Дали, кога и защо се славянизира България?

[Аспарух]

Преди 33 минути, Atom said:

Не виждам как генетиката ще помогне за разрешаване на етно-лингвистични въпроси. 

Дори на лингвистиката може да помогне тъй като може да покаже миграцията на думи и език. А на етноса, съвсем. Като гледам колко бели петна има сега които се запълват с какви ли не измислици и започват безкрайни етимологични спорове около тях.

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Аспарух said:

Ето в тази група https://www.facebook.com/groups/122376701166845/   има към 8000 човека които мислят като мене. Доста казват, че са изхвърлени от тук, което донякъде обяснява присъствието ми тук като малцинство.

Струва ми се тъпо обаче в науката да се практикува метод на установяване на истини чрез гласуване и мнозинство и ако някъде го практикуват това е много зле. Не виждам проблем и да кажа нещо грешно. После ще го оправим. И Божидар Димитров е казвал и доста грешни и доста верни неща. Аа харесвам хора които са активни и работят с хъс, а не стоят неми или само да се съгласяват и да вземат заплатата си. И нека да оставим бъдещето да покаже кое ще изплува като истина.

Много неща само ви се струват, но няма да ви убеждавам в това.

[makebulgar]

Преди 33 минути, Аспарух said:

Ето в тази група https://www.facebook.com/groups/122376701166845/   има към 8000 човека които мислят като мене. Доста казват, че са изхвърлени от тук, което донякъде обяснява присъствието ми тук като малцинство.

Всъщност не са 8000, а са само десетина които пишат в тази група, останалите са наблюдатели. В нея Пасков много пъти не е успявал да се аргументира. Особено за това със славяните, които били траки по идеята на Г. Ценов. В тази група са всякакви любители-ентусиасти, а не историци и учени.

Редактирано Януари 28, 2017 от makebulgar

[ISTORIK]

Преди 59 минути, Аспарух said:

Ето в тази ФБ група https://www.facebook.com/groups/122376701166845/  има към 8636 човека, които мислят като мене. Доста казват, че са изхвърлени от тук, което донякъде обяснява присъствието ми тук като малцинство.

И кого виждаме в групата? Изпъкват имената на големи "светила" в областта на историята и българознанието (или българоведението):

Пламен Пасков, Людмила Филипова, Павел Серафимов, Александра Делова... Не ми се ровят над 8600 д. за повече примери. Който иска, да допълни списъка!

Ако това са слепците, които водят останалите слепци в групата... най-много да стигнат до някоя задънена улица.

Редактирано Януари 28, 2017 от ISTORIK

[ISTORIK]

Преди 27 минути, makebulgar said:

От 8630 човека само десетина пишат в тази група, останалите са наблюдатели.

И кои са тези 10 души? Явно "вождовете" са едва 0,11% от членската маса. 

Редактирано Януари 28, 2017 от ISTORIK

[Аспарух]

Преди 19 минути, ISTORIK said:

И кои са тези 10 души? Явно "вождовете" са едва 0,11% от членската маса. 

Тончев ми каза, че съм сам самотен  в мислите си и аз му казах, че мога да му домъкна едни 8000 като мене. Сега пък какви били. До къде трябва да спорим по този въпрос?

Както казах твърдо считам, че в науката трябва да се изхвърлят такива подходи като гласуване, съюзяване на отбори, обиди, обсъждане на личности, ти знаеш ли кой съм аз, политика и т.н.  Има само факти, аргументи и логика.

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, Аспарух said:

Тончев ми каза, че съм сам самотен  в мислите си и аз му казах, че мога да му домъкна едни 8000 като мене. Сега пък какви били. До къде трябва да спорим по този въпрос?

Както казах твърдо считам, че в науката трябва да се изхвърлят такива подходи като гласуване, съюзяване на отбори, обиди, обсъждане на личности, ти знаеш ли кой съм аз, политика и т.н.  Има само факти, аргументи и логика.

Ето, че след като бях преименуван, сега ми се приписват думи, които не съм казвал. Останалите измислици предпочитам да прескоча.

[Frujin Assen]

Според мен няма как славянският да е бил държавен език в България, защото е безписмен. Надписите на българските канове са на гръцки, което показва, че именно гръцкия е бил административния език.

[makebulgar]

Преди 54 минути, Аспарух said:

Както казах твърдо считам, че в науката трябва да се изхвърлят такива подходи като гласуване, съюзяване на отбори, обиди, обсъждане на личности, ти знаеш ли кой съм аз, политика и т.н.  Има само факти, аргументи и логика.

В науката обаче има и грешки, има научна критика, и съответно човек трябва да е готов да приеме че греши. Ако Аспарух е твърдо убеден в теориите на Г.Ценов, не приема критика, и не е готов да се окаже на грешна позиция, то тогава никакви факти, аргументи и логика не са нужни. Идеологията не работи с факти, аргументи и логика, а с убеждения, антилогика, псевдонаука...

Редактирано Януари 29, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

Според мен няма как славянският да е бил държавен език в България, защото е безписмен. Надписите на българските канове са на гръцки, което показва, че именно гръцкия е бил административния език.

И ако трябва да сме максимално точни трябва да кажем че гръцкия НЕ е бил административен език в България, а е бил представителен, дипломатически, и най-популярен световен език по онова време, и най-важното имало е училища в които този език и писмеността му е можело да бъдат научени. Административния език на Първото българско царство вероятно си е бил прабългарския, тоест ранната форма старобългарски, и на него са се предавали обичайни съобщения, на него се е обслужвал народа, на него се е говорело по пазарите. В днешно време без английския да е административен език в България има много надписи на него, научните статии или резюметата им се пишат на него, и т.н.

Каменните надписи не доказват какъв е бил административния език в ПБЦ. Те са архив, те са били насочени към бъдещето, към византийците, към пътниците минаващи през България...

Редактирано Януари 29, 2017 от makebulgar

[vvarbanov]

Преди 7 часа, Аспарух said:

Ти имаш ли образованието, опита и титлите на Божидар Димитров та така като полугоспод преценяваш кой колко трябвало да учи, кой е тъп и т.н.?

   

Титлите и образованието не са валиден аргумент!Това са заблудите, (Argument from authority) аргумент от авторитет.Една от най-великите заповеди на науката е, "недоверие към аргументи от власт(авторитет)." Авторитета трябва да докаже своите твърдения като всички останали.

 Другата заблуда е (Appeal to accomplishment) позоваване, апелиране към постиженията(опита ).Тия които имат постижения също доказват своите хипотези.Твърденията им не се приемат за верни само заради това че имат опит.

 Това са важни неща, запомняй ги, без тях не може да се дискутира!

 

П.П.

 

През социализма(че и сега), близките на властта индивиди можеха да получат ордени,образование и титли без да ги заслужават. Б. Димитров няма моя опит в области на археологията и нумизматиката.

Май ще направя една тема за простотиите му.

 

Редактирано Януари 29, 2017 от vvarbanov

[Atom]

Преди 9 часа, isav said:

Генетиката я споменах във връзка с това, че приетите за източно азиатски гени са лесно определими и са минимални в картината на "татарския" етнос. По същия начин сериозна маса спадаща към определените като северноевропейски генетични групи(ако е вярна тезата на Торн) би трябвало да остави съответните генетични следи и сред нашето население... А такива има в скромни нива.

Да приемем, че е така. Наскоро направиха ново изследване на древни кости в Унгария. Резултатите са, че при култури определени като аварски са засечени 15,3% източноаиатски маркери, а при древните маджари 23%.

За сравнение при европейски скити (областта на Дон), по-стари над 1000 години от маджари и авари, източноазиатски маркери са открити при 35% от пробите.

Или  т.н. "азиатски гени" са най-много при скитите, след това при маджари и най-малко при авари. 

Какви изводи може да направим от тези изследвания за езика на скити, авари или древните маджари?

Генетично българите сме моделирани точно като смес основно от две групи - една южна и една северна

 

При това смесването е изчислено доста късно - към 1138 година (при доверителен интервал 942-1334). Т.е смесването не завършва, а започва с покръстването и към 1100г. е вече факт.

Редактирано Януари 29, 2017 от Atom

[baal]

Преди 44 минути, Atom said:

При това смесването е изчислено доста късно - към 1138 година (при доверителен интервал 942-1334). Т.е смесването не завършва, а започва с покръстването и към 1100г. е вече факт.

Сега ще се появи Пурко и ще ти обясни, че нищо не разбираш от генетика. Нима не знаеш, че генетиката е свръхточна наука и може да ти каже не само годината, но и дата и час. Какви са тия произволни допуски? Бягай да четеш "правилните" съчинения и да не си посмял да опонираш на Великия Пиктограф. 

[Last roman]

Да поговорим и за религиозната страна на славянизацията на прабългарите, нещо, което рядко се засяга. Например за древнославянския бог Перун.
Перун е името на най-широко известния езически бог, почитан у древните славяни, но въпреки това сведенията за него не са особено обилни. За първи път за него споменава, без обаче да назовава името му, Прокопий Кесарийски (ок. 500–ок. 554) в своето съчинение „За войните“, в което отбелязва следното за славяните и антите: „те смятат, че само един бог – създател на мълнията, е единствен господар на всичко, и му принасят в жертва волове и всякакви други животни“. Това сведение не бива да се абсолютизира до смисъл, че славянските народи са били монотеисти, тъй като това би влязло в разрез с всички останали данни за тяхната езическа религия, а по-скоро трябва да се приеме като индикация за високия статут, или дори за върховна позиция на Перун в славянския пантеон. В полза на твърдението, че именно Перун е неназования поименно бог в текста на византийския историк, говорят редица аргументи. От една страна, това се потвърждава от названието на четвъртъка в езика на полабските славяни – Peräunedån, – буквално значещо „ден на Перун“ и съответстващо на немското Donnerstag – „ден на Тор“, което пък от своя страна е калка на латинското „dies Iovis“ – „ден на Юпитер“. Етимологията пък на теонима „Перун“ (Пероунъ), от друга страна, се свързва с глагола „пера, перна“ (от стб. „пърати“ – „бия, удрям, блъскам, поразявам“), а според филолозите в праславянски името по всяка вероятност е имало значението „мълния“. Любопитна подробност е, че името на скандинавския бог Тор (Þórr) има същото значение и произход, което би могло да се интерпретира като обща религиозна традиция, дошла от дълбока древност. По-нататък в „За войните“ се представя информация, която представя Перун като бог, от който е зависела съдбата и който можел да бъде умилостивен чрез жертвоприношение: „когато пред тях [славяните и антите] вече се изпречи смъртта, било от болест, или че се намират във война, те обещават, че ако се спасят, веднага ще принесат на бога [Перун] жертва за душата си онова, което са обещали, а след като избягнат [опасността], смятат, че именно чрез такава жертва са изкупили своето спасение“. Прокопий не пропуска да отбележи, че славянските народи „при тези жертвоприношения вършат гадания“, а това напълно съответства на разпространената сходна практика и у други езически народи в Европа. За отъждествяването на Перун с небесния бог говори още и фактът, че при славянския превод на романа за Александър Македонски – „Александрия“, името на Зевс в гръцкия оригинал е заменено с това Перун. За мястото на Перун в религиозната система на източните славяни се откриват данни и в някои откъси от руското съчинение „Повест за изминалите години“ (началото на XII век). В него се разказва, че при сключването на мирния договор от 912 г. с византийците русите „сами целунаха кръста, а Олег и неговият човек подведоха под клетва по руския закон, и заклеха се в оръжието си, и в Перун, своя бог, и във Волос, бога на добитъка, и затвърдиха мир“. При последващия мирен договор от 945 г. между същите две страни княз Игор се заклева по следния начин: „да бъдат проклети от Бога и от Перун, ако престъпят своята клетва“. Немного по-различно е и съдържанието на клетвата на княз Светослав при мирния договор от 971 г.: „Ако ние, аз и тези, които са с мене и под мене, не спазим нещо от по-рано казаното, да бъдем проклети от Бога, в когото вярваме, също от Перун и Волос, бога на добитъка, и да станем жълти като злато и да ни посече собственото ни оръжие“. Тези примери, освен че представят Перун като върховен бог, са показателни и за ролята му на върховен съдник и повелител на съдбата в източнославянските езически представи. Известно е, че в Киев през X век (но вероятно неговото начало е било поставено доста по-отдавна) е съществувал Перунов хълм, който бил посветен на главния бог и при който се извършвали жертвоприношения. Както на същото място, така и в Новгород през 980 г. руския княз Владимир издигнал две подобни статуи на Перун, които заемали централно място сред останалите идоли. Споменава се, че в голямата степен те били направени от дърво, но главата била сребърна, а устините – златни. По всяка вероятност дъбът се е смятал за свещеното дърво на Перун, за което може да се съди от споменаването на „Перунов дъб“ в Полша в един документ от началото на XIV век. Освен посочените примери Перун се споменава и в други славянски текстове от Средновековието, но за съжаление и в тях не се срещат по-детайлни данни за неговия култ. Забележително е, че в своята „История во кратце о болгарском народе словенском“ (1792 г.) Спиридон Габровски отбелязва, че по негово време българите „често поменуват този бес“ Перун и посвещавали нему обреди по време на суша. Изглежда, че в този случай става дума за известния обичай пеперуда за предизвикване на дъжд, който е познат и под названието перунига. Тази почит у българите се потвърждава и от Васил Априлов, който в „Денница на новобългарското образование“ (1842 г.) отбелязва Перун като един от боговете, които българите славят в народните си песни. Немалко учени смятат, че култът към Перун е оставил следи в българската ономастика, като за примери се сочат личните имена Перун/Перуна, Перуника, Перуница, Перунка, Перунига и др., названието на цветето перуника, както и някои географски имена – планината Пирин, град Перник, град Перущица, Перинград, Перунград, Перунова гора и др. Разпространението на подобни названия има твърде широк географски периметър, за което свидетелства употребата им и в други славянски страни. Може да се смята за сигурно, че след покръстването функциите на Перун са били иззети от християнския пророк Илия. В заключение може да каже, че Перун е бил върховен бог у източните славяни, но е бил почитан и у останалите славяни – западни и южни, въпреки че не може да се определи със сигурност какво място е заемал в техния пантеон. Перун е
олицетворявал небето и се е смятал за гръмовержец, като по този начин той се е равнявал или е бил сходен със германския Тор, гръцкия Зевс и римския Юпитер.

Редактирано Януари 29, 2017 от Last roman

[Аспарух]

Преди 1 час, Atom said:

Какви изводи може да направим от тези изследвания за езика на скити, авари или древните маджари?

При това смесването е изчислено доста късно - към 1138 година (при доверителен интервал 942-1334). 

Ти по-горе попита "какво може" и аз ти отговорих в смисъл и "какво ще може", а не какво може сега. С повече изследвания този доверителен интервал може да се стесни много, може да се засича и с други методи и при наливането на много милиарди в генетиката и бързото й развитие може да го очакваме скоро.

 

Какво стана с моята молба по-горе към тебе, да ми помогнеш да намеря първоизточника на това

" Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua "

[Аспарух]

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

Ето, че след като бях преименуван, сега ми се приписват думи, които не съм казвал. Останалите измислици предпочитам да прескоча.

Извинявам се, че ти обърках името. Аз по принцип не се обиждам, това се случва често днес на интернет но знам, че някои се засягат от това.

[Thorn]

Преди 11 часа, isav said:

Така е...
 Само че за не знам кой път в темата ползваме некоректни примери - като ония с Кашгари(11-ти век!) и Истахри(началото на 10-ти) за езика на аспаруховите нежели на кубратовите прабългари през 7-ми...Като онова за причините за усядане на късните тюркоговорящи нашественици из североизточните български земи....

 

Остава възможността "словенският" език просто да е наистина "лингва франка" на Балканите, та чак до Средния Дунав... И затова да е наложен за официален държавен език!
 

Абсолютно не схващам логиката да ги смяташ за некоректни примери. Доколкото смятаме, че аспаруховите българи са били част от българската общност по времето на Кубрат, и знаем поне източната част от тази общност на какъв език е говорила макар и три века по-късно, нормално е поне да го знаем.  

Освен това даването на такива примери е удар по твърдения от типа: "невъзможно е българите за 300 години да си сменят езика" последвано с извод, че са говорели още от кубратово време на славянски български. Ако допускаш, че в северното черноморие могат да си сменят езика, значи най-малкото  не може да се изключва априори, че могат да го направят и на Балканите.

Славянският език да е бил "лингва франка"? Принципно абсолютно възможно. Обаче лингва франка става или език с културен престиж или езикът на най-многобройното население. Е, особено висока култура по онова време славяните не са показвали.

[Thorn]

Преди 10 часа, Аспарух said:

Дори на лингвистиката може да помогне тъй като може да покаже миграцията на думи и език. А на етноса, съвсем. Като гледам колко бели петна има сега които се запълват с какви ли не измислици и започват безкрайни етимологични спорове около тях.

И как генетиката ще покаже миграцията на английския,станал официален език в Нигерия!? Пълна глупост си казал.

[Atom]

Преди 13 минути, Аспарух said:

 

Какво стана с моята молба по-горе към тебе, да ми помогнеш да намеря първоизточника на това

" Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua "

ЛИБИ т.2 страница 311

[Аспарух]

Преди 2 минути, Thorn said:

И как генетиката ще покаже миграцията на английския,станал официален език в Нигерия!? Пълна глупост си казал.

Доколкото знам миграцията на езика става с хора. Като установим миграцията на хората ще установи и миграцията на езика.

Миграцията на хората при английския по цял свят ни е добре известна днес и аз не знам някой да се занимава с етимология за да установява как английския е стигнал до САЩ, Австралия и Нигерия. Друг е въпросът, че ние се интересуваме от миграцията на езика, просто за да се опитваме да отгатнем миграцията на хората, но това при безбройните противоречия и спорове явно не ни се удава често.

[Thorn]

Преди 11 часа, Аспарух said:

Това е много интересно и съвсем ново за мене. Би ли ми помогнал с повече инфо да намеря оригинала, най-удобно ще е естествено на интернет, но и книга да посочиш пак е добре. То естествено е препис, но да е на оригинал от тази година.

Бих писал дори до Б.Димитров и Курта за да им кажа, че не са прави.

https://books.google.bg/books?id=rtZzCgAAQBAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=Slavinica+lingua+925&source=bl&ots=WtMqgPGrQD&sig=0OXoTsXg0oNSyMJBNVzmTXswq8o&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjEmIW2i-fRAhUJG5oKHSUvDzwQ6AEIGzAA#v=onepage&q=Slavinica lingua 925&f=false

За спора дали е V или U, той е нерешим, защото по онова време няма отделни букви. U са го пишели с V. Както сега се пише BVLGARI

[Пандора]

On 27.01.2017 г. at 15:06, Thorn said:

Кога това? Понеже даже в басейна на Днепър славяните са дошли май чак през 7 век. На Кубан и Дон още доста реме докато се вяснат.

Да, това е въпросът - времето. Но българите по черноморското крайбрежие присъстват и по-рано от 7 век. Моята визия е следната - в горните течения на реките - фино-угорско население, в средните течения - славяни / след 6 ти век/, в долните течения , при устието - конни народи.

[Пандора]

Преди 12 часа, Skubi said:

Навярно си чувала за  една не канонизирана теория на Gyula László за двойно, повторно заселване. Според това Арпад когато идва около 10. век  в Паноня вече има унгарци още от времената на Атила от около 670. година. 

ПС. Някъде някой спомена за масовото унищожаване на старобългарски и славянски писменни документи от страна на гръцкото духовенство. Кога е било това по-точно? 

Питам го защото в много унгарски обяснения за липсата на документи се казва, че всичко писано преди 10. век и всички дотогава познати документи, католическото духовенство /имало които са били писани с робашки шрифт/, ги унищожават като извори на ереси. И само латинските документи оцелели. 

Това не съвпада ли с масовото унищожаване и на документи, библии писани на глаголица? Тази азбука в очите на един бигот католик навярно също се е смятало за ерес.

Глаголица са употребявали и богумилите до колкото знам? 

Не съм чувала, но съм съгласна, че с масови преселения като Великото, могат да се предвижват всякакви популации и едва ли всяка поотделно влиза в хрониките, понякога се и объркват.

[Аспарух]

Преди 33 минути, Thorn said:

https://books.google.bg/books?id=rtZzCgAAQBAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=Slavinica+lingua+925&source=bl&ots=WtMqgPGrQD&sig=0OXoTsXg0oNSyMJBNVzmTXswq8o&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjEmIW2i-fRAhUJG5oKHSUvDzwQ6AEIGzAA#v=onepage&q=Slavinica lingua 925&f=false

За спора дали е V или U, той е нерешим, защото по онова време няма отделни букви. U са го пишели с V. Както сега се пише BVLGARI

Да. Благодаря и на тебе и на Atom за връзките.

[Doris]

1 hour ago, Thorn said:

........

Славянският език да е бил "лингва франка"? Принципно абсолютно възможно. Обаче лингва франка става или език с културен престиж или езикът на най-многобройното население. Е, особено висока култура по онова време славяните не са показвали.

Във връзка с културата на славяните си задавам един въпрос - вероятно има връзка между словесното богатство и културното равнище. Какъв е бил речниковият фонд на славяните от 6-9 век? 500 - 1000 думи или повече? Колко от тези думи са типично славянски, несрещащи се в други езици? И колко от тях присъстват в съвременния български език, като се отчете руското влияние през последните векове?