Дали, кога и защо се славянизира България?

[Аспарух]

Преди 4 минути, scarecrow said:

Един въпрос - гледал ли си клипчетата или просто ти харесаха заглавията им?

Гледал съм ги и трите от край до край. Какво те смущава?

[scarecrow]

Мен? Абсолютно нищо не ме смущава. 

 

[Thorn]

On 1/24/2017 at 23:24, Frujin Assen said:

Да наблегна и на нещо друго. Борис е владетел на една голяма, богата и силна държава. Неговата власт е непререкаема, България е автократия и никой не оспорва властта му. Този силен владетел знае, че ромеите превеждат библията на различни езици. Но не прави никакъв опит да ги накара да му преведат библията на "прабългарски". Можел е поне да опита.

 

Определено са му оспорили властта - прословутия бунт на 52 та рода. Просто е победил. Колкото до това, че не е превел библията на "прабългарски", подозирам, че това не му е било нужно. Ще поясня:

Напоследък се замислям за характера на самото покръстване. И по-точно доколко то е било всеобхватно.

Защото всъщност нямаме никакви доказателства нито за църкви, нито за църковна организация северно от Дунава. Не са ни известни  български епископи нито на Слон, нито на Тител, нито на Хунг. Даже десетилетия по-късно трансилванският властелин Глад "се е покръстил във Видин" съгласно ГХ, а не в собственото си седалище. Очертава ми се картина по-скоро на покръстване на двора и вероятно на тънък слой от висшата администрация що се отнася за собствено българското (прабългарското) население и разни подчинени и полуподчинени номадски и полуоседнали групи. Като се има предвид, че  върху тях непосредственият контрол на централната администрация е бил доста ефимерен, предполагам, че при тях вероятно въобще не е имало сериозен опит за покръстване. 

Покръстени са били уседналите поданици на юг от Дунава. Предимно славяните и останките от местно население, върху които е имало по-лесна възможност за контрол. И вероятно значителна част от тях, поне формално са били вече покръстени. Макар, че степента на това покръстване преди Покръстването напоследък се преувеличава. И доколкото покръстването е засягало основно славянско население, то не е имало смисъл от прабългарска библия.  

Аналог франкската държава на Хлодвиг - и там не са превеждали библията на франкски.

Има и още една възможна хипотеза. Вероятно Борис е влязъл в конфликт с традиционната аристокрация и не е бил достатъчно легитимен от нейна гледна точка. Възможно поради серията си от военни поражения. И му е бил необходим друг, независещ от традиционната религия и идеология източник на легитимност, какъвто за онази епоха е била монотеистичната религия. В европейски условия - християнството. По подобен начин княз Владимир, който от традиционна точка не е много легитимен (син е на някаква домашна робиня) получава легитимност чрез приемането на християнството.

При това приемайки християнството, Борис веднага получава подкрепата на Византия, подкрепата на християнското население, получава сериозна организиция на разположение и независимост от традиционните религиозни норми и олицетворяващите ги сили и кръгове. 

От горното трябва да е ясно, защо е нямало смисъл от прабългарска библия, а пък наличието на славянска библия и писменост дава възможности за отделяне на българската църква от византийската и владетелски контрол върху първата.

Това е.

[Thorn]

On 1/24/2017 at 23:47, КГ125 said:

Но това са процеси, които са ясни. Имаме латински, имаме гръцки, имаме преход. Френският горе долу също. 

Но тука? Къде е прабългарския? Няма го. Къде са славяните? Няма ги (в нужната степен). Имаме българи, които прописват на славянски. Този език не може да им е чужд.

Процесите са ясни, защото в християнските франски и римски държави много се е пишело и доста е и оцеляло, затова знаем и затова ни е "ясно". Там където не е се пишело, като при аварите и българите - нищо не знаем.

Къде е прабългарския ли? Където и другите древни безписмени езици. В небитието.

Незнам каква степен е нужна за славяните. Доста сме обсъждали защо те са и трудно уловими архелогически, а и не е необходимо те да са многобройни. Важно е да са относително най-многобройни и даже не навсякъде.

Цитирай

Имаме българи, които прописват на славянски. Този език не може да им е чужд.

Няма такава необходимост. Напротив - в цяла Европа е правило да се прописва на чужд език. Всички германци прописват на латински.

[resavsky]

Грешка Торн не Глад се е покръстил а внук му Ахтум/Айтон.защо няма църкви на север от Дунав е много съществен въпрос наистина.

[Thorn]

On 1/25/2017 at 2:59, makebulgar said:

Не си оригинален. Тази легенда е измислена доста отдавна за да приобщава турците към държавата.

Интересното е, че тук тази легенда за смесените бракове и славянизацията върви много леко, но се смята, че на север батбаяновите и волжките българи били някаква капсулована етнос и не можело да си сменят езика чрез подобни смесени бракове, въпреки че са първо подчинени на хазарите, а после създават федерация.

Тук ситуацията е друга. Българите са властелини, местят седемте славянски племена в периферията, а северите в Блалкана, но от езика им били останали само 15 думи в новия писмен език. Има някаква сбъркана логика тук.

И като пример се дават франите и френския език, щото е удобен пример, но не се дава пример с унгарския език!! Унгарците въпреки че по кръв и по ген са така да кажем основно "славяни", някак са си запазили голяма част от езика, и той си е останал тюрлюгювеч от урго-фински, тюркски и славянски думи. Тоест въпреки че и пи унгарците очевидно е имало смесване със славяноезични, там езикът на маджарите си остава. Въпросът е защо при унгарците, езикът остава, а българите говорят на старобългарски без стотици тюркски, хазарсски и други остатъци в него.

Цитирай

Не си оригинален. Тази легенда е измислена доста отдавна за да приобщава турците към държавата.

Това, че "тази легенда" е измислена отдавна, няма връзка със степента и на достоверност. При това аз не твърдя, че всички днешни турци в Северна България са потмци на прабългарите. Само това, че всички тюркски групи, включително печенеги, узи и кумани са се влели в групата, която днес се самоидентифицира като "турци" в този район. Действително потомци на прабългарите са относително малка част от тях.

Цитирай

Интересното е, че тук тази легенда за смесените бракове и славянизацията върви много леко, но се смята, че на север батбаяновите и волжките българи били някаква капсулована етнос и не можело да си сменят езика чрез подобни смесени бракове, въпреки че са първо подчинени на хазарите, а после създават федерация.

Мога да задам същия въпрос? Защо с лека ръка допускате ранна и пълна тюркизация и смяна на езика в рамките на Хазарския каганат (и никаква федерация няма там!) но не я допускате в Дунавска България?  А смесените бракове не са легенда:

 

Цитирай

„...От България, който пръв дойде в този манастир, името му е Сондоке и жена му Анна, и баща му Йоан, и майка му Мария, и синът му Михаил, и другия му син Велегнев, и дъщеря му Богомила, и другата Каля, и третата Марта, и четвъртата Елена, и петата Мария, и другата му съпруга Собеслава. 

 

Цитирай

Тук ситуацията е друга. Българите са властелини, местят седемте славянски племена в периферията, а северите в Блалкана, но от езика им били останали само 15 думи в новия писмен език. Има някаква сбъркана логика тук.

Унгарците са "властелини" хиляда и сто години. "Пра"българите - около триста. Това е отговорът.

Цитирай

 

И като пример се дават франите и френския език, щото е удобен пример, но не се дава пример с унгарския език!! Унгарците въпреки че по кръв и по ген са така да кажем основно "славяни", някак са си запазили голяма част от езика, и той си е останал тюрлюгювеч от урго-фински, тюркски и славянски думи. Тоест въпреки че и пи унгарците очевидно е имало смесване със славяноезични, там езикът на маджарите си остава. Въпросът е защо при унгарците, езикът остава, а българите говорят на старобългарски без стотици тюркски, хазарсски и други остатъци в него.

 

Защото пропускаш  въздействието на печенежкото нашествие, което е изгеноцидило населението именно в основния ареал на обитаване на прабългарите.

Колкото до писмения език - той е на базата на солунското и на моравското наречие, няма логика в писмения език да има много прабългарски думи. И все пак подозирам, че вероятно е имало, но като се има предвид колко малко е оцеляло от литературата на ПБД, обяснимо е.

[Thorn]

Преди 26 минути, resavsky said:

Грешка Торн не Глад се е покръстил а внук му Ахтум/Айтон.

Още повече! 

[Thorn]

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Сега, предвид на това, че освен българите славянски говорят още поляци, чехи, хървати, сърби и руснаци вероятността те да са взели от българите славянският език е нулева. Напротив, вероятността българите независимо какви са по произход анунаки, лемурийци, траки, памирци, иранци, тюрки да са приели славянския клони към 101%.

Къде са живели българите? Към 630 и по рано те живеят в района на предкавказието, волга и дон. Много важно наблюдение! За да научат българите славянски, следва да живеят сред славяните. Живеят ли славяни на Волга, предкавказието и Дон? Май не. Поне не и по това време. Може ли българите да са научили славянски без да имат вземане даване със славяни? По скоро не.

Знаем, че към 580 българите са завладяни от тюркютите, а малко по рано от аварите. Преди това нападат Византия. Предполага се, че в района от Дунав до Днепър живеят някакви славяни. Възможно ли е от разгрома на Атила 453 (след което започва вероятно разселването на славяните) до към 550-560 (идването на аварите) българите да са научили славянски? Теоретически може, макар че по всичко изглежда, че славяните са сравнително малобройни, а от друга страна българите на Аспарух идват от район (предкавказието и дон) където в периода 450-550 не е имало славяни.

И така, кога българите научават славянски? Според вас това не е в периода 680-880, а по рано. Кога точно? Втори въпрос. Възможно ли е българите които както знаем не са тюрки, а са иранци или памирци или анунаки изначално да са научили славянски свише още преди да срещнат славяни? Според мен по скоро не.

И така кога ираноезичните, памироезичните или анунакоезичните изначално българи научават славянски?

Другият вариант е българите изначално да знаят славянски е... българите изначално да са славяни.

Браво. 

Но славяни в северен кавказ през 4 век са ми напълно нереални.

[Thorn]

Преди 20 часа, Аспарух said:

Подозирам, че между думата "словени" появила се при Черноризец Храбър в края на 9-ти век и гражданите на Словения няма никаква смислова връзка, а има просто случайно съвпадение на думи.  И със сигурност няма връзка пък с думата "славяни" която се появява чак  през 16-ти век при хърватите.

А всъщност е точно обратното.

[Thorn]

On 1/25/2017 at 20:43, isav said:

 

On 1/24/2017 at 18:05, Thorn said:

И пак ще ви го напиша. Как си обяснявате, че  българите в черноморието говорят тюркски (Кашгари) или език сроден на хазарския (Истахри) поне в 9 век? Как си обяснявате, че те са почти на нивото на основния етнос и при аварите и при хазарите? До степен, че активно се борят за власт в тези каганати? Как си обяснявате, че преди да дойде Аспарух на Дунава, ромейските хронисти никога не смесват българи и славяни? И Йорданес ги различава.

Това е несериозно! Времева и пространствена разлика, която предполага огромни грешки!!!!

 

Не е чак толкова голяма. Истахри е от 9 век, а по това време Омуртаг е правил походи на Днепър и археологически е установено идване на ново прабългарско население в Дунавска България.

[Thorn]

On 1/25/2017 at 20:43, isav said:

Един сериозен поглед върху френския през развитието му показва, че от твръде "германски" той става прилично "романски"! Чел съм няколко фрагмента от текстове на френски от 12, 13 и 15 в., признавам си че 15-те години изучаване на френски не ми помогна особено... :-)

Кога френският е бил твърде германски?

[КГ125]

Преди 1 час, Thorn said:

Процесите са ясни, защото в християнските франски и римски държави много се е пишело и доста е и оцеляло, затова знаем и затова ни е "ясно". Там където не е се пишело, като при аварите и българите - нищо не знаем.

Къде е прабългарския ли? Където и другите древни безписмени езици. В небитието.

Незнам каква степен е нужна за славяните. Доста сме обсъждали защо те са и трудно уловими архелогически, а и не е необходимо те да са многобройни. Важно е да са относително най-многобройни и даже не навсякъде.

Няма такава необходимост. Напротив - в цяла Европа е правило да се прописва на чужд език. Всички германци прописват на латински.

Но защото той е езикът на християнството!!! А славянският? Който на всичкото отгоре не е славянски, защото такъв език няма. Има славянска група езици и този, на който се прописва, е старобългарския. 

Какво представлява той: 

А/ език на който се говори преди буквите или 

Б/ език, който е нечий, на някакъв народ, от който българите да вземат пример? или 

В/ езикът на славяните на Балканите? 

ако е Б - кой да е тоя народ за пример? 

ако е В - къде са толкова тия славяни, като ги няма в достатъчна степен? 

остава А. 

[КГ125]

1 hour ago, Thorn said:

 

Колкото до писмения език - той е на базата на солунското и на моравското наречие, няма логика в писмения език да има много прабългарски думи. И все пак подозирам, че вероятно е имало, но като се има предвид колко малко е оцеляло от литературата на ПБД, обяснимо е.

Кой точно език е на базата на солунското и моравското наречие? 

[Thorn]

А по това време няма славянска група езици.  Има общославянски, общоразбираем, макар и с диалекти. Което позволява едни и същи книги да се ползват без специален превод и в Солунско, и в Моравия, и В Сърбия и в Русия.

[Thorn]

Преди 2 минути, КГ125 said:

Кой точно език е на базата на солунското и моравското наречие? 

Езикът на преведените от Кирил и Методий книги.

[Thorn]

Защо смяташ, че "славяните ги няма в достатъчна степен"?

[Thorn]

Преди 4 минути, КГ125 said:

Но защото той е езикът на християнството!!! А славянският?

А в България език на християнството става славянския.

[Union]

Преди 14 минути, Thorn said:

А в България език на християнството става славянския.

Во уста твоих глаголит правда.. Но дали е точно така....

[Frujin Assen]

Преди 40 минути, Thorn said:

А по това време няма славянска група езици.  Има общославянски, общоразбираем, макар и с диалекти. Което позволява едни и същи книги да се ползват без специален превод и в Солунско, и в Моравия, и В Сърбия и в Русия.

Златни ти уста Йоане! Най накрая някой да им го каже.

Демек прабългарите както и моравците и поляците говорят на славянски. Който както разбрахме е ирански...

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът нещо което четох в една книга за история на Украйна. Когато литовците, които са малък народ заемат (трудно е да се каже завладяват, понеже съпротива няма) Украйна под тяхна власт се оказва многобройно заселение и богати земи. Естествено, те раздават земи и селяни на своите феодали. В течение на времето обаче литовците заселили се в Украйна започват да се украинизират. Научават и ползват украински, приемат православието, обличат се като украинци ... Тук става въпрос за пари естествено, те имат полза властта им да е стабилна и затова са на далавера украинците да ги приемат за свои.

Може би това е станало и в България.

[Аспарух]

Преди 55 минути, Thorn said:

Езикът на преведените от Кирил и Методий книги.

И как се е казвал този език на който  Кирил и Методий са превеждали книги по това време? Имаш ли смелост да му кажеш името?

[Frujin Assen]

Преди 2 минути, Аспарух said:

И как се е казвал този език на който  Кирил и Методий са превеждали книги по това време? Имаш ли смелост да му кажеш името?

Анунакски!

[Thorn]

Преди 23 минути, Аспарух said:

И как се е казвал този език на който  Кирил и Методий са превеждали книги по това време? Имаш ли смелост да му кажеш името?

Словенски. https://chitanka.info/text/16262-za-bukvite

 

[Аспарух]

Преди 16 минути, Frujin Assen said:

Анунакски!

Да, можеше да си замълчиш без да показваш явен страх с неуместни шеги. Ние не знаем на какъв език братята са говорели за кратко време в Моравия но знаем на какъв език са превеждали. Или поне доста българи не знаят, което е доста срамно, но на запад в Англия и САЩ знаят и го наричат "старобългарски"

 

[kall]

Преди 30 минути, Аспарух said:

Да, можеше да си замълчиш без да показваш явен страх с неуместни шеги. Ние не знаем на какъв език братята са говорели за кратко време в Моравия но знаем на какъв език са превеждали. Или поне доста българи не знаят, което е доста срамно, но на запад в Англия и САЩ знаят и го наричат "старобългарски"

 

Или това е езикът на местните славянски племена, другояче казано... 

ПС На Запад всъщност го наричат църковнославянски

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

Редактирано Януари 26, 2017 от kall