Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

КГ, това е логика, основана на аналогии, но издиша. Помисли за езика на французите/франките. Оригиналните франки са германско племе, говорят немски. Обаче терминът моментално става политоним и за съседите им франки са поданиците на държавата на франките. Повечето от които по първоначален произход не са никакви франки. И от тяхна гледна точка (на съседите) "френски" е езикът на франките, такива каквито те ги познават. А това, че франкския крал говори с някои от приближените си на друг език никого не е интересувало особено. Ако въобще са и знаели. Ние знаем, защото Айнхард е общувал непосредствено с Карл Велики, но и той не пише произведението си на германски език.

 

Или примерно езика на ромеите. На Ромейската империя. На Рум. Някъде в иранските или арабските източници пише ли,че ромеите са си сменили езика? Че са почнали да говорят от латински на гръцки? Не пише, защото онези "ромеи" с които източните им съседи са си имали работа, са говорели винаги на гръцки. Включително по време на разцвета на империята. Дори Цезар или Антоний, като е общувал с източните велможи (или с Клеопатра) e общувал на гръцки. Е, ако можеше да съдиш за езика на Ромейската империя само по чужди летописи, щеше ли да заподозреш, че първоначалния език на оригиналните римляни е латински, а римляните с които иранците или арабите са си имали работа, не са никакви римляни по произхад, а само хора от държавата на римляните и даже не говорят истинския "римски" език?

 

[Thorn]

Иначе за славянизирането. Аз го виждам на няколко етапа. Първо маджарското нашествие в хазарския каганат по Омуртагово време откъсва баяновите българи от аспаруховите българи, второ, за двеста години на Балканите те започват процес на асимилация (по времето на Борис смесени бракове с деца със славянски имена в тях има и във висшата аристокрация), после при Маламир и Персиян се завладяват огромни територии, населени със славяни, така че те числено почват да преобладават, после маджарското завоевание откъсва основната част от българите отвъд Дунава, после ударите на  руси и византийци откъсват от държавата основния район, населен с "оригинални" българи, така че държавата на Самуил, макар и да се води българска, вероятно почти не включва "прабългари" (сега ще ме плюят, че споделям една "скопска" теза), и най важното - печенегите унищожават "прабългарския" елемент в Мизия. Оцелелите прабългари или се славянизират или се сливат с по-късното тюркско население на Мизия - печенеги, узи, кумани и турци. 

Днешните им потомци изповядват исляма и гласуват за ДПС.

[Frujin Assen]

Да наблегна и на нещо друго. Борис е владетел на една голяма, богата и силна държава. Неговата власт е непререкаема, България е автократия и никой не оспорва властта му. Този силен владетел знае, че ромеите превеждат библията на различни езици. Но не прави никакъв опит да ги накара да му преведат библията на "прабългарски". Можел е поне да опита.

 

[КГ125]

  On 24.01.2017 г. at 20:33, Thorn said:

КГ, това е логика, основана на аналогии, но издиша. Помисли за езика на французите/франките. Оригиналните франки са германско племе, говорят немски. Обаче терминът моментално става политоним и за съседите им франки са поданиците на държавата на франките. Повечето от които по първоначален произход не са никакви франки. И от тяхна гледна точка (на съседите) "френски" е езикът на франките, такива каквито те ги познават. А това, че франкския крал говори с някои от приближените си на друг език никого не е интересувало особено. Ако въобще са и знаели. Ние знаем, защото Айнхард е общувал непосредствено с Карл Велики, но и той не пише произведението си на германски език.

 

Или примерно езика на ромеите. На Ромейската империя. На Рум. Някъде в иранските или арабските източници пише ли,че ромеите са си сменили езика? Че са почнали да говорят от латински на гръцки? Не пише, защото онези "ромеи" с които източните им съседи са си имали работа, са говорели винаги на гръцки. Включително по време на разцвета на империята. Дори Цезар или Антоний, като е общувал с източните велможи (или с Клеопатра) e общувал на гръцки. Е, ако можеше да съдиш за езика на Ромейската империя само по чужди летописи, щеше ли да заподозреш, че първоначалния език на оригиналните римляни е латински, а римляните с които иранците или арабите са си имали работа, не са никакви римляни по произхад, а само хора от държавата на римляните и даже не говорят истинския "римски" език?

 

Expand  

Но това са процеси, които са ясни. Имаме латински, имаме гръцки, имаме преход. Френският горе долу също. 

Но тука? Къде е прабългарския? Няма го. Къде са славяните? Няма ги (в нужната степен). Имаме българи, които прописват на славянски. Този език не може да им е чужд. 

[КГ125]

  On 24.01.2017 г. at 20:45, Thorn said:

Иначе за славянизирането. Аз го виждам на няколко етапа. Първо маджарското нашествие в хазарския каганат по Омуртагово време откъсва баяновите българи от аспаруховите българи, второ, за двеста години на Балканите те започват процес на асимилация (по времето на Борис смесени бракове с деца със славянски имена в тях има и във висшата аристокрация), после при Маламир и Персиян се завладяват огромни територии, населени със славяни, така че те числено почват да преобладават, после маджарското завоевание откъсва основната част от българите отвъд Дунава, после ударите на  руси и византийци откъсват от държавата основния район, населен с "оригинални" българи, така че държавата на Самуил, макар и да се води българска, вероятно почти не включва "прабългари" (сега ще ме плюят, че споделям една "скопска" теза), и най важното - печенегите унищожават "прабългарския" елемент в Мизия. Оцелелите прабългари или се славянизират или се сливат с по-късното тюркско население на Мизия - печенеги, узи, кумани и турци. 

Днешните им потомци изповядват исляма и гласуват за ДПС.

Expand  

Ммммм, няма доказателства.... 

[КГ125]

  On 24.01.2017 г. at 21:24, Frujin Assen said:

Да наблегна и на нещо друго. Борис е владетел на една голяма, богата и силна държава. Неговата власт е непререкаема, България е автократия и никой не оспорва властта му. Този силен владетел знае, че ромеите превеждат библията на различни езици. Но не прави никакъв опит да ги накара да му преведат библията на "прабългарски". Можел е поне да опита.

 

Expand  

Именно. Би имало логика, ако имахме голям брой славяни, които да погълнат другите. Но картината не е такава. Току така имперският (по Рънсиман) език, не се изоставя... 

[makebulgar]

  On 24.01.2017 г. at 20:45, Thorn said:

Иначе за славянизирането. Аз го виждам на няколко етапа. Първо маджарското нашествие в хазарския каганат по Омуртагово време откъсва баяновите българи от аспаруховите българи, второ, за двеста години на Балканите те започват процес на асимилация (по времето на Борис смесени бракове с деца със славянски имена в тях има и във висшата аристокрация), после при Маламир и Персиян се завладяват огромни територии, населени със славяни, така че те числено почват да преобладават, после маджарското завоевание откъсва основната част от българите отвъд Дунава, после ударите на  руси и византийци откъсват от държавата основния район, населен с "оригинални" българи, така че държавата на Самуил, макар и да се води българска, вероятно почти не включва "прабългари" (сега ще ме плюят, че споделям една "скопска" теза), и най важното - печенегите унищожават "прабългарския" елемент в Мизия. Оцелелите прабългари или се славянизират или се сливат с по-късното тюркско население на Мизия - печенеги, узи, кумани и турци. 

Днешните им потомци изповядват исляма и гласуват за ДПС.

Expand  

Не си оригинален. Тази легенда е измислена доста отдавна за да приобщава турците към държавата.

Интересното е, че тук тази легенда за смесените бракове и славянизацията върви много леко, но се смята, че на север батбаяновите и волжките българи били някаква капсулована етнос и не можело да си сменят езика чрез подобни смесени бракове, въпреки че са първо подчинени на хазарите, а после създават федерация.

Тук ситуацията е друга. Българите са властелини, местят седемте славянски племена в периферията, а северите в Блалкана, но от езика им били останали само 15 думи в новия писмен език. Има някаква сбъркана логика тук.

И като пример се дават франите и френския език, щото е удобен пример, но не се дава пример с унгарския език!! Унгарците въпреки че по кръв и по ген са така да кажем основно "славяни", някак са си запазили голяма част от езика, и той си е останал тюрлюгювеч от урго-фински, тюркски и славянски думи. Тоест въпреки че и пи унгарците очевидно е имало смесване със славяноезични, там езикът на маджарите си остава. Въпросът е защо при унгарците, езикът остава, а българите говорят на старобългарски без стотици тюркски, хазарсски и други остатъци в него.

[Skubi]

То за унгарският език....Бая е боза това за ленгвисти историци и прочие.....Защото както на балканите българите са били аристокрация а плебса славяни, дотогава при унгарците предимно немци са давали аристокрацията. Официално се е говорело и писало на латински и немски...В много документи фигурират унгарските думи само когато става дума за местности села, географски места.....И все пак макар, че централната част е много кратно заселвана от чужди етноси, всички тези приемат унгарският и изоставят частно или на пълно езикът си....Унгарският е толкова архаичен, че и сега без проблем можеш да общуваш с такива малцинства които още от крумово време не са имали обща история с унгария. Например Чанго народноста си е там където е била центалната част на дунавската българия....

Възможно е древните българи да са говорели нещо сходен език с унгарският?

Ако е било така, веднага няколко фигури ог пазела пасват на мястото си. 

[ДеДо Либен]

Скуби , ако българите говореха нещо подобно на маджарски най-вероятно щяха да го запазят във видима степен.

От всички дадени примери е видно , че когато езиците са от едно семейство (индоевропейско например) могат да се получават замествания (Франция , Англия , Испания).

Когато обаче имаме езици от различни семейства такова заместване няма , даже когато езика е във властово  подчинено положение(Финландия).

Да не говорим управляващ , държавнотворен елит да изгуби езика си (Унгария).

п.п.Случаят с маджарите обаче е много добър , защото при местенето си в Панония към седемте маджарски рода се присъединяват и три каварски (тюркси).Последните скоро след това се ,,претопяват,, и стават маджари, като оставят 200-300 турцизми в унгарския не знам защо приписвани на нас българите.

Нищо не пречи и при нас да се е получило нещо подобно , откъдето да идат и рехавите алтаизми.

п.п.п Имайки предвид обаче генетическите източноазиатски следи , ще да е ставало дума за едно по-друго съотношетие между различните части.

Редактирано Януари 25, 2017 от ДеДо Либен

[resavsky]

Вижте въстанието на Константин Бодин 100 години по късно.Прави се много ясна разлика между славяни и българи.

[Frujin Assen]

  On 25.01.2017 г. at 7:11, resavsky said:

Вижте въстанието на Константин Бодин 100 години по късно.Прави се много ясна разлика между славяни и българи.

Expand  

Къде точно, че не се сещам?

[resavsky]

Йоан Скилица го казва: че българските виждали в идването на Константин Бодин "стремеж на славяните да покорят българите".

[isav]

  On 24.01.2017 г. at 16:05, Thorn said:

И пак ще ви го напиша. Как си обяснявате, че  българите в черноморието говорят тюркски (Кашгари) или език сроден на хазарския (Истахри) поне в 9 век? Как си обяснявате, че те са почти на нивото на основния етнос и при аварите и при хазарите? До степен, че активно се борят за власт в тези каганати? Как си обяснявате, че преди да дойде Аспарух на Дунава, ромейските хронисти никога не смесват българи и славяни? И Йорданес ги различава.

Expand  

Това е несериозно! Времева и пространствена разлика, която предполага огромни грешки!!!!

 

Неспособността на историците ни да излезнат от заучените клиширани теории и да погледнат комплексно на данните от други науки - лингвистиката и генетиката, примерно - е причина 26 години след като имат свободата да творят както желаят, да продължават да дъвчат старата дъвка...

Един сериозен поглед върху френския през развитието му показва, че от твръде "германски" той става прилично "романски"! Чел съм няколко фрагмента от текстове на френски от 12, 13 и 15 в., признавам си че 15-те години изучаване на френски не ми помогна особено... :-) Това показва как морето от германци е повлияло на океана от гали и други аборигенни келти... Държавотворния народ близо 10 века поддържа силния германски елемент в лексиката, че и в граматиката... За унгарците стана дума отделно.... А тук - за няма и два века, страшните и могъщи българи забравят "тюркския" си език(клише без грам доказателство!) и проговарят словенски, който на всичко отгоре е просто "лингва франка" на Балканите, ако се позамислим над генетичните изследвания.... Този нелогичен, на пръв поглед, факт е резултат от предпоставените аксиоми за тюркоезичността и малобройността и щетите до които това е довело и в анализа, и в творческия полет...  :-)

Далеч по-просто обяснение можем да получим, ако пренебрегнем "тюркоезичността" и допуснем езикова близост между "прабългарския" и езика на "словените"! Тогава и "малобройността" ще отпадне от само себе си....

Опитах се да уча около година унгарски - това е невъзможен език за човек от ИЕ езиково семейство!!! А са го научили милиони от местните "славяни"! И то при положение, че унгарците са престанали да са държавотворен народ около 11-ти век реално... Корави ще да са били тия маджари?!?!?!

България е била велика сила около два и половина века, насърчавала е заселването на славяни и би следвало да е приела множество такива, но гените ни си приличат странно някак само с румънските и южноукраинските резултати?!?!?!

[isav]

Пропуснах да отбележа факта споменат от Скуби - архаизма на унгарския! Минимална славянска лексика, почти никакви промени в УЖАСНАТА унгарска граматика(в сравнение с която немската и руската са като английска!)....

[Aspandiat]

Ще цитирам към горното мнението на проф. д-р Георг Ван Дрим от Лайденския университет в Холандия, специалист по хималайски езици и археогенетика:

  Цитирай

“Понякога се случва едно значително по-многобройно население при проникването си в даден регион да приеме езика на по-малобройната народностна група, обитавала земите, където то се заселва: такъв е случаят с българите. В същото време езикът, на който говори управляващ елит, може да бъде заимстван от една по-многобройна и подвластна нему прослойка от изконни обитатели: такъв е случаят с унгарския език.”

Expand  

 

Редактирано Януари 25, 2017 от Aspandiat

[Аспарух]

  On 24.01.2017 г. at 0:39, Frujin Assen said:

3 В българите има много славянски гени

Expand  

Къде го прочете това? Може ли поне един линк?

 

Генетиката вече доказа, че българите не са никакви славяни, а местно население от поне 8000 години. Може да се запознаеш с въпроса от

https://www.youtube.com/watch?v=p8p5ZL7Hq4w
https://www.youtube.com/watch?v=MwpUAWqMmT4
https://www.youtube.com/watch?v=cfwqTKiZ4gc

[Frujin Assen]

Ох.... Айде пак тракомански глупости. Даже няма да си направя труда да споря.

[kall]

 

  On 25.01.2017 г. at 20:57, Аспарух said:

Къде го прочете това? Може ли поне един линк?

 

Генетиката вече доказа, че българите не са никакви славяни, а местно население от поне 8000 години. Може да се запознаеш с въпроса от

https://www.youtube.com/watch?v=p8p5ZL7Hq4w
https://www.youtube.com/watch?v=MwpUAWqMmT4
https://www.youtube.com/watch?v=cfwqTKiZ4gc

Expand  

 

Тракоман

Човек обсебен от траките и неверни тетеории че българите произхождат от тях. Свързват се с изгонения от България за национално предателство историк Ганчо Ценов, и множество по късни личности със съмнителна репутация.

Жаргона е известен предимено в интернет и сред студентите по История. деривати:
Тракомания, тракомани, тракоманщина

Их, тези тракомани - не ги оставихте да си живуркат...Ще видите вие - като се намери трако-лемурииското писмо - ще ви питам тогава

http://www.bgjargon.com/word/meaning/Тракоман

Мисля, че има нужда от такова пояснение:-)

[Аспарух]

ДНК анализът е наука работеща с математическа точност и надеждност.

[Du6ko]

Като се върнахме 8 000 години назад до траките ))) си спомних случа от преди 10 - 15  години. Преди събитията в Косово. Запознах се случайно и говорихме на маса с един албанец. Говорихме на немски . Той ме пита дали съм сърбин или македонец, казах му не българн съм. Той се зарадва и ми разказа че земите до София са Албански , (то ест Илирски - попитах го аз ?) завладяни от Сърби и Македонци славяни. Така и не разбрах от думите му дали и София е била Албанска. - илирска или там е минавала границата им. 

Преди бях чел в някаква книга че официалната наука счита албанците за наследници на Илирите. А самите албанци считат себе си за наследници на Траките ? Да за наследници на Илирите е логично. Старо автохонно население на Балканите изтласкано от по - новите и по - модерни народи в планините разбирам. А после размножили се и заели (върнали) си територии. За Траки ми се струва по - малко логично. Траки там в съвременна Албания никога не са живели. Те трябва да отстъпят от своите земи и да се преселят в бивши илирски земи. Или просто албанците са остатък от някогашните и тракийски и илирийски племена ? Но явно е че от всички съвременни балкански народи те имат най - тясна генетична връзка с древното население на Балканите.  

Редактирано Януари 25, 2017 от Du6ko

[БатеВаньо]

  On 25.01.2017 г. at 19:34, Aspandiat said:

такъв е случаят с българите.

 

Expand  

Разбира се всичко е възможно, както и г-н професора не е застрахован  от погрешен извод. От мнението му струи непоклатима категоричност - болднатият текст. До колкото ми е известно, няма открити нови артефакти около предполагаемия "прабългарски" език, на базата на които да се правят подобни изказвания.
Мисля че, хроникьорите не са делили племената по език, затова не би могло да се каже, класифицирания по-късно славянски език, кое племе или народност, и колко на брой са го използвали.
От една страна имаме държавност, традиции, администрация, военна машина и осъзнати, от векове, хора идентифициращи се, като българи. От друга страна имаме безформена маса народ разпознавани и припознаващи се, като словяни(поради липса на друго, само чрез езика). Със заражданего на останалите "словенски" държавни формирования, дела на споменаване в литературата на словени намалява. Не само че, намалява а и значението се променя. Изчезващите словени придобиват монопол над наименованието на езика, благодарение на руския панславизъм.
В днешно време Незапознат човек би се объркал ако погледне картата и потърси словените, ще остане очарован от липсата им, с изключение на Словения. Няма никаква гаранция, че това се е случвало и преди, през вековете с образуването на Хърватия, Босна, Рашка, Зета и т.н., което не значи, че и там се е променял езика.

Редактирано Януари 25, 2017 от БатеВаньо

[Skubi]

  On 25.01.2017 г. at 19:34, Aspandiat said:

Ще цитирам към горното мнението на проф. д-р Георг Ван Дрим от Лайденския университет в Холандия, специалист по хималайски езици и археогенетика:

 

Expand  

Чакай, чакай! Този професор е голям майтапчия. Има два етноса, нации които не им пасват никак си в добре построена след римската империя история с Карл Велики, Пипинчо и прочие. Че още поне 1000 години има и една Византия еее споменават. Но това, че кои са тези българи които ала бала дофтасват на балканите, перят се с тази Византия, даже и царство си извоюват със  собсвенна църка, не една ами веднага две азбуки създават, ииии сядат един ден и казват хайде братя да джафкаме на славянски. Не гръцки което би било логично ами славянски.

За маджарите да не говорим. Идват с няколко скапани къруци през проходът на карпатите, пущат конете да пасат, помитат малко из европа и един ден царят казва на брат си, че моят син ще стане цар и ще се покръстим. Затова повиква немски благородници, избива си унгарският елит, почват да пишат с латиница на латински и говорят немски. През историята няколко пъти измира до човек централната част на панония и бива заселвана с немци, славяни, куни и дрги етноси, ииии на никой не му иде на ум да почне да говори на някой от тези езици....Ами точно обратно, те се асимилират и проговорват на унгарски.....

Тъй че тези примери съвсем не са примери ами изключения които не могат да ги пасват и до ден днешен....Ами ного пъти премълчават или говорят глупости.

Разните генетични изследвания, ще се покажат, когато почнат масово да проследят останките намерени при разни разкопки.... Дотогава всичко е фантази. Включително и мнението на проф. д-р Георг Ван Дрим.

СМСМ

[КГ125]

  On 25.01.2017 г. at 9:09, resavsky said:

Йоан Скилица го казва: че българските виждали в идването на Константин Бодин "стремеж на славяните да покорят българите".

Expand  

Т.е. на сърбите? 

[КГ125]

  On 25.01.2017 г. at 18:43, isav said:

 

Далеч по-просто обяснение можем да получим, ако пренебрегнем "тюркоезичността" и допуснем езикова близост между "прабългарския" и езика на "словените"! Тогава и "малобройността" ще отпадне от само себе си....

Expand  

Много важно изречение !!! Според мен тук е заровено кучето ... 

Редактирано Януари 25, 2017 от КГ125

[Аспарух]

Разни генетични изследвания ОТДАВНА се правят и на останките намерени при разни разкопки, дори и в България. Хайде поне да сме наясно поне с А и Б в тази област когато се изказваме по въпроса.