Дали, кога и защо се славянизира България?

[resavsky]

Преди 7 часа, T.Jonchev said:

Ми примерно в хаганата. Аз не съм срещал доказателство, че към 688г. вече са били в Македония. Това само се предполага.

Похода на Юстиниан и надписа на Мадарския конник са достатъчно убедителни доказателства.

[Doncho Peev]

Преди 11 часа, makebulgar said:

 ........... Зяпа, Зная, Зова, Звяр... Тези думи са български, и се водят славянски, като старобългарските им варианти имат изключително близки аналози в старите ирански езици начело с авестийския, а това означава, че вероятно и в езиците на скити и сармати са съществували. От тук явно може да се изкаже и заключението че не е имало никакъв процес на славянизация на прабългарите, а те доколкото са били сармати са използвали тази лексика изначално!!!

Да разбирам ли, че Вие владеете сарматски език?

Това би било също така чудесно, тъй като до този момент няма сигурно установен и разчетен, надпис на този интересен език. Предположенията са за два надписа от по три думи. Докато Вие само в един пост в наука. бг. изброявате над 100 думи!!!

Безспорен пробив в науката! Поздравления!

[Perkūnas]

Преди 15 часа, Aspandiat said:

Разбира се, че има значение дали апокрифът е от X или от XII-XIII век. Но няма да издребняваме толкова.

За ятовата граница не съм взимал отношение тук. Но сега като стана дума за нея, установих едно интересно съвпадение, а именно, че ятовата граница почти напълно копира границата между древните тракиийски племена от една страна и македоно-илирийските племена от друга през Античността.

 

Тези двете нямат нищо общо.

Говори от "мьекащ източен тип" има и на крайния югозапад, в Република Албания, точно където на картата на зелен фон пише "илири". Това е известно още от XIX век, ама кой да го чете. Пише го и в БДА.

Лично аз мисля, че "ятовата граница" в българския не може да бъде разглеждана без да погледнем положението в съседния сърбохърватски език, където също има подобно явление: екавски, йекавски и икавски говори. Екавските говори заемат територията на юг и изток в  Република Сърбия, а йекавските - Черна гора, Западна Сърбия, Санджак, Босна, Хърватия. Икавските говори са в Далмация. Ако поставим всичко на общата карта се вижда, че йекавските сърбохърватски и мьекащите български говори са по периферията на Балканския полуостров, а екащите говори са в центъра на полуострова. Разликите между екащи и йекащи говори в сърбохърватски са забележими от края на XIII век, в български - след XV век. Екавото произношение е възникнало в центъра на полуострова през късното средновековие, започнало е да се разпространява, но не е обхванало целия полуостров. Абсолютно никой сериозен изследовател няма да прави връзка между илири, траки, заселване на сляавяни през V-VI в и диалектно деление на български език от XIX в. Ползването на карти от атласи за 6-7 клас е най-плодородната почва за фолк-хистори и фолк-сайънс.

[makebulgar]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Да разбирам ли, че Вие владеете сарматски език?

Това би било също така чудесно, тъй като до този момент няма сигурно установен и разчетен, надпис на този интересен език. Предположенията са за два надписа от по три думи. Докато Вие само в един пост в наука. бг. изброявате над 100 думи!!!

Безспорен пробив в науката! Поздравления!

Тъй като както казвате нямаме установен и разчетен сарматски тескт и език, съответно вероятността хипотезата ми да е вярна съществува. Сарматския език е бил близък до скитския според Херодот, а последните сведения за скити и сармати са за земи в които след това някак си се появяват много славяноезични - Панония, Мизия, Добруджа, Дакия. При това сърбите намират името си на една сарматска карта до Каспийско море, а пък археолозите откриват сарматска култура при прабългарите. Въпросните 100 думи са само част от думите които се срещат и в старите ирански езици и в славянските езици, а това предполага и наличието им при скити и сармати. Това е предположение или хипотеза направени на база споменатите аргументи...

Лингвистиката е консервативна и пробиви трудно могат да се правят. Но ако се промени мисленето относно някои племена, и относно възможните (но недоказуеми) вероятности, то може би ще се появят достатъчно лингвисти, които ще проучат новите хипотези, и може би някой от тях ще напише научен труд по темата... може би други ще се съгласят с него... и т.н.

Редактирано 5, 2017 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Ресавски, не си малко дете. Защо задаваш идиотски въпроси?

Имаме извор в който пише, че Аспарух завладял славяните. После имаме извор, че Тервел събрал армия и от славяни и отишъл към Константинопол. При Телец имаме данни за бягство на славяни от България. Славяни предават Телец в битка. Българи преселват славяни в Мизия не веднъж. Крум наема славяни срещу заплащане и пие здравица с тях. Омуртаг маха славянските вождове и им назначава управители...

ТОЛКОВА Славяните изчезват от българската история. Повече славяни в България не се споменават. Нито при Борис, нито при Симеон. Къде се дянаха славяните?

Малко с тия извори трябва да се внимава. Някъде имаше изследване за това какво точно пише в изворите и как се тълкува, бях меко казано потресен. Навсякъде бъкаше от самоволни интерпретаций, и ставаше въпрос точно за българи и славяни. Та хубаво е като се дават примери да се казва и какво точно е написал автора а не какво му се иска да е написал някой пишман историк, дето с извъртане и тълкуване си нагажда нещата както му скимне. Пример- ако в извора пише гети или скити или варвари, в зависимост от желанието на преводача получаваме и славяни и българи и власи, както ни е удобно и нужно.Това просто като отбелязване го казвам. Защото се бях зачел в Йордан и там няколко пъти ми попадат разлики, човека е написал едно обаче някои го е прочел друго. Та въпростния Йордан,в описанието си на света слага "склавите" (така е написано ) далеч на север в Полша и Украйна. Това е около 550г от него знаем,че славяните живеят далеч на север. По изчерпателен е Прокопий Кесарийски. От него научаваме за наличието на славяни на юг от Дунав, ама кой знае защо не се споменава за наличието и на анти ( той ясно ги раличава от славяните) и хуни. После научаваме за наличието на херули, и то не малко,щом се бият с славяните наравно и даже унищожават големи отряди. Имаме готи,сармати, масагети?,алани,кутригури,българи. Имаме местни римляни. Да не споменавам разни гети,скити и още доста други.Описанията на населението от края на 6 началото на 7 изобилства с всякакви народи и племена. Незнам защо това се пропуска.Забравя се непрекъснатото споменаване на българи като нападатели и даже като местно население.Може да се твърди за създаването на някакъв микс от народи в който накрая все пак българите заемат господстващо положение. Гореспоменатите анти,всъщност какви са, славяни или нещо друго? Това има значение защото антите са унищожени от аварите но ние знаем ,че техни останки намираме по-късно като част от българите вече тук на балканите. Археологията ни показва, за преобладаващо българско присъствие навсякъде на полуострова, навсякъде българските останки доминират в огромен мащаб.Славянските погребения и артефакти са значително по-малко. Забравя се и факта ,че българите са живяли с славяните в рамките на Хунската империя, живеят близо до тях и по време на Аварския каганати. Някой учени определят антите  като микс от степни народи и славяни това е точно Салтово-Маяцка култура. Славяните живеят точно до центъра на Хунската империя доста време,няма как да не са подложени на влияние. Няма как да не са подложени на влияние и от германските племена който доминират преди хуните.Влиянието е двупосочно и самите готи започват да усещат влиянието на околните народи.Щом сега има съмнения дали са точно германци. Самият етногенезис на славяните не е ясен. Наложеното мнение за микс от германци,скити и балти, според мен е правилно но защо се забравят хуните о другите азиатски и кавказки народи който живеят в непосредственна близост, и даже са господствали над тях. Въпроса е какъв е славянския език, микс от балто,германо, ирански ли е ? Или още от ранното средновековие е подложен на силно хунско(българско) влияние. Дали взаимното проникване не е започнало много по-рано, и дали въпроса български или славянски е езика не е безпредметен? Като знаем за налагането на тюркютския език над покорените народи за няма и 200г. Защо тука да е различно? Защо да отричаме хунското влияние над славяните ? Но тогава въпроса се променя, и той е доколко е взаймното проникване. Каква част от славянския е изконно славянска, има ли я изобщо и каква част е приета от другаде и колко? И всъщност славяните на славянски ли говорят ?   

 

 

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Thorn said:

Пламене, ама ти питаш ли дали въобще славяни са живели в България? А къде отива "болгары насилники словен" от ПВЛ? А пактона на Теофан? А разместването на разни племена още при Аспарух? 

 

А, чакай сетих се - ами Омуртаг, дето изгонва князете на тимочани и браничевци и ги заменя със свои хора?

Така е. не споря. И аз съм го чел. Въпроса е кога е започнало това? При Аспарух ли, не мисля ?Аспарух измества местното заварено население но въпроса какъв е състава на това население? 

А Омуртаг ликвидира местен сепаратизъм на самозабравили се местни управители,нищо повече.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Aspandiat said:

Щото са станали българи. А не българите - славяни. И забележи, че когато император Лъв VI пише за българите, той ги сравнява с маджарите, а не със сърби или хървати. Има и една византийска сатирични басня от XIV век (цитирал съм я някъде в друга тема преди доста време), в която ПЕТСТОТИН ГОДИНИ след уж славянизирането на българите, българите са описани като народ от степите, а бухалът е обиждан от дрозда по следния начин:

"Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината".

Ами то май по времето на Лъв сърби и хървати просто няма.

[bulgaroid]

Преди 22 часа, Doncho Peev said:

Определението за славянин е: "Човек, който говори на славянски език (като роден)".

Едва ли някой славянин е проговорил на до днес тотално неизвестния ни прабългарски език. Всички знаем, че, поради една или друга причина, е станало точно обратното.

 

Дали?

[Perkūnas]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Тъй като както казвате нямаме установен и разчетен сарматски тескт и език, и съответно вероятността хипотезата ми да е вярна съществува. Сарматския език е бил близък до скитския според Херодот, а последните сведения за скити и сармати са за земи в които след това някак си се появяват много славяноезични - Панония, Мизия, Добруджа, Дакия. При това сърбите намират името си на една сарматска карта до Каспийско море, а пък археолозите откриват сарматска култура при прабългарите. Въпросните 100 думи са само част от думите които се срещат и в старите ирански езици и в славянските езици, а това предполага и наличието им при скити и сармати. Това е предположение или хипотеза направени на база споменатите аргументи...

Лингвистиката е консервативна и пробиви трудно могат да се правят. Но ако се промени мисленето относно някои племена, и относно възможните (но недоказуеми) вероятности, то може би ще се появят достатъчно лингвисти, които ще проучат новите хипотези, и може би някой от тях ще напише научен труд по темата... може би други ще се съгласят с него... и т.н.

Маке, лингвистиката борави с езикови текстове: в писмена форма или на звукозапис. Сведенията на Херодот споменават "скитски думи", които нямат нищо общо с иранските езици, било то древни или съвременни. Въпросните твои списъчета с по "100 думи" са тюрлю-гювеч без абсолютно никаква научна стойност, по твоята логика може да изкараме старогръцкия на Омир идентичен с ведическия санскрит.

Редактирано 5, 2017 от Perkūnas

[makebulgar]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Въпроса е какъв е славянския език, микс от балто,германо, ирански ли е ? Или още от ранното средновековие е подложен на силно хунско(българско) влияние.

Ето този стереотип че хуните били българи, и че българите са хуни/тюрки трябва да се преодолее. До тогава проучванията ще стигат винаги до девета глуха.

[bulgaroid]

Преди 21 часа, Thorn said:

Даже и Попина ли не е славянско? Дето гърнетата са архиславянски?

Извинявай ама колко е процента на гърнетата спрямо другите?

[makebulgar]

Преди 16 минути, Perkūnas said:

Маке, лингвистиката борави с езикови текстове: в писмена форма или на звукозапис. Сведенията на Херодот споменават "скитски думи", които нямат нищо общо с иранските езици, било то древни или съвременни. Въпросните твои списъчета с по "100 думи" са тюрлю-гювеч без абсолютно никаква научна стойност, по твоята логика може да изкараме старогръцкият на Омир идентичен с ведическия санскрит.

Скитските думи са няколко и те са предадени от гърците без да сме сигурни че са предадени правилно. Тези няколко думи не доказват какъв е бил и какъв не е бил скитския език. По същия начин няколко титли, няколко календарни термина и няколко алтайски заемки не доказват какъв е бил прабългарския език. На практика не знаем какви са били останалите 2-3000 скитски думи, и съответно можем да предполагаме какви са били. Въпросният списък със славянски и български думи не е някакъв тюрлю гювеч, а е от думи които имат почти еднакви аналози в старите ирански езици. Еднакви аналози означава, не че имат един и същ индоевропейски произход, както е при гърци и индийци, а означава че са еднакви. Примерно гръцкото Его и немското Их имат индоевропейски произхозд, но българското Аз, Язе, Аз съм, и иранското Ез, Язъм, Аз са еднакви сравнени едни с други и са различни от думите във въпросните кентум индоевропейски езици. И така е със всички останали изброени думи, част от които не съществуват в останалите индоевропейски езици. Примерно българското Къде, руското Куда и авестийското Куда, примерно Богъ и Бага, примерно Дете/Даде/Дата(ст.блг.) и авестийското Дата, примерно Жена и Жан... Примерите са достатъчно много за да кажем, че преди 2000 години прабългари, прасклави, и други "ираноезични" скити и сармати са били с достатъчно близка лексика за да се разбират без преводач.

Редактирано 5, 2017 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 35 минути, makebulgar said:

Ето този стереотип че хуните били българи, и че българите са хуни/тюрки трябва да се преодолее. До тогава проучванията ще стигат винаги до девета глуха.

Добре де, какви са хуните? Тюрки не са, то е ясно.Незнам защо ви плашат толкова.Нито знаем какъв език са говорели ( има само три доказани думи и те звучат странно),нито какви са и откъде идват ! Няма как да избягаме от фактите, при изброяването на хунските племена, имаме алцнагири,савири,кутригури,хуногури и оногури.Незнам защо към тях се добавят и акацирите който никога не са били част от Хунската държава, даже са воювали с хуните и после са унищожени. От всички изброени само за алцнагирите има съмнения за български пройзход, но точно те, заедно с сарагурите  са покорени от околните български племена. Фактически властта преминава от едно племе към друго. Други хуни няма,само тези са ни подръка. И какво излиза ? Хуните основно се състоят от български племена,които пряко участват в генезиса на българите.Глупостите за тюркски или монголо -манджурски пройзход на хуните вече не са актуални. Дори да има участие на азиатските хунну в народа на хуните то пак няма връзка. Наскоро откриха ,че хуните нямат роднинска връзка нито с монголите,нито китайците да не говорим за тюрките. Имаме обаче солидно участие на индоевропейци колкото и странно да е това.Дори външния вид не е бил монголоиден, не случайно китайците когато ги избиват лесно ги разпознават по външния вид.

Редактирано 5, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

 Эти племена, славяне и анты, не управляются одним

человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому

у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом

и во всем остальном, можно сказать, у обоих этих вышеназванных варвар-

ских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один

только бог, творец молний, является владыкой над всем. и ему приносят

в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не

знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет

какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли бо-

лезнью, пли на войне попавшим в опасное положение, то они дают обе-

щания. если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу.

и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают,

что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают и реки,

и нимф, и всяких других демонов, приносят жертвы всем им и при помощи

этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах,

на большом расстоянии друг от друга, и все они по большей части

меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет

на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда

не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни

только штаны, доходящие до половых органов, и в таком виде идут на

сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, довольно вар-

варский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они

очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не

очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-

красные. Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких

удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие люди

и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.

И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древ-

ности оба эти племени называли спорами. Они

живут на большой части берега Истра, по ту сторону реки. Считаю

достаточным сказанное об этом народе.

Прокопий Кесарийски

За спорите някой нещо да каже ? А за съхраняването на хунските традиций?

"Цвет кожи и волос у них не

очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-

красные." -доста различно от стереотипа който имаме сега

Редактирано 5, 2017 от bulgaroid

[Perkūnas]

Преди 1 час, makebulgar said:

Скитските думи са няколко и те са предадени от гърците без да сме сигурни че са предадени правилно. Тези няколко думи не доказват какъв е бил и какъв не е бил скитския език. По същия начин няколко титли, няколко календарни термина и няколко алтайски заемки не доказват какъв е бил прабългарския език. На практика не знаем какви са били останалите 2-3000 скитски думи, и съответно можем да предполагаме какви са били. Въпросният списък със славянски и български думи не е някакъв тюрлю гювеч, а е от думи които имат почти еднакви аналози в старите ирански езици. Еднакви аналози означава, не че имат един и същ индоевропейски произход, както е при гърци и индийци, а означава че са еднакви. Примерно гръцкото Его и немското Их имат индоевропейски произхозд, но българското Аз, Язе, Аз съм, и иранското Ез, Язъм, Аз са еднакви сравнени едни с други и са различни от думите във въпросните кентум индоевропейски езици. И така е със всички останали изброени думи, част от които не съществуват в останалите индоевропейски езици. Примерно българското Къде, руското Куда и авестийското Куда, примерно Богъ и Бага, примерно Дете/Даде/Дата(ст.блг.) и авестийското Дата, примерно Жена и Жан... Примерите са достатъчно много за да кажем, че преди 2000 години прабългари, прасклави, и други "ираноезични" скити и сармати са били с достатъчно близка лексика за да се разбират без преводач.

Извинявай, но преди да ръсиш кухи твърдения, е добре да се осведомиш, че всичко, което знаем за т. нар. скити, го дължим на гърците. Въз останолото, което не го знаем, можеш само да градиш въздушните си кулички. А примерите ти дори не са точни, защото си ги измисляш.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, resavsky said:

Похода на Юстиниан и надписа на Мадарския конник са достатъчно убедителни доказателства.

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран.

Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо:

За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..."

Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в  изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос.

На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

[makebulgar]

Преди 26 минути, Perkūnas said:

Извинявай, но преди да ръсиш кухи твърдения, е добре да се осведомиш, че всичко, което знаем за т. нар. скити, го дължим на гърците. Въз останолото, което не го знаем, можеш само да градиш въздушните си кулички. А примерите ти дори не са точни, защото си ги измисляш.

Е как ще са въздушни кули, при положение, че освен няколкото предадени от гърците думи знаем още толкова много неща за скитите! Знаем антропологичния им вид, генетиката им, обичаите им, могилите им, знаем за връзките им с траките, херодот казва че със сарматите говорели на близък език, знаем, че освен конници са били и земеделци, и още много други неща. Тоест знаем, че скитите не са били извънземни, че са били индоевропейци, че културата им е била сходна с европейските, че вероятно произхожда от по-ранните култури в северното черноморие и степите, от където произлизат индоевропейците. И на база всички тези знания заедно със познанията ни по сходствата в езиците на географски близките им славяноезични и древни ираноезични, можем да изведем хипотеза за вероятността и в езика на скитите и сарматите да е съществувала въпросната лексика.

Тази хипотеза напрактика не отхвърля нито едно сведение за скитски или сарматски думи, имена и топоними, а просто допълва картината доколкото е възможно. Не можем да сме сигурни че езиците на скити и сармати са били класически ирански езици, а осетинският е наследник на аланския, но не и на езиците на скити и сармати. Аланите са късен ираноезичен народ който идва от изток, може да се проследи археологически и т.н. Местните племена в Северното черноморие и в степите на Европа обаче не е напълно сигурно какви езици са говорели, като вроятността те да са били близки до протославянските езици е голяма.

Говорим за хипотези и вероятности, които да допълнят онова което наличния езиков материал останал от старите народи не може да ни даде. Не можем да кажем със сигурност, че тези думи които споменахме са съществували в скитските и сарматски езици, но можем да предположим съществуването им. И на база това предположение някои исторически и езикови проблеми свързани с българите се обясняват доста добре.

[T.Jonchev]

1 hour ago, bulgaroid said:

"Цвет кожи и волос у них не

очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-

красные." -доста различно от стереотипа който имаме сега

Много сполучливо позоваване на Прокопий (само не ми е ясно защо на руски, но няма особено значение). Смятам, че от текста му става ясно, че се говори за определен етнос със собствени характеристики, а не за сбирщина роби. Пък и няма как всички роби да имат червеникав тен, нали?

[bulgaroid]

Преди 43 минути, T.Jonchev said:

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран.

Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо:

За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..."

Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в  изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос.

На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

Добре де, ако няма българи в Македония, защо имп. Юстиниан II тръгва да воюва срещу тях и то точно около Солун? Къде е България, къде е Солун? Защо като тръгва срещу Солун българите се опитват да го спрат?

Ако няма българи около Солун,какво им дреме на на българите за населението около Солун. А те го нападат, и то два пъти. Бият път чак от Мизия за да се бият заради незнайно кой.Тъпо е. Той всъщност изобщо не се занимава с Аспаруховите българи, изобщо не се приближава до границата, ама българите го нападат дълбоко в негова територия, даже успяват и със засадата? Той отива да се бие с българите и веднага хуква в съвсем друга посока. Все едно да обявим война на Турция и да нападнем Румъния, къде е логиката?

Редактирано 5, 2017 от ISTORIK

[bulgaroid]

Преди 23 минути, T.Jonchev said:

Много сполучливо позоваване на Прокопий (само не ми е ясно защо на руски, но няма особено значение). Смятам, че от текста му става ясно, че се говори за определен етнос със собствени характеристики, а не за сбирщина роби. Пък и няма как всички роби да имат червеникав тен, нали?

Примера говори за сериозна разлика между нашите представи за славяните и как всъщност са изглеждали.Нищо общо. Говори и за метисизация. Кестеняви с отенъци червено и по-скоро тъмна отколкото светла кожа. Голяма мешавица е паднала там

[T.Jonchev]

A къде е логиката - ако на Балканите има две Българии - нито един автор да не го спомене?

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Примера говори за сериозна разлика между нашите представи за славяните и как всъщност са изглеждали.Нищо общо. Говори и за метисизация. Кестеняви с отенъци червено и по-скоро тъмна отколкото светла кожа. Голяма мешавица е паднала там

Не знам какви са вашите представи. Моите са почерпани от изворите.

[bulgaroid]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

A къде е логиката - ако на Балканите има две Българии - нито един автор да не го спомене?

Колко славянски държави има на балканите тогава? Пълно със славяни а нито една държава. Имаме само Византия и България.Гледаме определението за държава.Какви условия трябва да имаме, за да имаме държава това се учи в 6 ти клас.

[bulgaroid]

 

Преди 1 час, T.Jonchev said:

A къде е логиката - ако на Балканите има две Българии - нито един автор да не го спомене?

Не става въпрос за две Българий. Да повторим събитията. Кубер е вожд на българи от Панония и васал на аварите. Знае се че са кутригури. 680-685г. вдига въстание срещу хагана, губи и отстъпва на юг,аварите искат да го спрат,но след 5 последователни битки успешно се озовава на юг от Дунав. Там се установява в Македония. 689г. спокойно е можел да пердаши ромейте около Солун и Тракия. После участва в другите събития и даже е увековечен в Мадарския надпис.Не съм го измислил източниците го твърдят

Не знаех ,че Тервел е бил женен за дъщерята на Юстиниан, казва се Евдокия. Сигурно затова е кесар. Рода е все пак.

Редактирано 5, 2017 от bulgaroid

[Last roman]

кой е тоя Българий. Да не е колега римлянин?