Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

При положение, че не знаем каква е била ситуацията в отвъддунавска България с твърде лека ръка обвиняваме Симеон. Още повече както казах маджарите са наистина страшен противник. Печенегите пък са още по страшен противник. Според мен е ОГРОМЕН УСПЕХ за българите, че си спестяват сблъсък с печенегите.

Торне, а кой сключва съюз с печенегите и ги насъсква срещу маджарите? Кой спасява Мизия, а всъщност и България от тотален погром? Цар Симеон разбира се. Да, българите може да не са в състояние военно да победят маджарите, но успяват да да привлекат на своя страна печенегите. При тази мощ на маджарите (когато претърпяват едва ли не тотално поражение) и пак мачкат европа, даже леко сме се отървали.

Именно, спасява само Мизия

[Thorn]

Преди 55 минути, resavsky said:

Единствените териториални загуби на българите са териториите на секуите/секулите.Това вероятно са бивши авари които не питаят особено добри чувства спрямо българите.Маджарите и досега се гордеят с факта че още с идването им в новата родина секуите стават верни техни съюзници.Но пак повтарям основния удар е срещу Блатненското княжество и Великоруския.Симеон намира начин и да неутрализира евентуален маджаро- византийски съюз което е много важно и да речем за победата при Ахелой.Разбира се в стратегически план настаняването на маджарите в Панвония е  твърде опасно за българите но поне на първо време е някакво приемливо решение.Повтарям българската държвна територия не стига по далече от Белград и  Срем а те не са загубени и си остават български градове.Един Лаборч който например се спряла за български комит е имал територии в днешните Словакия и Украйна.Няма как българската държавна територия да е стигала до там.В най добрия случай е бил някакъв български васал.Един Глад уж е победен но унгарците но 100 години по късно виждаме внукът  му Ахтум да владее огромни територии в Банат и да е опасност за могъщия унгарски крал.

Ресавски, поне според картите, това е към половината територия на България според патриотарските карти. Но хипотезата, че  властта на българския владетел над местните феодали е доста хлабава е доста възможна. И наистина населението може и да не се е чувствало чак толкова свързано с него. 

Изобщо, раннофеодалните държави не са били особено централизирани. И не само поради липса на желание, нои на възможност. Това не става без развита бюрокрация.  Това е една от причините за приемане на християнството - с него се достига по-високо ниво на бюрокрация и управляемост.

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Айде стига глупости. Селата с влашки имена са на един хвърлей от София: Вакарел, Пасарел, Гурмазово, Локорско.

Големите реки в Западна България са с античните имена. А микротопонимията на България е около 40% турска. Смешно е нали?

Оказва се, че за някои хора с претенции тук власите са "античното" население на Балканите?!

Това са диви неща. По-горе приведох примера с латинския произход на британския град Колчестър и лисата на каквито и да е влашки овчари в неговите околности.   Същото се отнася и за град Bath в Съмърсет, където, най-вероятно, влашките овчари са ходели на баня............

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Thorn said:

Ресавски, поне според картите, това е към половината територия на България според патриотарските карти. Но хипотезата, че  властта на българския владетел над местните феодали е доста хлабава е доста възможна. И наистина населението може и да не се е чувствало чак толкова свързано с него. 

Изобщо, раннофеодалните държави не са били особено централизирани. И не само поради липса на желание, нои на възможност. Това не става без развита бюрокрация.  Това е една от причините за приемане на християнството - с него се достига по-високо ниво на бюрокрация и управляемост.

В различни книги и учебници надълго и нашироко нашенските историци обясняват:

- как Омуртаг централизирал държавата - това е почти 100 г. преди маджарите. И това е вярно. Факт е.

- как България имала по-развита административна система дори от тази на франките (оценка на чуждестранен историк), за което съдим по над 40 титли на сановници, достигнали до нас. И това е вярно. Факт.

-  да не говорим за факта, че християнството, което както Торн твърди, също централизирало, е прието от ревностни хора като Борис поне 40 - 50 години преди маджарите да се вестят в българска Трансилвания. Пак е вярно.

- и не на последно място Трансилвания и тамошното население и феодали би трябвало да са се чувствали особено свързани с централната българска династия, предвид добре известния ни произход на въпросните владетели. Абсолютен факт.

С оглед на горните факти, не е логично да приемем, че по начало населението и управниците на българска Трансилвания "не се били чувствали чак толкова свързани с българския владетел", щото властта му била "хлабава", както ни убеждава уважаемият Торн........... Разбира се, че няма такова нещо.

От друга страна, обаче, виждаме странното поведение на Салан и останалите местни феодали. Странно, не от днешна гледна точка, а странно от гледна точка на тогавашните реалии (поне доколкото ние ги познаваме). По това поведение, аз си позволявам да съдя, че тогавашната българска държава на Симеон и Петър (а вероятно и при Борис) изживява някаква дълбока вътрешна криза. Именно тази криза, а не войните с маджарите, византийците и Светослав, в крайна сметка, води до гибелта на Първата българска държава.  

Редактирано 14, 2017 от Doncho Peev

[resavsky]

Би трябвало но дали наистина е така?Панонския / а не трансилвански/ произход на Крумовата династия си остава едно предположение и нищо повече.Дончо Пеев не е лошо да преведеш някакви доказателства за тази вътрешна криза за една държава спечелила "битката на века" при Ахелой и почти превзела Константинова - най великия град на света-

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Thorn said:

поне за 4 и 5 век, не. Имат пряка връзка с населението на провинция дакия. на същите населени места. всъщност това е населението, което не се е евакуирало.

За панония ли става въпрост?

[Doncho Peev]

Преди 11 минути, resavsky said:

Би трябвало но дали наистина е така?Панонския / а не трансилвански/ произход на Крумовата династия си остава едно предположение и нищо повече.Дончо Пеев не е лошо да преведеш някакви доказателства за тази вътрешна криза за една държава спечелила "битката на века" при Ахелой и почти превзела Константинова - най великия град на света-

Панония и Трансилвания визират един и същи исторически контекст като произход на въпросната династия.

Дали бихме могли да говорим за "Крумова" династия е още един интересен въпрос. Но да приемем вашата терминология - произходът на Крумовата династия е наистина предположение. Макар че.......... Макар че си мислех, че след толкова изявления и научни публикации на известни наши археолози като Станислав Станилов, например, Панонският произход на Крумовата династия би трябвало да е повече от предположение. В археологически план около Плиска Станилов ясно различава два типа прабългари - Аспарухови прабългари и Панонски прабългари.

Сега ако той бърка, това е друг въпрос. Аз не съм археолог.

Победата при Ахелой е добър аргумент от Ваша страна. Засега не мога да предложа смислен контрааргумент.

Но е факт, че в България става нещо. Нещо лошо.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Thorn said:

Да не пишеш за гарадж барадж и джаф дажф джагфар?   Фалшификати и мистификати.

Човека не го споменава сега ще ме караш пак да ровя.

[resavsky]

Древните българи може и да са два вида но това не значи че са Аспарухови и Панонски.Паноските би трябвало да са минали през днешна Македония и основната част да са си останали там.А какво лошо може да става в една държава на която Византия 40 години плаща данък не ми се вижда.Градовете процъфтяват,усилено строителство и активна търговия събрала очите на дивия скандинавски субект Светослав.

[Atom]

Преди 18 минути, Doncho Peev said:

От друга страна, обаче, виждаме странното поведение на Салан и останалите местни феодали. Странно, не от днешна гледна точка, а странно от гледна точка на тогавашните реалии (поне доколкото ние ги познаваме). По това поведение, аз си позволявам да съдя, че тогавашната българска държава на Симеон и Петър (а вероятно и при Борис) изживява някаква дълбока вътрешна криза. Именно тази криза, а не войните с маджарите, византийците и Светослав, в крайна сметка, води до гибелта на Първата българска държава.  

Няма нищо странно. След Крум, България извършва преход от родово-племенна организация, към териториална, над-племенна монархия. Безспорно всеки преход е съпроводен със сътресения. Който не е претърпял сътресения обаче и си е запазил старите родово-племенни отношения е заминал за небитието - авари, кумани, печенеги и т.н.

Централизация безспорно има. Тя обаче е относителна и условна (спрямо предходния период) и много, много далеч от ромейската централизация и още по-далеч от централизираните монархии на новото време. Без развити парични отношения, редовни и несимволични данъчни постъпления, развита бюрокрация и единна съдебна система, централизацията може да бъде само и единствено относителна. 

От гледна точка на икономиката имаме две системи за издържане на "централизирания апарат":

- икономика на грабежа. Основните постъпления идват от военна плячка, рекет или наемнически услуги предоставяни на външни играчи. Заплащането на "апарата" е като дял от плячката и рекета. Системата е до време и непродуктивна - лека-полека унищожава източника на приходи.

- икономика на нормираните данъци. Т.е. предварително заявяваш (нормираш) какво точно ще изискваш от  подчиненото население. Ако имаш развита  парична система, бюрократични традиции и административен капацитет,  заплащането на "апарата" е в пари и също е нормирано (определена заплата). Бюрократичните звания и титли са по заслуги, а не са родови или да се предават по наследство.
Ако ти липсва нещо от горното - било капацитет, било парична система или все още неразбити родови  или племенни отношения системата не може да работи. Налага се  заплащането на апарата да не е в пари, а в натура - като част (процент) от данъчните постъпления.  Рано или късно обаче второто води до децентрализация и феодализация. 

 

-

[Doris]

Ако искаме да караме по темата би трябвало да видим какво представляват южните славяни - склавините през 6-9 век.

On 13.02.2017 г. at 13:32, decapitator said:

Една скромна статия, в която съм цитирал по-интересните извори за скалвите:
https://www.academia.edu/19550778/Стоянов_И._Представата_за_склави_и_тюрки_в_Стратегикона_на_Псевдомаврикий._-_История_1_2016
Определено не става въпрос за сбирщина "роби".

Много хубав анализ на представите на  военните теоретици в Константинопол.

Но какво се случва на практика можем да проследим от описанието на походите на Приск и Петър срещу склавите отвъд Дунав в края на 6 век.

http://www.promacedonia.org/gibi/2/gal/2_323.html

Има редица подробности, които разклащат общоприетите представи:

 

Още преди Приск да премине Дунава при Доростол, при него идва пратеник на аварите с претенции, че се навлиза в аварска територия. В края на операцията пък е изнудван да отстъпи част от плячката си и в крайна сметка връща пленените склавини на хаганата. А когато Петър настъпва във Влахия на среща му излизат отряд българи. Това са  признаци, че склавините от равнините на днешна Румъния не са независими от аварския хаганат.

В Мизия срещат славянски разбойници, които са награбили много коли с плячка и пленници. Тая провиниця уж трябваше да е вече обезлюдена.

Ромеите се бият със склавини, с неславянски имена - Адрагаст, Пирагаст, Мусокий. Мусокий е вождът на склавите, наричан на техния език не как да е а рекс.

 

[Last roman]

част от тях са по планините, останалите идват след това. Не забравяй за преселенията на плененото ромейско население, което практикуват българите

[Atom]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Оказва се, че за някои хора с претенции тук власите са "античното" население на Балканите?!

Това са диви неща. По-горе приведох примера с латинския произход на британския град Колчестър и лисата на каквито и да е влашки овчари в неговите околности.   Същото се отнася и за град Bath в Съмърсет, където, най-вероятно, влашките овчари са ходели на баня............

Латинските наименования са предадени на англи и сакси от някакво заварено население. В случая се приема, че това са хора говорили на келтски езици от които все пак има някакви остатъци. В нашия случай нямаме никакви езикови остатъци от траки, илири, македони, пеони, готи  или др. подобни, освен ако не приемем, че албанците са наследници на някои от горните. Т.е. античните имена са чути от гръцки, балкано-романски или албански.  Е, за някои от имената гръцкия се изключва поради разни фонетични проблеми, но пък няма никакъв проблем да са дошли с посредничеството на албански или балкано-романски. Примери в това отношение са Пловдив, Боруй, Месембрия, Бер, Ниш, Щип, Стоб, Щипоне, Шар и т.н. Освен това имаме една камара нови за средновековието топоними, които липсват в античността - Свърлиг, Теример, Компъл, Сатеска, Истриаланга, Хостно, Перник, Витоша, Магура и т.н. и т.н.

 

Редактирано 14, 2017 от Atom

[Dobri_I]

Нещото е смяната на законите след покръстването и края на тоталната милитаризация. Намалени са наказанията (особено смъртните) в армията. Обърни внимание на отговорите на папа Николай  I (Глави 22, 23, 25, 40).

По времето на Симеон все още има инерция от езически времена (подсилена от многото войни), докато при Петър мирът се оказва пагубен за войската (без строги наказания и липса на непосредствена заплаха за българското землище (източна Мизия) армията се се разкапала, а навярно е спаднал и броя на войниците).

Маджарския (както и печенежкия от 944) удар е жесток. Гъстата селищна мрежа между Серет и Днестър е унищожена (според Рашев) в началото или най-късно средата на 10 в. А точно Бесарабия е реалната отвъд дунавска България (поне относно човешкия ресурс).  Панония и Трансилвания носят икономическа полза (сол), но нито са населени с българи (за да има войници) нито са лесни за контрол (далече са). Пък и ме съмнява да сме имали пълен контролирал там - по скоро сме държели пътищата и реките за да има приходи от "мита и акцизи", докато вътрешността е била само формално подчинена (ако въобще някога е била подчинявана).

 

[Doncho Peev]

1 hour ago, Atom said:

Латинските наименования са предадени на англи и сакси от някакво заварено население. В случая се приема, че това са хора говорили на келтски езици от които все пак има някакви остатъци. В нашия случай нямаме никакви езикови остатъци от траки, илири, македони, пеони, готи  или др. подобни, освен ако не приемем, че албанците са наследници на някои от горните.

Дискутираме за нещо, което не знаем, използвайки като аргумент друго нещо, за което също нямаме достатъчно сведения. Разбира се, че славяните и прабългарите заварват някакво население, което, напълно възможно, им предава наименованията на две реки, две крепости и три села на кръст от латински произход. Това е. 

Има ли някакви, каквито и да е научни доказателства, че въпросното население е говорело на влашки? Не. Дори по времето на Римската империя, в нейния най-силен период на Балканите латински (не влашки!) се говори само в Мизия (преди там се развихрят готите, разбира се).

Какъв Пловдив, каква Месембрия?  Дано някой не се сети да брои и Монтана - Михайловград, Фердинанд и най-вече Кутлувица, каквото е истинското име на този български град!

Дори и да има власи някъде, те определено няма как да са свързани с най-големите градски центрове по онова време. Досега ни убеждавахте, че били овчари по планините!

[Thorn]

Преди 4 часа, Doncho Peev said:

Оказва се, че за някои хора с претенции тук власите са "античното" население на Балканите?!

Това са диви неща. По-горе приведох примера с латинския произход на британския град Колчестър и лисата на каквито и да е влашки овчари в неговите околности.   Същото се отнася и за град Bath в Съмърсет, където, най-вероятно, влашките овчари са ходели на баня............

Хич пък и не бъди толкова сигурен. И Бат и Съмърсет са били части от Думнония, едно от силните бритски кралства през 6-7 век. И в околностите е имало точно власи (Wales), които точно на баня са ходели в Бат. Където си е запазена точно оригиналната римска баня.

[Thorn]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

За панония ли става въпрост?

За Дакия. В градове като Сармизегетуза има живот още век и нещо след официалното изтегляне при Аврелиан.

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

Древните българи може и да са два вида но това не значи че са Аспарухови и Панонски.Паноските би трябвало да са минали през днешна Македония и основната част да са си останали там.А какво лошо може да става в една държава на която Византия 40 години плаща данък не ми се вижда.Градовете процъфтяват,усилено строителство и активна търговия събрала очите на дивия скандинавски субект Светослав.

Какво става - примерно маджарски и печенежки нашествия. Към 950 брега срещу Силистра не е български.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Dobri_I said:

   Панония и Трансилвания носят икономическа полза (сол), но нито са населени с българи (за да има войници) нито са лесни за контрол (далече са). 

 Относно етническия състав на населението - предполагам, че сред местното население в Трансилвания потомците на древните българи са били в пъти повече в процентно отношение отколкото прабългарите в столичната област около Плиска и Преслав. 

Погледнете само имената на феодалите - Салан и Ахтум в Трансилвания срещу Борис и Владимир в Плиска! Някакви въпроси?

След загубата на Трансилвания славянска България се променя - тя става още по-славянска.  

[Thorn]

Защо да не са населени с българи? Според гестата са.

[Thorn]

Преди 2 часа, Doris said:

В Мизия срещат славянски разбойници, които са награбили много коли с плячка и пленници. Тая провиниця уж трябваше да е вече обезлюдена.

Не точно. Ромейска власт има до около 615-619. В Силистра възможно до идването на Аспарух..

[Doncho Peev]

Преди 8 минути, Thorn said:

Хич пък и не бъди толкова сигурен. И Бат и Съмърсет са били части от Думнония, едно от силните бритски кралства през 6-7 век. И в околностите е имало точно власи (Wales), които точно на баня са ходели в Бат. Където си е запазена точно оригиналната римска баня.

Вероятно въпросните "власи" (Wales) са позабравили влашки, защото всички опити на католическите свещеници от Рим да комуникират с тях на "родния" им влашки удрят на камък и така още от 10 век. Горките не знаели и английски, разбира се.

[Doncho Peev]

Преди 14 минути, Thorn said:

Не точно. Ромейска власт има до около 615-619. В Силистра възможно до идването на Аспарух..

Тук вече беше посочено, мисля, че от Макебулгар и аз ще се солидаризирам с неговото мнение. Силистра вече не е била град, когато пристига Аспарух. Имало е руини. Но не и град. Още по-малко вероятно е да е имало ромейски войски. Звучи абсурдно, предвид необходимостта императорът да се дигне с войски от Константинопол за наказателен поход срещу местните славяни.

Към края на 7 век нито в днешна Северна България, нито в Силистра е имало ромейско население и ромейски войски.

Редактирано 14, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

Преди 4 минути, Doncho Peev said:

 

Дори и да има власи някъде, те определено няма как да са свързани с най-големите градски центрове по онова време. Досега ни убеждавахте, че били овчари по планините!

Вие сам се убеждавате. Първоначалното значение на "власи" е  римляни - "римско население".  На полски Италия все още си е Republika Włoska, а на хърватски италийския полуостров е  "влашка земя" допреди 200 години. Овчар, чобанин и т.н. е вторично значение, също както склавус става вторично роб в латинския.

Романоезичните може и да се живеели до някое време само в Мизия и запада, но нашествията разбъркват тотално населението на балканите. Днес в Ихтиман няма албанци, но старото му име - Щипоне е възприето от българите именно през албански. Верия е дълбоко на юг, но името и на български - Бер, няма как да е възприето от гърци.

Ключови думи като  "цар", "комит", "господ /  господин" (в смисъл на годподар, лорд) са възприети от балкано-романски.

 

[Thorn]

Преди 8 минути, Doncho Peev said:

Тук вече беше посочено, мисля, че от Макебулгар и аз ще се солидаризирам с неговото мнение. Силистра вече не е била град, когато пристига Аспарух. Имало е руини. Но не и град. Още по-малко вероятно е да е имало ромейски войски. Звучи абсурдно, предвид необходимостта императорът да се дигне с войски от Константинопол за наказателен поход срещу местните славяни.

Към края на 7 век нито в днешна Северна България, нито в Силистра е имало ромейско население и ромейски войски.

Конкретно за Силистра има спор. Иначе съм съгласен.