Дали, кога и защо се славянизира България?

[resavsky]

А по времето на  Порфирогент има ли вече такива феодално зависими селяни?

[К.ГЕРБОВ]

„Сервите” са дошли от там, откъдето и склавите. Очевидно, че серви не е самоназвание  –  било така на ромейски език.  Според Лъв Философ „склавите” също били „роби”.

Въпросът с етносите, не е това, което е. Някъде по това време в Туркия са живели турки, които после се оказват, че са маджари – хунгари.

[T.Jonchev]

Преди 39 минути, resavsky said:

А по времето на  Порфирогент има ли вече такива феодално зависими селяни?

Зависими има, но за тях във Византия се използват други названия - не серви.

[ДеДо Либен]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

„Сервите” са дошли от там, откъдето и склавите. Очевидно, че серви не е самоназвание  –  било така на ромейски език.  Според Лъв Философ „склавите” също били „роби”.

 

Въпросът с етносите, не е това, което е. Някъде по това време в Туркия са живели турки, които после се оказват, че са маджари – хунгари.

 

Маджарите им се лепнало , че са турки покрай каварите.

По спомен някъде бях чел защо се е получило така със сорбите и сърбите и белите хървати и хърватите.Авторът казваше , че се дължи на аварите.Заели централната част на хаганата(Панония) веднага се заели да преселват разни племена по диагонала , та да се окажат далече от близки , в непозната среда и да мируват и да бъдат по-лесно контролирани.

[Perkūnas]

Преди 9 часа, Пандора said:

Тук ме вълнува следното:

1. Въпросните диалектни особености, различими след 13 и 15 век са видни по писмени източници ли ?

Естествено. Няма друг възможен начин, през Средните векове магнитофоните не са били  в широка употреба.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Пандора said:

Интересно това твърдение доказва ли се с генетични изследвания ? Четох една история на Хърватия, където те естествено държат да се разграничат от сърбите.

Ами,сърбите на хърватите са далечни роднини. На хърватите ние сме им рода.Колкото и да е странно.

Редактирано 6, 2017 от bulgaroid

[Perkūnas]

Преди 9 часа, Doncho Peev said:

Не само българите, всички съвременни националности имат, малко или повече, разнообразен генезис.

По мое скромно мнение, лексикалният състав на съвременния български език е в по-голяма степен славянски от този на сръбския език и дори от този на полския език.  

Доколкото българският език е единственият славянски език без падежи, тази негова неславянска характеристика и до днес остава загадка. 

Пропускате факта, че в българския разговорен език се употребяват около 40% гръцки и турски заемки, което не го прави повече или по-малко славянски от полски или руски. Всички съвременни славянски езици са силно повлияни от съседните езици.

Доколкото румънският език е единственият романски език с падежи, тази негова нероманска характеристика и до днес остава загадка. 

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Perkūnas said:

Пропускате факта, че в българския разговорен език се употребяват около 40% гръцки и турски заемки, което не го прави повече или по-малко славянски от полски или руски. Всички съвременни славянски езици са силно повлияни от съседните езици.

Доколкото румънският език е единственият романски език с падежи, тази негова нероманска характеристика и до днес остава загадка. 

Ехаа, дай да видим от къде идват тия данни за 40% ?

За румънския е ясно, до 1830г. са маали на старобългарски.после с много бой са проговорили римски 

[Perkūnas]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

Ехаа, дай да видим от къде идват тия данни за 40% ?

от речника на българския език.

[bulgaroid]

Преди 12 минути, Perkūnas said:

от речника на българския език.

Давай по-подробно, да видим !

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Давай по-подробно, да видим !

Ти пък по-подробно. Речникът на чуждите думи в българския език съдържа над 40000 думи, при това съм сигурен, че някои по-стари са пропуснати.

Примерно - тава, тенджера, тиган, чорба, баклава, кавърма, саздърма, капама....
- дограма, таван, дюшек, чаршаф, фенер, лампа 
- бакшиш, рушвет, комшия, самун, сандък, сапун.....
 

 

Редактирано 6, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Just now, Atom said:

Ти, пък по-подробно. Речникът на чуждите думи в българския език съдържа над 40000 думи, при това съм сигурен, че някои по-стари са пропуснати.

Примерно - тава, тенджера, тиган, чорба, баклава, кавърма, саздърма.....

 

Че аз не искам речника да видя някой не е ли проучил проблема ? Какъв е процента на латински,гръцки.турски и др. Ако само гръцки и турски заемки са 40%, ако сложим и другите заемки ще стане сигурно 70-80% . Някакси ще го приема, ама е сърбите и руснаците и особенно македонците, дето говорят развален български, те кво, изобщо ли нямат собственни думи. Жал ми стана.

[ISTORIK]

Имайте предвид, че във всеки език се използват и заемки (думи, за които в даден език, в случая - българския, НЯМА аналози), и чуждици (думи, които в нашия език ИМА аналози)! 

Процесът на заемане на чужди думи има пряко отношение към въпроса за чистотата на езика. Според някои езиковеди заемките обогатяват езика, тъй като те нямат домашен еквивалент, докато чуждиците го „замърсяват“, опитват се да заместят съществуващи български думи.

По време на Възраждането в България се наблюдава склонност към намаляване на чуждите думи и използването на български думи или дори измислянето на нови български думи, за да се избегне използването на чуждите думи.

Някои държави имат държавни регулаторни органи, които водят официалната политика за развитието и опазване на чистотата даден език. Такива органи са например Институтът за български език към БАН, Френската академия и т. н. Други езици (примерно - английският) не се регулират официално. В Квебек политиката за контролирано приемане на чужди думи е приоритет. Така например, френската дума за електронна поща courriel (от courrier électronique), използвана и във Франция, е създадена в Квебек, докато много други езици използват английската email. Във Франция замениха думата computre с ordinateur.

Чуждиците превземат езика ни. Според прогнозите на езиковедите все повече и повече нови думи ще навлизат в речта ни.

Вицът за блондинката, която помолили да кликне, а тя клекнала, остава далеч в 90-те години на миналия век. Защото дори и обичайният заподозрян хумористичен герой днес е запознат със значението на тази дума.

Вече казваме "сърфиране в нета” вместо ”търсене в глобалната мрежа”. "Чат” вместо "разговор”. "Адване на френдове” вместо "сприятеляване”. Да кажеш „поствам” е много по-кратко, много по-ясно и по-лесно би се разбрало от другите хора, отколкото да кажеш "публикувам информация във Фейсбук”, което е много дълго и отнема време”. Всичко това е един съвсем нов "eкспириънс” в комуникацията.

"Съвсем нормално е езикът да се развива и даже онова, което наблюдаваме в момента, доказва, че той е много жив.”, коментира проф. Владко Мурдаров от Института за български език към БАН. "Няма нищо опасно чужди думи да навлизат в езика. По-важно е, когато включа в речта си чужда дума, аз да знам какво точно означава тя. От друга страна, много е важно да употребя съответната чужда дума, така че вие да ме разберете. Ако ме разберете, това означава, че аз съм имал правилна комуникативна стратегия.” "Точното разграничение между заемки и чуждици в много случаи е трудно да се направи.", подчертава той. "Заемането на думи е отговорност на образованите, общуващи със света хора - преводачи, редактори, журналисти, поети, писатели, фолклористи, лингвисти, учени, учители, университетски преподаватели, интелектуалци.", добавя професорът.

---

Като говорим за турски заемки и чуждици, нека не забравяме, че чрез посредничеството на турския език в българския навлизат и думи от персийски (ирански) и арабски произход!

 

Редактирано 6, 2017 от ISTORIK

[Atom]

Преди 38 минути, bulgaroid said:

Ако само гръцки и турски заемки са 40%, ако сложим и другите заемки ще стане сигурно 70-80% . Някакси ще го приема, ама е сърбите и руснаците и особенно македонците, дето говорят развален български, те кво, изобщо ли нямат собственни думи. Жал ми стана.

Гръцки думи има във всички европейски езици. Къде заемки, къде сами са си ги измислили от гръцки корени:

 - моногамия, полигамия, демокрация, анархия, политика,  поезия, драма, комедия, трагедия, театър....
- клиника, поликлиника, педиатър, кардиолог, гинеколог, дерматолог, стоматолог.....
- телескоп, кардиограф, телеграф, телеграма, грамофон, атом, електрон, телефон......

Много са

[Atom]

Преди 23 минути, ISTORIK said:

Като говорим за турски заемки и чуждици, нека не забравяме, че чрез посредничвеството на турския език в българския навлизат и думи от персийски (ирански) и арабски произход. 

Точно така. Някои от италианските и гръцки думи май също са минали през турско посредничество. Например фенер. От гръцки директно би трябвало да е фанар (фанари).

[makebulgar]

Янош Хармата мисля казваше, че въпреки огромното количество заемки в унгарския език, има едно ядро от 1200 маджарски думи, които се използват в 85% от ежедневната битова реч, и това правило езикът маджарски. Останалите думи, които са заемки въпреки че са хиляди се използват много по-малко. Същото е и с българския език, имаме заемки, но ядрото си е българско.

[Frujin Assen]

Момичета, каквото и да си говорим супер куул е да ходиш с френдките в мола на шопинг.

Ако ме разбирате).

Редактирано 7, 2017 от ISTORIK

[ISTORIK]

А какво ще кажеш, ако след мола идем да килваме мейджове в някой компютърен клуб?

Редактирано 7, 2017 от ISTORIK

[Frujin Assen]

За любознателните. Ако има заинтересувани, мога да го преведа.

[Doncho Peev]

Темата на дискусията ме интересува не сама за себе си или като строго научна дискусия, а само в точно определен контекст.

И той се съдържа в отговора на следния въпрос:

Възможно ли е изясняването на проблема с прабългарския език и механизма на славянизация на България да доведат до отчетливо позитивни промени за България и дори до Ново Възраждане сред българите?

Бих изслушал вашето мнение.

Ако не е възможно, не си струва да се занимаваме с това.

 

[makebulgar]

Преди 6 минути, Doncho Peev said:

Темата на дискусията ме интересува не сама за себе си или като строго научна дискусия, а само в точно определен контекст.

И той се съдържа в отговора на следния въпрос:

Възможно ли е изясняването на проблема с прабългарския език и механизма на славянизация на България да доведат до отчетливо позитивни промени за България и дори до Ново Възраждане сред българите?

Бих изслушал вашето мнение.

Ако не е възможно, не си струва да се занимаваме с това.

 

Безспорно всяко изясняване на исторически проблем би довело до позитивни промени. Ако докажем кога, къде или дали прабългарите са се савянизирали, няма да има голямо значение дали прабългарския език е бил ирански, тюркски или скито-сарматски със "славянска" лексика. Истината ще ни направи свободни, казват и Библията и други философи.

Редактирано 7, 2017 от makebulgar

[Пандора]

On 6.02.2017 г. at 12:09, Doncho Peev said:

Не само българите, всички съвременни националности имат, малко или повече, разнообразен генезис.

Съгласна съм. Именно за това работата на учените в изграждането на хипотези за произход и език не е лесна.

[Пандора]

Преди 15 часа, Perkūnas said:

Естествено. Няма друг възможен начин, през Средните векове магнитофоните не са били  в широка употреба.

Датата на писмения източник обаче не бележи непременно  датата на възникване на диалекта, както и например наличие или възникване на  безписмени езици какъвто се оказва и прабългарският.

Редактирано 7, 2017 от Пандора

[Пандора]

Преди 1 час, makebulgar said:

Безспорно всяко изясняване на исторически проблем би довело до позитивни промени. Ако докажем кога, къде или дали прабългарите са се савянизирали, няма да има голямо значение дали прабългарския език е бил ирански, тюркски или скито-сарматски със "славянска" лексика. Истината ще ни направи свободни, казват и Библията и други философи.

Биих само допълнила, че щом съществува една наука, в случая историческата, тя би трябвало да отговори на поставените въпроси. Или дори обратно - възникват въпроси и постепенно се създава цяла наука, която да отговори на тях. Това е отправено към младите хора, които вместо да " килваме мейджове в някой компютърен клуб " могат да решават истински задачи и дори да станат герои.

[isav]

On 2/5/2017 at 13:49, T.Jonchev said:

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран.

Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо:

За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..."

Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в  изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос.

На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

Този текст у Теофан се различава от Никифор в частта за началния сблъсък с българите и за погрома в клисурата! И поражда само въпроси! Какво дирят българите в южна Тракия 17 години преди получаването на Загора? Защо се опитват да спрат Юстиниан II отправил се на война със славяните около Солун? Ако не са българите на Аспарух/Тервел, които не са споменати, кои българи са? Понеже нарушаването на договора с българите може да се отнася именно до частта отнасяща се за  славяните...

При Патриарха нещата са по-ясни и прости и като цяло неговата версия на преразказ на хронографа е по-изчистена от фантасмагории, за разлика от теофановата, бъкаща от бомбастични числа и географски грешки...

Редактирано 7, 2017 от isav