Дали, кога и защо се славянизира България?

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 10:26, Пандора said:

т.2 - Мисля, че класическите автори разграничават славяни от българи

т. 3 - По тази точка изследванията и анализите тепърва предстоят

т.1 - Може и да се дефинира така - В ПБД до приемане на християнството държавният език е различен от славянския. Според мен в държавата могат да се говорят повече от два езика. Днес най-малко в нашата държава се говорят и турски и цигански / в домашна среда/, което бъдещите изследователи няма да има как да установят, понеже не се пише нито на турски, нито на ромски. В ПБД се говорят и гръцки и латински и един Бог знае какви остатъчни диалекти.

 

т.2. - е защото българите не изчерпват славяните; 

т.1 - но да няма никакви данни за смяна на езика на държвотворния народ..?? При изобилието от други данни при тия майстрои на извори византийците?

т.3.  - именно!

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 10:38, Пандора said:

Въпреки, че не мога да споделя това мнение, какво следва от това твърдение? Например, че славянският език е създаден за религиозни цели / подобно на санскрит, може би/. Това обаче, не отменя наличието на други езици на дадена територия. И какъв е бил религиозният език преди християнството? На какъв език говорят днешните славянски народи, преди българите да им "връчат" този?

На своят си език - връчен им е не самият език, а литературата му, първоначалните творби, църковната служба. Пристигат едни попове и едни книги и се оказват разбираеми. 

Как ще създадат цял език за религиозни цели, без да бъде такава революция отрзаена в изворите? Та това е земетресение, това е повече от спора за триезичната догма.... 

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 15:18, Thorn said:

Е и като как един ирански език и един славянски език ще достатъчно близки. Биха могли да са малко по-близки като структура, с повече обща лексика, но това не отменя че те са даже различни езикови групи.Не става.

 

И пак ви казвам, че нищо не показва че българите по времето на Борис и Симеон са се претопили. Живели са си на север и североизток, говорели са на езика си, частично са се смесвали със славяните, имало е смесени бракове, но най-вероятно значителни групи са говорели на "прабългарски", независимо дали в иранска или в по-вероятната тюркска версия. Само дето не са писали на него или поне недостатъчно. Или пък не са писали религиозни текстове, които единствени са оцелели по църковна линия. Но изчезването на "прабългарския" е свързано не толкова с асимилацията на българите от славяните, колкото с удара от маджарските и печенежските нашествия. Оцелите прабългари са се асимилирали вероятно в по-голяма степен с печенегите, узите и куманите, отколкото със славяните.

Но тогава ние нямаме българска държава... Не се връзва. 

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 14:45, Frujin Assen said:

 

Получава се омагьосан кръг. Твоята идея, че българите са славяногласни иранци е интересна. Остава да се намерят и поне някакви данни в нейна защита.

Просто исторически славянизирането е станало още "там", вследствие на тамошни и тогавашни процеси. 

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 18:08, К.ГЕРБОВ said:

Цитат от македонската статия: Склавиниите биле територии населени со словенски племиња, самостојни политичко-територијални, полудржавни организации, независни кнежества. Имале сопствена управа и посебна воена организација. На чело стоеле избрани водачи, именувани како архонти, егзарси, рексови и др. Во секоја склавинија обично било населено само едно племе. Во Македонија во 6–7 век, биле формирани склавинии на Берзитите, Сагудатите, Драговитите, Вајунитите и др. Покрај Словените живееле и староседелци, кои во почетокот не се мешале со Словените. Македонските склавинии преземале заеднички напади на Солун (586, 614–616, 618, 674–677) и на Цариград (626). Византијците презеле походи за потчинување на склавиниите во Македонија (7–8 век). Во борбите со Византија поголемиот дел од македонските склавинии ја признале византиската врховна власт. Другите, во внатрешноста, ја загубиле самостојноста по паѓањето на Македонија под бугарска власт (по сред. на 9 век).

 

С присъединяването на Македония към България, славянското население в българската държава нараства.

 

Само дето в македонската уикипедия пише глупости. Нито едно изречение от това не може да бъде историческо доказано. Племената само се споменават, но в предходни за идването на българите периоди а и ролята им е никаква. 

[Thorn]

Преди 26 минути, КГ125 said:

Само че той няма причина да стане такъв, ако не се говори от българите. Унгарците взеха латинския, защото той вече беше език на християнството. Българите не взеха славянския затова, за го НАПРАВИХА език на славянското православие. Т.е., те нямат религиозната причина да го приемат заедно със самото християнство, защото те са неговият генератор като християнски език. 

И да забележим - те имат гръцкия под носа си почти 200 г., но го отхвърлят. Каква логика има, ако ще търсят език за новата си същност, за християнството, да вземат славянския, а не гръцкия? Когото отричат с всички сили и с дипломатически усилия... 

И това  - като се има предвид и фактът, че така и не се доказва щампата за славянското море на балканите, което видите ли заляло шепата Аспарухови тюрки. 

Не се връзват нещата просто. 

 

Казах вече. За Борис е било важно християнството да обхване именно славяните. И славянският църковен език, който е бил вече направен по друг повод, добре му е дошъл. Дало му е възможност да се избави от гръцкия и да направи църквата си самостоятелна от Византия.

Тезата за славянското море не я смятам за коренно невярна, но със сигурност преувеличена. Считам, че към девети век славяните са най-многобройното население на териториите, владяни от българския владетел, но не считам, че към този момент "славянското море е заляло шепата Аспарухови тюрки". 

Аспаруховите българи, независимо дали са били тюрки, което е по-вероятно, или иранци, са заляти не толкова от славянското море, колкото от печенежкото.

[Thorn]

Преди 41 минути, КГ125 said:

Старобългарски - http://www.orthedu.ru/nev/2-63-07/lihachev.htm

КГ, аз ти давам цитат на съвременник, ти на Лигачев. Моето е по-меродавно. Което не значи, че Лигачев не е прав. Просто с времето "български" са почнали да наричат езика на преобладаващото население на българската държава. Точно като с френския.

[Thorn]

Преди 12 минути, КГ125 said:

Но тогава ние нямаме българска държава... Не се връзва. 

Не разбирам. Това, че няма българска държава пречи на българите да се асимилират ли? Напротив, точно ако няма такава, би трябвало да се асимилират по-лесно.

[Thorn]

Преди 11 минути, КГ125 said:

Просто исторически славянизирането е станало още "там", вследствие на тамошни и тогавашни процеси. 

За каквито няма абсолютно никакви сведения. Цялата теза е само фантазии.

[КГ125]

Преди 10 минути, Thorn said:

Казах вече. За Борис е било важно християнството да обхване именно славяните. И славянският църковен език, който е бил вече направен по друг повод, добре му е дошъл. Дало му е възможност да се избави от гръцкия и да направи църквата си самостоятелна от Византия.

Тезата за славянското море не я смятам за коренно невярна, но със сигурност преувеличена. Считам, че към девети век славяните са най-многобройното население на териториите, владяни от българския владетел, но не считам, че към този момент "славянското море е заляло шепата Аспарухови тюрки". 

Аспаруховите българи, независимо дали са били тюрки, което е по-вероятно, или иранци, са заляти не толкова от славянското море, колкото от печенежкото.

Да, но дали славяноговорящите не са дошли с Аспарух? Защото мира не ми дава рускоподобната фонетика на източно българските диалекти... и разликата й със западните? 

Историята не познава направен език - само есперантото, и то пропдана. Взет и обработен в църковен и литературен - това е друго. Но дали делото на Кирил и Методий със моравците е достатъчно мащабно? И в крайна сметка, на Борис му трябва език но това би могъл да бъде или латински, или гръцки, или НЕГОВИЯТА и на неговите хора, в хипотезата на липса на славянско море в държавата му. (не можем да кажем, че славяноговорящото мнозинство на Балканите, което е факт, защото Борис и Климент нямаше да се обърнат именно към него, ако не беше така), та че това мнозинство кой знае защо да изключва българите - народът, който завладя тия балкани и ги направи на държава.... 

Най-се връзват нещата, когато допуснем, че ираноезичните българи (защо са такива - пак ще цитирам прекрасното резюме ей това: - 

) са се омешали със славяни още там в степите. Може процесът да е довършен на Балканите, но ако беше протекъл тук, щеше да остави ярки следи. А не е. 

[КГ125]

Преди 8 минути, Thorn said:

За каквито няма абсолютно никакви сведения. Цялата теза е само фантазии.

Няма, така е. Но и за тук на балканите протекъл процес относно езика също няма. 

[resavsky]

А къде всъщност пише че берзитите и сагудатите са славянски племена?

[КГ125]

Преди 9 минути, Thorn said:

Не разбирам. Това, че няма българска държава пречи на българите да се асимилират ли? Напротив, точно ако няма такава, би трябвало да се асимилират по-лесно.

Е да, де ама има държава и то каква, в т.ч. и по територия. И това нещо да е управлявано и доминирано от някакви хора, общо взето живеещи в Добруджа? Впрочем това се доближава до последните тези на фиромците. Българите ги няма, език няма, нищо няма, но видите ли македонските славяни предали целият културен и езиков импулс на изток и татарите в наше лице го взели, па го откраднали и в 19 век възкресили изкуствено понятието българин.... 

 

[Atom]

Преди 1 час, isav said:

Атом,

E-V13(  E1b1b1a1b ) е с максимална концентрация при албанците, намаляваща концентрично от техните територии навън... 

R1a и I2a (като сбор!) се срещат при 30 до 40/45 % от населението ни, което е връзка с някои (!) народи от съвременните славяноговорящи страни наистина. Каква и доколко пряка е връзката им с изначалните "словени" е спорно, тъй като I2a  сама по себе си е приета за праевропейска, местна за Балканите...  R1b, J, E1b1b1 за сметка на това са хаплогрупи по-рядко срещащи се в споменатите държави, докато при нас те се срещат в над 50% от взетите проби.

Оформянето на един език е процес, а не еднократен акт. Абсурд е да се говори за "изначални словени". Днес например съществува румънски или руски език, но е невъзможно да дефинираш кои са изначалните румънци или изначалните руснаци. В общия случай имаш някаква  зона в която текат езикови иновации, външни и вътрешни влияния и накрая се оформя даден език.

Така в един диалектен континуум могат да се пръкнат няколко нови езика, но за нито един от тях да не сме способни да дефинираме "изначалните носители". В примера с румънския той е част от романския континуум и се е формирал тук на балканите. Т.е. в неговия генезис участват както римските колонизатори така и местното население - всички са изначални.

Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

[Thorn]

Преди 35 минути, КГ125 said:

Е да, де ама има държава и то каква, в т.ч. и по територия. И това нещо да е управлявано и доминирано от някакви хора, общо взето живеещи в Добруджа? Впрочем това се доближава до последните тези на фиромците. Българите ги няма, език няма, нищо няма, но видите ли македонските славяни предали целият културен и езиков импулс на изток и татарите в наше лице го взели, па го откраднали и в 19 век възкресили изкуствено понятието българин.... 

 

В този му изказ е глупост, но има някои зърна.

[resavsky]

Какво имаш предвид?

[Thorn]

Преди 19 минути, Atom said:

Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

Вероятно балтославянски континуум. Мъгляви хипотези, как част от балтославяните са били отрязани от останалата част било от готското, било от хунското нашествие. И се превърнали в славяни в постхунския период.

[Atom]

Преди 2 часа, Аспарух said:

Отделно в ЛИБИ има забележка, че нашите са го преписали от някой си Бильвасов с издание от  1868г и има още една забележка , че латинският текст на канона изцяло е неясен, неправилен и изглежда има и пропуснати думи.

Точно така, неправилен латински. Само дето в средновековието е правило латинският често да е неправилен. От къде мислиш, че се е пръкнала английската дума Slave (без "С").

Това ти го писах вече в предна тема. Думата "славяни" навлиза в български от руски, в руски от полски, а в полски от латински - Medieval Latin Slāvus, variant of Sclāvus, akin to Late Greek Sklábos.

Собствената дума "словени" е забравена от българите още през средновековието.

Варианта Slāvus , както и сигурно още една камара други варианти, развити в латинския на испанска, френска, германска и не знам още каква почва съществуват много преди Орбини да "измисли" думата. Това, че той се опитва да разграничи Sclabus от Slavus е наивно, тъй като и двете форми са употребявани в документи както за етнически славяни, така и за роби.

 

 

 

Редактирано Януари 29, 2017 от Atom

[Atom]

Преди 38 минути, Thorn said:

Вероятно балтославянски континуум. Мъгляви хипотези, как част от балтославяните са били отрязани от останалата част било от готското, било от хунското нашествие. И се превърнали в славяни в постхунския период.

Напълно е възможно. Във всеки случай при окончателното отделяне на словенския като самостоятелен език в района е имало достатъчно разнородна генетична картина за да говорим за генетически "изначални словени"

[makebulgar]

Преди 3 часа, Аспарух said:

Не само това. Ами е най-добрия специалист по датиране у нас, бил е пръв приятел с доц.Китов и историци и археолози трябва да го търсят все по-често, а не като изроват нещо да го поглеждат и да казват "това е от еди коя си година"

Шопов може да е най добрия специалист по датиране на сталагмити и сталактити, но не и на археологически артефакти. Затова и археолозите като открият нещо не тичат при него за датировка, а си използват класическите методи за датиране. Ако Шопов е най-добрия специалист по метода на радиовъглеродното датиране това също те го прави най-добрия, тъй като е важен метода, а не специалиста. 

Относно историята, славяните, прабългарския календар и други исторически неща Шопов е по-скоро популист, и видеата му са сбор от популярни хипотези. Ако той твърди, че на балканите е нямало славяни, славяноезични или склави, значи е преминал в сферата на псевдонауката.

[КГ125]

Преди 1 час, Thorn said:

В този му изказ е глупост, но има някои зърна.

Е какви? 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Аспарух said:

Ами е най-добрия специалист по датиране у нас

A вие на какво основание преценявате, че Явор Шопов е най-добрият? Моля за аргументи.

[КГ125]

"Церковнославянский язык, перенесенный на Русь из Болгарии не только через книги, но и устно -через богослужение, сразу стал на Руси своеобразным индикатором духовной ценности того, о чем на нем говорилось и писалось. Болгария дала восточным славянам высший слой языка, «полюс духовности», чрезвычайно обогативший наш язык, давший нашему языку нравственную силу, способность возвышать мысль, понятия, представления. Это язык, которому доверяли самые высокие мысли, на котором молились, на котором писали торжественные слова. Он все время был «рядом» с русским народом, обогащал его духовно.
Потом молитвы заменила поэзия. Памятуя молитвенное прошлое нашей поэзии, следует хранить ее язык и ее «высокий настрой». "

 

 

[isav]

Преди 2 часа, Atom said:

Оформянето на един език е процес, а не еднократен акт. Абсурд е да се говори за "изначални словени". Днес например съществува румънски или руски език, но е невъзможно да дефинираш кои са изначалните румънци или изначалните руснаци. В общия случай имаш някаква  зона в която текат езикови иновации, външни и вътрешни влияния и накрая се оформя даден език.

Така в един диалектен континуум могат да се пръкнат няколко нови езика, но за нито един от тях да не сме способни да дефинираме "изначалните носители". В примера с румънския той е част от романския континуум и се е формирал тук на балканите. Т.е. в неговия генезис участват както римските колонизатори така и местното население - всички са изначални.

Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

Така е - "словенският" език не идва от нищото! Не знаем откъде идва, в кой район и кога е станал прехода от балтийски наречия към тоя език, но не бива да изключваме от участие в него кой да е народ, само защото не знаем неговия език и щото така е решено на североизток преди 4 века...

Един участник във форума твърди, а той е филолог, че "словените" са проговорили "словенски" по Средния Дунав, скоро след разпада на хунската държава... Тази група имах предвид под "изначалните словени", щото не смятам, че е говорен от някакви славянски морета... 

Винаги съм питал едно простичко нещо - днес, при невероятния информационен обмен нямаме сериозно влияние между езиците от славянската група, та как са си повлияли тия разпокъсани, воюващи помежду си и трудно обменящи информация славянски племена, за да имат един "общоразбираем език" тогава???? И то при положение, че за 100 години диалектите само в България са се разминали толкова, че трудно се разбират врачанье и аскуулии????? Литературата (църковна естествено) ще кажете, тя е обединявала и заличавала различията,  сякаш днес не четем и не гледаме или слушаме медиите...?

[Аспарух]

Преди 2 часа, Atom said:

Точно така, неправилен латински. Само дето в средновековието е правило латинският често да е неправилен. От къде мислиш, че се е пръкнала английската дума Slave (без "С").

Това ти го писах вече в предна тема. Думата "славяни" навлиза в български от руски, в руски от полски, а в полски от латински - Medieval Latin Slāvus, variant of Sclāvus, akin to Late Greek Sklábos.

Собствената дума "словени" е забравена от българите още през средновековието.

Варианта Slāvus , както и сигурно още една камара други варианти, развити в латинския на испанска, френска, германска и не знам още каква почва съществуват много преди Орбини да "измисли" думата. Това, че той се опитва да разграничи Sclabus от Slavus е наивно, тъй като и двете форми са употребявани в документи както за етнически славяни, така и за роби.

Е аз с това мога ли да пиша на Б.Димитров или Курта и да им кажа "Бъркате. Думата славяни я има на много места преди 16-ти век"?

Друг известен факт е, че думата "словени" за пръв път е записана в "За буквите", не по рано от края на 9-ти век.  Значело е хора на словото и нищо повече като етнос или връзка със "склавини"

Думата "склавъ" я има в речника на Найден Геров, имало я е до скоро в българския език и може би баба ти е знаела какво означава. Аз до преди 30 години не можех да разбера какво говореха доста българи из страната. Толкова бързо може да се измени един език и то без значими събития, може би от комуникациите се уеднакви.