Дали, кога и защо се славянизира България?

[Aspandiat]

Преди 51 минути, Thorn said:

Има и то доста. За повечето е спорно дали са точно от 10 век, може и да са от началото на 11, но не по-късно.

Благодаря.

Но и това не може да ме убеди, че между Белград и Пловдив и между Варна и албанския Белград е царяла езикова монолитност на българските славяни. Просто е невъзможно тя да съществува на такава голяма територия.

[Dobri_I]

Преди 22 минути, Aspandiat said:

Благодаря.

Но и това не може да ме убеди, че между Белград и Пловдив и между Варна и албанския Белград е царяла езикова монолитност на българските славяни. Просто е невъзможно тя да съществува на такава голяма територия.

Може, ако езика е нов и е нямало време да се раздели на диалекти. 

 

[КГ125]

А на какво основание да е нов? 

[Dobri_I]

Преди 14 минути, КГ125 said:

А на какво основание да е нов? 

На основание монолитността на езика. Между разселването на славяните и текстовете има повече от 250 години. Би трябвало да са се появили отчетливи диалектни различия за това време.

Ако обаче езика е "наложен от горе" (в края на 9 век) е логично да е монолитен.  (Особено ако е имало нещо като "комисии за чистотата на езика").  

[Atom]

Преди 36 минути, Dobri_I said:

На основание монолитността на езика. Между разселването на славяните и текстовете има повече от 250 години. Би трябвало да са се появили отчетливи диалектни различия за това време.

Колко отчетливи? Руските диалекти в Сибир например все още не могат да се обособят териториално и затова отсъстват от руския диалектен атлас. Т.е. диалекти има, но няма отчетливост и ясни изоглоси.

[Dobri_I]

Преди 13 минути, Atom said:

Колко отчетливи? Руските диалекти в Сибир например все още не могат да се обособят териториално и затова отсъстват от руския диалектен атлас. Т.е. диалекти има, но няма отчетливост и ясни изоглоси.

Грешно е да сравняваш със съвремието. През 9 век е нямало нито вестници, нито радио, телевизия и най-вече масови училища. 

[Евристей]

Е...защо се формулира така заглавието на темата ?   Какво значи "дали" се е славянизирала България ? Какъв език говорим днес ? От коя група ? Така, че да говорим славянски без да сме се славянизирали...някак не става. Втората питанка "Кога"  ....Има едно сведение на Йосиф Генезий за " двоен/смесен" произход на Крумовата династия - аваро-хазарски. Тоест една част са източни - Аспарухови българи смесили се в последствие със западните-  така наречените панонски българи , живели дълго съвместно с авари и.....славяни. Последните са всичко друго, но не и малко в състава на хаганата. Съставляват пехотата. Защо да се изключи възможността по някое време славянския да е станал Лингва франка сред разнородната гмеж, контролирана от аварите ? Славяните не изоставят езика си, (Чехия векове е била залята от "немското море", но запазва езика си) а го налагат (варягите го проговарят) Та за западния клон от българите (панонски) вероятността да говорят славянски към VII - VIII век не е за изключване. Не така стоят нещата с източните - тези които идват от Азов и прикавказието. Ако си припомним, арабските сведения, че българския бил като хазарския и че когато започват контактите между руси и волжки българи  (най вече военни сблъсъци), не се разбират въобще. Волжките българи говорят нещо много различно от славянски. Това  разбира се са хипотези, но ако отхвърлим напълно вероятността, че през IX век значителна част от българите (на многото българи архонт) са славяногласни, то тогава трябва да признаем, че по него време славяните в пределите на държавата вече са мнозинство. За това говорят и цифрите за тях, когато ги има: 208 000 - това е сериозна бройка.. Не е логично, славяните да живеят едва ли не в анклави и по периферията на ....к(х)анството  и да се наложи техния език. И то отгоре - от господстващ етнос чиито матерен език е съвсем чужд.

Редактирано 2, 2017 от Евристей

[Atom]

Преди 27 минути, Dobri_I said:

Грешно е да сравняваш със съвремието. През 9 век е нямало нито вестници, нито радио, телевизия и най-вече масови училища. 

Именно и затова версията "езика е наложен от горе  (Особено ако е имало нещо като "комисии за чистотата на езика")" е крайно неправдоподобна. Няма абсолютно никакъв механизъм това да се случи, дори и някой страшно много да го иска. 

Редактирано 2, 2017 от Atom

[Frujin Assen]

Пичове. Самата грамотност обхваща 2-3 % от цялото население. Това са монаси и аристократи. На монасите може директно да им се заповяда какво да пишат и какво не, ако властта има желание. Подобна е ситуацията и с аристократите, които ползват писмото най вече за канцеларска работа, пак свързано с владетеля, който отново може да заповяда кой как да пише.

От какъвто и да било текст, откогато и да било няма как да узнаем диалекта на който си общуват Гуньо простия и Иван гламавия.

[ISTORIK]

Преди 9 часа, Atom said:

Именно и затова версията "езика е наложен от горе  (Особено ако е имало нещо като "комисии за чистотата на езика")" е крайно неправдоподобна. Няма абсолютно никакъв механизъм това да се случи, дори и някой страшно много да го иска. 

Правописната и езиковата реформа на Евтимий Търновски е реорганизация на българския книжовен език, извършена от последния търновски патриарх през втората половина на 14 век. Тя е приложена първо от дейците на Търновската книжовна школа, а в последствие намира отражение в писмената култура на Влахия, Молдова, Сърбия и руските княжества. 

За мотивите на Евтимий Търновски да се заеме с реформа на писмения български език сведения могат да бъдат открити в „Похвално слово за Евтимий" от Григорий Цамблак и „Сказание за буквите" на Константин Костенечки. Григорий разказва, че Евтимий се заема с превод на книги от гръцки на български език, тъй като е недоволен от по-старите преводи, правени често от не достатъчно подготвени хора. Техните грешки с натрупването си довеждат до сериозно изопачаване на свещените текстове, до погрешно тълкуване на смисъла им и появата на ереси. Сведението се потвърждава от известието, че търновските книжовници се заемат първо с поправката на основните за християнството книги - четирите евангелия, „Стария завет", „Деянията на апостолите".

За разлика от писателите и преводачите от Преславската книжовна школа, които предпочитат свободния и смислов превод, търновските книжовници се придържат към точния превод на български на гръцките оригинали. Писменият български език, който те налагат, е изкуствен и отдалечен от народния говор. Поради това оценките за значимостта на Евтимиевата реформа са противоречиви. Дмитрий Лихачов определя характера й като консервативен. Не се подлага на съмнение, обаче, мащабността на начинанието, превърнало се в „официална книжовна политика, осигурена с поддръжката на царя". Правилата, изработени от Евтимий, се прилагат както при превод, така - и при създаването на оригинални произведения.

Стилът „плетение словес” изисква чрез изящно художествено слово и поетично изплетени изречения да се постигне „свръхсмисъл” – директно познание на божествената същност на нещата.

Редактирано 3, 2017 от ISTORIK

[isav]

Преди 13 часа, Aspandiat said:

Благодаря.

Но и това не може да ме убеди, че между Белград и Пловдив и между Варна и албанския Белград е царяла езикова монолитност на българските славяни. Просто е невъзможно тя да съществува на такава голяма територия.

Не е царяла никаква езикова монолитност и това е упоменато в иследванията на всички тия древни ръкописи, като изрично се подчертава кой от тях на какъв тип български говор е написан... Тоест още през 9-10-ти векове е било налице делението на източни и западни говори. Което е нормално.

[Doncho Peev]

1 hour ago, isav said:

Не е царяла никаква езикова монолитност и това е упоменато в иследванията на всички тия древни ръкописи, като изрично се подчертава кой от тях на какъв тип български говор е написан... Тоест още през 9-10-ти векове е било налице делението на източни и западни говори. Което е нормално.

Не знам дали е "нормално", но със сигурност не е вярно.

Освен ако не ме опровергаете, цитирайки автор, учен - лингвист, който сериозно твърди, че по време на Първата българска държава е съществувало деление на българските говори на източни и западни по т. нар. ятова изоглоса. Подчертавам - ятовата изоглоса.

Когато споменах, че говорите са монолитни, нямах предвид липсата на диалекти, а наличието на относителна монолитност в рамките на старобългарското езиково единство. Именно затова посочих примера с дублетните форми в староруския и съвременния руски език - и до днес употребяват старобългарски и староруски по произход форми едновременно и дори с времето са получили семантична диференциация.

Нищо подобно не е открито в България, което ни дава правото да твърдим, че Първото българско царство е било населявано изцяло от славяни от българската група. (Изключвам по-късните войни с периферните сърби и хървати. Това е друга тема.)

Говорим с факти. Иначе предположения можем да правим всякакви.

Редактирано 3, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

В картите на Aspandiat става въпрос за фонетика - "Български географски имена на -шт- и -жд-. Абсурд е да се твърди, че книжовна норма през средновековието може да промени фонетиката на жив език (диалект).  Например буквата "тита" присъства в кирилицата. Нито българи, нито руснаци обаче  са се научили да изговарят звука отговарящ на буквата "θ". Българите имаме АТанас, руснаците АФанасий, българите Тодор, руснаците Фьодор и т.н. 

Нормираният език например е дал думата "надеЖДа" в руския език. Тя обаче стои като кръпка и повечето подобни думи  остават незасегнати - сажа (саЖДа), вижу (виЖДам), пряжа (преЖДа), чужой (чужд) и т.н. 

Същото и с -шт-. В руския има священник (кръпка дошла от нормирания  език), но и свеча, счастье, горячий, печь (пещ), мачеха (мащеха), дочь, дочка (дъщеря) и т.н.

Ако имаше в източна България нещо различно от -шт- и -жд- то щеше да остави някакви следи. Каквито и да е разколебавания да има обаче те са сравнително нови - стари няма.

Редактирано 3, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 11 часа, Евристей said:

 1.  Славяните не изоставят езика си, (Чехия векове е била залята от "немското море", но запазва езика си) а го налагат (варягите го проговарят)

2. Та за западния клон от българите (панонски) вероятността да говорят славянски към VII - VIII век не е за изключване.  .

1. Славяните, в повечето случай, са обект на асимилация и геноцид - както в древността, така и днес. Изключително крехък и нежен етнос, макар и много талантлив. Каква е съдбата на българските славяни във Византия и съвременна Гърция? Какво се случва с панонските славяни след маджарското нашествие? Какво става със славяните в околностите на Триест и Венеция? Какво става със славяните дали името на такъв град като Виена? Всички знаем отговорите на тези тъжни въпроси.................

Дори и след 1000 години славяните не могат да наложат езика си на угро-финските народи в Русия. Въобще, тюрките и угро-фините са твърде неподатливи на езикова асимилация. Още един косвен аргумент, че прабългарите не са били тюрки.  А ролята на варягите в Русия, най-вероятно, е мит. 

2. Вероятността "западният клон" на прабългарите (от Панония) да е говорил славянски още в Панония е нулева. Това е личното ми мнение.

За да приемеш езика на някого трябва да приемеш и голяма част от неговата култура. В случая славянизацията би означавала панонските ни предци да възприемат и следните славянски черти: благодушието и наивността, стигаща до........ безобразни равнища (вижте ни нас, днес!), както и известна доза безхаберие и инертност (нищо опасно за Византия в дългосрочен план).

Какво знаем за нашите панонски предци? Панонските българи са диви и безмилостни бойци, култивирали своята диващина и безмилостност в продължение на повече от век в тясно съжителство с още по-големи диваци - аварите.

Панонските българи са хора на действието, организирани и сурови, които пият от черепи и секат на парчета всеки, който се изпречи на пътя им или ги обиди целенасочено по някакъв начин (такава е съдбата на поне двама ромейски епископа, що оставало за обикновените византийски войници).

Картината никак не се връзва с идеята за евентуална ранна славянизация още в Панония.

   

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Atom said:

В картите на Aspandiat става въпрос за фонетика - "Български географски имена на -шт- и -жд-. Абсурд е да се твърди, че книжовна норма през средновековието може да промени фонетиката на жив език (диалект).  Например буквата "тита" присъства в кирилицата. Нито българи, нито руснаци обаче  са се научили да изговарят звука отговарящ на буквата "θ". Българите имаме АТанас, руснаците АФанасий, българите Тодор, руснаците Фьодор и т.н. 

Нормираният език например е дал думата "надеЖДа" в руския език. Тя обаче стои като кръпка и повечето подобни думи  остават незасегнати - сажа (саЖДа), вижу (виЖДам), пряжа (преЖДа), чужой (чужд) и т.н. 

Същото и с -шт-. В руския има священник (кръпка дошла от нормирания  език), но и свеча, счастье, горячий, печь (пещ), мачеха (мащеха), дочь, дочка (дъщеря) и т.н.

Ако имаше в източна България нещо различно от -шт- и -жд- то щеше да остави някакви следи. Каквито и да е разколебавания да има обаче те са сравнително нови - стари няма.

Подкрепям 100%!

[isav]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Не знам дали е "нормално", но със сигурност не е вярно.

Освен ако не ме опровергаете, цитирайки автор, учен - лингвист, който сериозно твърди, че по време на Първата българска държава е съществувало деление на българските говори на източни и западни по т. нар. ятова изоглоса. Подчертавам - ятовата изоглоса.

Говорим с факти. Иначе предположения можем да правим всякакви.

Не твърдя, че говорите са разделени по ятовата изоглоса, а че има съществени и установими различия между говорите в източната и западната част на ПБЦ през 9-10-ти век.  Два примера:
"

Макар и без начало и без край, Супрасълският сборник е един от най-важните старобългарски ръкописи.

...Ръкописът е съставен най-малко от два източника, от които единият е съдържал менологий, а другият е представял триоден панегерик с проповеди по време на Светлата седмица. Подобен състав се открива и във византийски ръкописи от 10-12 век. Анализът на езика сочи, че паметникът е възникнал в източнобългарски говорна област.

доц. Андрей Бояджиев "

"

 Най-вероятно ръкописът е писан някъде в югозападна българска говорна област, Мариинското евангелие показва подчертана архаичност в областта на морфологията; фонетиката му отразява по-късна фаза от раз-витието на старобългарския език, а в лексикално отношение следва първоначалния Кирило-Методиев евангелски превод. 

проф. Татяна Славова

" 

Да им вярваме ли на тия хора или не? И в какво да са се изразявали тия различия в църковната литература, подчертавам църковната??? В която в 10-ти век би следвало, поне в България, да няма такива?

[Bogoris]

Отговорът на така зададения въпрос е много прост - България се славянизира след средата на ХVІІІ-ти век, когато се появяват и славяните и най-вече панславяните, както и ясната руска политика към Проливите. До този момент България няма как да се славянизира, защото няма идея за славянството.

През Средновековието (Първата и Втората Български държави) България, е била преди всичко християнска, по-късно и източно-православна, държава с култура близка до тази или копираща Източноримската, а и същевремнно самобитна. Славяните явно по онова време (Средновековието) не са били някакво голямо чудо/фактор, защото всички наши владетели са "царе на бъргари и ромеи/влахи", "българи родом", но никой не се е кичил с титлата "цар на славяни", "славянопобедител" или нещо подобно (или пък са възприемани като българи, т.е. не са правили някаква особена разлика), въпреки че според учените тези славяни са населявали почти цяла Източна Европа.

Езикът, а впоследствие и азбуките, са си били български, защото очевидно са били най-лесно и бързо усвоени на териториите населени с българи/славяни. Най-вероятно е имало някаква близост на езика със северните европейски и азитаски народи (славяни), защото е било лесно да се разпространи църковната литература там, но това не е ясно доколко е точно така, нито пък е нужно, защото и латинският се е разпространил из цяла Западна и Северозападна Европа, пък май не е бил толкова близък с този на галите, франките и други подобни "немци".

Днес, поради една или друга причина, сме част от "славянското" езиково семейство, въпреки че новото поколение, което не е учило задължително руски в училище, сигурно ще му е еднакво трудно да се разбере с един руснак, поляк или австралиец. Както много пъти се е коментирало тук и в Южна Америка говорят на испански и португалски, но това не прави 99% от жителите испанци или португалци.

[Doncho Peev]

Преди 53 минути, isav said:

Не твърдя, че говорите са разделени по ятовата изоглоса, а че има съществени и установими различия между говорите в източната и западната част на ПБЦ през 9-10-ти век.  Два примера:
"

Макар и без начало и без край, Супрасълският сборник е един от най-важните старобългарски ръкописи.

...Ръкописът е съставен най-малко от два източника, от които единият е съдържал менологий, а другият е представял триоден панегерик с проповеди по време на Светлата седмица. Подобен състав се открива и във византийски ръкописи от 10-12 век. Анализът на езика сочи, че паметникът е възникнал в източнобългарски говорна област.

доц. Андрей Бояджиев "

"

 Най-вероятно ръкописът е писан някъде в югозападна българска говорна област, Мариинското евангелие показва подчертана архаичност в областта на морфологията; фонетиката му отразява по-късна фаза от раз-витието на старобългарския език, а в лексикално отношение следва първоначалния Кирило-Методиев евангелски превод. 

проф. Татяна Славова

" 

Да им вярваме ли на тия хора или не? И в какво да са се изразявали тия различия в църковната литература, подчертавам църковната??? В която в 10-ти век би следвало, поне в България, да няма такива?

Двата цитата не посочват конкретни, още повече "съществени" различия между източните и западните говори. Предполагам, също така. че е имало уловими различия между северните и южните говори или между югоизточните и североизточните говори.

Какво точно ни дава това?

[Doncho Peev]

Преди 4 минути, Bogoris said:

 Най-вероятно е имало някаква близост на езика със северните европейски и азитаски народи (славяни), защото е било лесно да се разпространи църковната литература там.

Това е откритие, което е достойно за Нобелова награда. Предлагам да го публикувате и в някой англоезичен форум.

Не мога да преценя в коя област трябва да бъде Нобеловата награда, но това е работа на компетентното шведско-норвежко жури.

Както и да е, мисля, че като истински българи трябва да подпомагаме и да се гордеем с талантите сред нас.

[makebulgar]

Вероятността прабългарите и в Северното черноморие и в Панония да са били славяноезични без да бъдат славянизирани от някои си е доста голяма. По-голяма част от така наречената "славянска" лексика при прабългарите преспокойно може да е била в езикът им по линия на скитския и сарматския им произход. 

[resavsky]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

 Какво става със славяните дали името на такъв град като Виена?

   

Смело твърдение.Но названието "Виена" спокойно може и да е и  с аварски произход.

[Perkūnas]

Разликите между източни и западни говори за периода X-XI век се отнасят предимно до изясняването на свръхкратките гласни /ъ/ и /ь/. В западни говори /ъ/ се заменя с /о/, а в източните приема изговор, близък до сегашното /ъ/ и се пише /ъ/. Това няма нищо общо с ятовата граница, защото чак до XV в буквата ѣ, ят (широко е) се пише непроменена, освен в малко случаи след /ц/, /ч/, където е придобила изговор /а/: например цѣна "цена" се пише и цана, откъдето и днешното цаня.

За Мариинското евангелие: там големият юс /ѫ/ се замества с /у/, което е характерно за някои западни говори, както и за сръбския език. Преписвачът му може да е бил сърбин.

Има малки разлики в употребата на някои синоними (студенец вместо кладенец), но те по никакъв начин не могат да се свържат със съвременното деление на говорите. Всичко опира до оригинала, от който е преписван текста. То и в Новия завет текстовете не са напълно еднакви.

Колкото до топонимите в Северна Гърция и Епир, голяма част от тях са взети от манастирски грамоти и данъчни документи от XI-XIV в., т.е. не датират от времето на заселването на първите славянски племена.

ПП. Като цяло смятам темата за безумна.

[Perkūnas]

Преди 20 часа, Aspandiat said:

Благодаря.

Но и това не може да ме убеди, че между Белград и Пловдив и между Варна и албанския Белград е царяла езикова монолитност на българските славяни. Просто е невъзможно тя да съществува на такава голяма територия.

Всъщност е твърде възможно. В Северна Америка едва сега започват да се обособяват говори на английския език.

[bulgaroid]

On 1.02.2017 г. at 1:06, monte christo said:

Би ли ни обяснил разликата?!?

Разбира се Славяни - а пръв път думата славяни – в смисъла на етнос, влиза в политическа употреба през 1593г., като дотогава „slavi” е всъщност -„sclavi (означаващо роби от латински) и тази дума се използва във византийските извори. Всеки изследвал проблематиката на древната българската история е установил, че няма НИТО ЕДИН роден или чужд извор, който да говори за покръстването на два народа - т. нар. “славянски” и български, а се говори само за българи и български народ . Показателно е, че тя започва като така наречената ИЛИРИЙСКА ИДЕЯ .Окончателно „славянската” идея се формира под перото на абатът от Млетския орден дон Мавро де Орбини от Пиза. През 1601 г. Мавро де Орбини написва по поръчка книгата „Царството на славяните”. 

Славяните са сравнително наскоро открити само 400г. 

Словене се наблюдават при българските книжовници и от там преминават съответно към руската и сръбската книжовни школи. Така че, може смело да твърдим за българския произход на думата.Какво значи е отделна тема! «О письменах» (Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ писменъ. нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще. кръстивше же сѧ. римьсками и гръчьскыми писмены. нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениа…).

Склавини се употребява общо ( значи роби на латински) и е събирателно за голяма група народи.

[bulgaroid]

On 1.02.2017 г. at 14:28, Aspandiat said:

 

 

Това е така. Още преди близо 45 години покойният Йордан Заимов е събрал и обобщил данните за топонимите, съдържащи типичните за славяните от т.нар. българска група окончания "-jь", "-шт" и "-жд" (идващо от праславянското dj). Само че не е направил изводите, които се набиват на око от събраните от него данни. А те са, че славяните от българската група на Балканите са населявали не плътно териториите, а на отделни анклави. Като масата им е била концентрирана не в Мизия и Тракия, а в Македония, Албания и днешна Северна Гърция. 

 

Подобни неща пише и Димитър Ангелов в неговата "Образуване на българската народност". Отново, естествено, без да направи съответните изводи, които щяха да са също така неудобни.

http://www.promacedonia.org/da/da_2_3.htm

 

Реално славяните от т.нар. "българска група" са населявали до голяма степен територии, явяващи се периферни за Българската държава и за териториалното ядро, в които се формира средновековната българска народност. Тоест славяните населявали не плътно територии, а на анклави и то предимно в Епир, Тесалия, Македония, поречието на Струма, Албания, Влашко.

Ами ако се заровиш, ще откриеш странния факт че Македония през 7 век е била незаселена и първите и единственни заселници там са българите на Кубер. Всъщност освен български селища други няма. Това как да го тълкуваме? И къде аджеба са се навряли славяните?