Дали, кога и защо се славянизира България?

[К.ГЕРБОВ]

 В Slovenska Mitologija Enciklopedijski Recnik има статии „сурвакане” и „шибане”. От тях е видно, че „сурвакане” е конкретен случай на по-общия обред „шибане (удряне)”. Статиите са писани от различни лица и не е подчертана връзката между двата ритуала. А тя е, че „сурвакането” е „удряне” за плодородие и здраве. 

В статията за сурвакането е пропуснато да се отбележи края на сурвакарското благопожелание: „живо здраво до година, до амина”. В статията пък за „шибането” е даден пример, когато в Деня на невинните девици хърватски и словенски деца „шибат” за здраве с дрянова клонка и мимоходом се споменава, че православните южни славяни имали подобен обичай на Коледа и на други зимни празници. Даден е и пример как момците в Сърбия удряли девойките, кой знае защо с върбова клонка и наричали: „Да си здрава като дрян!” „Сурвакането”, което е българска гордост, е пропуснато да бъде конкретно упоменато. 

"СУРВАКАНЕ - обред обилажења домаћинстава у селу уочи Васиљевдана (1/14.I), распространен у Бугарској и Македонији, који су обављале поворке деце или момака -  сурвакари (суровакници, суроваскари, василичари, мјаучкари),  носећи  штапове од сировог дрвета (буг. суровакница, суровица, сурвачка, сурва, суровиска, василичарка)  и исказујући благослове за родност, плодност и богатство породице.

Учесници поворке су деца, у неким крајевима само мушка од четири-пет, па до 10-12 година. Сваки учесник носи посебно припремљени штап, прут или грану, украшен разнобојним концима, нанизаним сувим воћкама, ситним парама, хлепчићима, којим лагано шиба сваког члана породице, почев од нај старијег, изговарајући благослов (буг. блажанка, слава, молитва, сорвакија). Обред обилажења почињао je после поноћи. Учеснике обреда с. домаћин je даривао лепињом или сушеним воћем, орасима, ситним парама.

У разним крајевима овај je обред имао својих особености: у Родопима учесници би у огњишту сваке куће остављали по један речни камен (да би  кућа била богата); у околини  Софије, носили би цели сноп прутића и по један оставляли у свакој кући; на путу би, у неким местима, сурвакари мјаукали као мачке, па су их навивали  мјаучкари; ако су у групп били одрасли момци, посећивали би само куће у којима je било девојака за удају итд.

У ист. и  јуж. Бугарској обред  су  изводили момци, чији је предводник примао дарове, a један од учесника их носио - њега су називали  магаре или трохобер.

У југозап. крајевима  Бугарске,  с. имају обележја маскарадне поворке, с еротским елементима у шалама и забавама. Ту се срећу имитације "свадбе",  с  игром, сценама "убиства" и "васкресења" појединих ликова итд.” Slovenska Mitologija Enciklopedijski Recnik, с. 303 (524) 

 "ШИБАЊЕ - ритуална магијска радња која има плодоношу и прогањајућу фунцију. Сматрало се да доприноси рађању деце, плодности стоке, родности, расту, здрављу и благостању.

Ш. у свадбеном обеду познато je свим Словенима: на Рус. Северу (Белозерје), прве брачне ноћи чауш (рус. дружка) шиба младенце бичем; у Шумадији, свекар  три  пута  шиба  бичем  невесту  за време свадбеног обреда и пред свођење  младенаца; код Бугара (околина Варне) младожења три пута шиба својим појасом невесту по крстима, пре него што легне с њом у постелу. После крштења, отац би детету полагао главицу на праг и лагано удара о шибом, да би дете било послушно (пол..), или да не би било плачљиво (укр. Карпати).

Врло je распространено ш. у календарским обредима. На Дан Невиних младенаца код Хрвата, Словенаца и других католика било je уобичајено да се деца шибају  "ради  здравља", зимзеленом, дреновом или ораховом граном. Православни Јуж. Слов, то су чинили на Игњатијевдан (св. Игњатије), уочи Божића и у друге зимске празнике. Тада je требало шибати краве  (код  Срба, граном  од  бадњака),  "да стока не  болује", " да се  краве  теле"  (пол..)  и  сл.  Свуда  je  познато  ритуално  ш. на  Нову  годину дрвећа које  није  рађа,  да би донело плод. Плодоносно  ш. било  je уобичајена радња коледара: деца би, походећи куће, шибала шљивовим гранама домаћице, желећиим благодатну годину (зап. Макед.); шибали су дреновим штаповима по прагу сваке куће и викали: "Тък, тък, тък! Да се роди, да се роди, дето рало ходи!" ("Так, так, так! Да се роди, да се роди, свуда куда рало ходи") (Софијски крај); у другим местима деца су штаповима разбијала ћупове са житом, шибала земљу, остављала у свакој кући по прутић "за летину" (буг., мак.). Полажајник je ударао штапом по бадњаку, џарао по опьишту и изговарао благослове (Јуж. Слов.).

Ш. у  пролеће било je везано за Младенце, Цвети, Ускрси ђурђевдан. На Младенце момци би насекли врбово пруће (врба) и њиме шибали девојке, говорећи: "Да си здрава као дрен, да си брза као јелен, да се гојиш као свиња и да растеш као врба!" (Бољевачки крај). У Црној Гори и Херцеговини тог су јутра родители шибали децу врбовом граном, желећи им да брзо расту. С истим циљем шибали су децу и на Цвети. У Великој неделей момци и девојке шибали су једни друге шибама "као сећање на ране Христоса" (катол.). У Славонији у цркви, накрају божје службе, шибама су тукли поподу, зидовима и клупама, све док им сене би у рукама поломиле. У Пољској су момци шибали девојке другог дана Ускрса, а сутрадан су им девојке враћале истом мером…"Slovenska Mitologija Enciklopedijski Recnik, с. 340 (588) 

Статията „шибане” съм я съкратил, но съм дал линк, можете да я дочетете.

 Макар да не е изведено и подчертано, но от статията за сурвакането също се вижда, че „су́рва” се свързва със „су́ровица”. Тази дума и днес се произнася с ударение на „у”.  Става дума за още неизсъхнало отсечено дърво. При Найден Геров са го наричали „су́ръвица”. Думата „су́ръвый” си е днешното „суро́в”, преместило се е ударението. При Геров думата „суров” изглежда не е съществувала, затова е дадено руското ѝ значение „сырой”.

Сурвакницата също е сурово, все още живо дърво, което по Нова година даже има и пъпки. Те се прикрепят към късметите в новогодишната баница. Истината за „су́рва” или както се е казвало по времето на Геров „су́ръва-су́рова”, трябва да се търси в преплитането и със „суро́ва”, в аспект жива и здрава. Освен ако самата дума „су́рва” или „су́рова”, както се е произнасяло сурвакарското пожелание, не е означавала някога „здрава”.

В този клип  е онагледен ритуалът „удряне със су́ровица”. ΧΕΙΜΕΡΙΝΗ ΕΥΕΞΙΑ 1. (ΣΟΥΡΒΑ-ΣΟΥΡΒΑ) Theatre Erineos- Greece ...

[Пандора]

В славянските обичаи най-често се среща "шибането" или с пръчка или с камшик /плетен пак върбов или друг материал/ и много често касае женското плодородие, както това се вижда и от видеото. Възможно е "сурва" и "суров" да имат отношение към "новороден". Възможно е думата да се осмисля по различен начин и от общ корен да се извеждат различни значение, или пък думи с еднакъв звуков състав да са принос на различни народи в индоевропейското семейство още в ранен период . Точно това е интересното, че в българския обичай действието се извършва от деца, в някои случаи задължително момчета.

" Според някои записвачи, в по-далечно минало изпълнителите на обичая са били мъже^[1], но с течение на времето, това се прехвърля към децата и то към най-малките. "

" След ергените по селището тръгват да сурвакат малките деца. Изключение прави част от Странджанския регион, където децата са първи. По подобие на момците, децата също се организират в дружини, а самите те са празнично облечени, с торбички през рамо и със сурвачки в ръце. Сурвакарските групи са само от момчета. Възрастта на децата варира от 4 до 12 години. Ако случайно някое по-голямо дете също тръгне със сурвакарите, то домакините го вземат на подбив, предлагайки му да му намерят мома или да му дадат ралото (ако е момче) или напр. хурката (точилката, мотовилката) (ако е момиче). "

Възможно е в България да има смесване на множество обичаи и най-вече с  коледуването. Горният пример може би показва, че отделно имаме "шибане", ако го свързваме с женското плодородие и ако може да го свържем със славянски обичай и отделно сурвакане от малки деца за общ берекет.

Вероятно първоначално има два обичая : "шибане" и " Каменье". Интересното е, че камъкът трябва да е мокър, може би пак някаква връзка със "суров".

 

Цитирай

 

Изпълнява се от по-големите момчета (над 10 години) и се състои в следното: Децата отиват в полунощ на реката, откъдето изваждат объл речен камък, като важно условие е този камък да бъде мокър при отнасянето му при „сурвакания“ обект. При влизането в къщата, момчето оставя камъка при вратата (Турян), огнището (Петково), на гърдите на стопанина (Славейно, Манастир, Добралък и др.) или просто на пода (Орехово). При оставянето на камъка се изрича следната благословия (варира в различните региони):

„	Както тежи камъкът, така да ти тежи кесията! Както е корав камъкът, така да ти е корава душата! Както тече реката, така да ти текат парите!	“
—  с. Славейно[10]

 

[Desiderius]

On 16.2.2017 at 16:26, Frujin Assen said:

Цитирай

 

Дорис, благодаря за включването.

Факта, че езиците са равноотдалечени показва еднакъв прародител. Демек простотиите как "старобългарския" бил прабългарски, усвоен от руснаците са разбити на пух и прах. Старобългарския е всъщност "старославянски" - набийте си го в чуторите. Българите говорят на славянски и се славянизират. Това очевидно става някъде във времето от Пресиян до Симеон. След като приблизително в този период "прабългарите" забравят "прабългарския" и стават в култорулогичен смисъл славяни започва и етническото смесване. Няколко века по късно етносите са смесени напълно-няма прабългари, няма славяни.

За огромно съжаление на много от тук пишещите българския народ е славянски, а прабългарите са само исторически спомен.

 

На мнение съм, че "прабългарите" са били славяноезични още при заселването си на Балканите. Доводите са не само практическото отсъствие на данни за друг език, а също и "голямата картинка" през 5-7 век. За съжаление повечето коментирующи гледат на историята тогава чисто маркстистко-диалектически, като борба на "народи". Нещата стават по-лесни погледнати по друг начин. След 5 век в степите на север от римсите граници се офомя политически модел на доминация на конни народи, и подчинени земеделски или полуномадски такива. Отношенията между отделните компоненти са били дианмични и са се преоформяли на много къси периоди.

Най-релевантния за нас такъв съюз е Аварския хаганат. В него доказано славянският език е бил лингва франка, владеещата прослойка е славянизирана. Според мен точно аварския хаганат помага за взривообразното разпространение на славянския език в изт. Европа. При всички положения,  в един момент разликите между владеещи и подчинени от езикови стават социални, т.е. авари е синоним на конник, славянин на селянин. Модела продължава почти до днешно време с казаните казаци.

Къде са т.нар. българи в картинката? Българското ханство е spin-off на аварското, Беларус на аварския СССР, Австралия на аварската Британска империя. Ако на някой му е по-лесно, българите са бивши аварски генерали, управляващи по аварски модел. Няма борба на народи, има борба на групировки водени от различни видове бабаити. Групата украински мутри, заселили се в Шуменско, са имали готов модел за действие, местните селски кнезове - също, играта е била отработена.

Народ ли са българите в днешния смисъл на думата? По скоро не, или по точно, толкова народ, колкото са по късните им наследници, казаците. Тоесто по скоро социална група, формирана по мотиви от племе с различен език, съществувало в миналото. Вероятно някои от тях за знаели малко от старите си родови езици, във форма недостатъчна за пълноценна комуникация, т.е. ако изобщо може да става въпрос за прабългарски език в България, вероятно може да се говори само за жаргон  (жаргони, каквито може да имало няколко, възможно от различни езикови групи), които хората са схващали като вид таен говор или професионален код - такъв вероятно е надписа с инвентаризацията на оръжие примерно. За илюстрация, представете си, че Аспарух вероятно е можел да беседва с най-близкия си съветник или братовчед си на стария си жаргон, но когато е събирал генералите си, е минавал на "нормален" език, иначе не са могли да го разберат. Ама по вероятно е било и с братовчед си да а рапал на ѩзыкъ словѣнскъ...

Имаше доводи - ама то езика не се забравя лесно. Напротив - няма нищо по лесно от смяна на езика и то за много кратко време, 1-2 поколения,  и то на цели народи, а не само на паразитиращи чети айдуци. 

Извод 1: имали ли е славянизация на българи на териториата на РБ - нямало е. И "българите", и "славяните" са били славяни езиково. разликите са били социални.

Извод 2: езиците са само инструменти, и имат собствен живот и също като вирусите се разпространяват върху хората без да ги питат. Историята на езиците си е тяхна, на езиците, а не на народите. 

Извод 3: "Народ", "етнос" е социално, културно понятие, прекалено грубо за разбиране на сложни процеси. Може да се каже, че народите е толкова динамично понятие, че на практика не същестува непроменено повече от 200 години. Конкретни понятия са примерно "Политическа история на сегашните български земи", "Генетична история на сегашните български земи". Докато "История на българите" е неконкретно, литературно-романтично понятие.

Редактирано Март 3, 2017 от Desiderius

[Last roman]

тези процеси на разделение на конни войни и земеделско селско население ги има още при скитите /примерно 'царски скити' и земеделци/ и при сарматите /свободни - 'аркаранти' и слуги - 'лимиганти'/.

В средновековието най-ясно се обособява рицарско съсловие и закрепостено население.

Даже ако гледаме глобално - и Римската империя от 3 век има такова разслоение: закрепостено население по градове и села и мобилна конна армия /комитат/, начело с вожд /император/.

Редактирано Март 3, 2017 от Last roman

[КГ125]

То тъй, ама никой не е казал, че елитите са от един етнос, пък другите - от друг, специално в българския случай.

[Last roman]

елитите винаги се държат като друг етнос /независимо дали това е основателно или не/ по идеологически причини.

[makebulgar]

Разделението българи-конен народ срещу славяни-земеделски и неконен народ си е грешно отвсякъде погледнато. През 681 г., когато Българите заемат стабилно място на Балканите в Константинопол на събора издават правило поповете и християните да не ходят по конски кушии по Великден. Тъй че кушиите които ще се случат утре не доказват че аспаруховите българи са били номади. А волжките българи са определени като добри земеделци произвеждащи много жито.

[Пандора]

Преди 21 часа, Desiderius said:

Имаше доводи - ама то езика не се забравя лесно. Напротив - няма нищо по лесно от смяна на езика и то за много кратко време, 1-2 поколения,  и то на цели народи, а не само на паразитиращи чети айдуци. 

Вярно е, че в света всяка година изчезва по някой език, но ако твърдението беше валидно за всички, сега в света щяха да се говорят има-няма четири - пет  езика. Но не. Дори и циганите все още продължават да си говорят на майчин език, който е безписмен и от 14 век насам дори не са научили правилно да говорят български. Да не говорим, че е напълно възможно различните касти да създават свой специфичен език, жреческата каста със сигурност. И така един етнос може да създаде и говори повече от един диалекта. И като ги смесим с други етноси при едно преселение ефектът се мултиплицира.

Редактирано Март 4, 2017 от Пандора

[Capitainofmarine]

Преди 12 часа, makebulgar said:

. А волжките българи са определени като добри земеделци произвеждащи много жито.

Темата представлява интерес за мен и я следя от доста време.Комплименти за макебулгара, че се опитва да погледне комплексно и да изхожда от сравнителни данни за "другите ? български формирувания.

Да погледнем какво казват изворите.

1-во Имаме сведение - спорно от кога- то ли е 2 ,то ли , е 3  век или е 4 век / Арменската история/ което дава следните изводи 

А - до този момент българите са непознати като етнос за тях не е писано от европейски автори  за разлика от венетите / славяни/ и от траките .

Б - българите като етнос идват от пределите на Азия и нямат родствени връзки със " европейците" славяни освен може би някакви общи индоевропейски корени.

: За съблазнените от историческото познание - тюркоезичноста на българите / доказана или  не / не значи монголоидност - тюркоезичноста и монголоидноста са две различни неща. Българите са си индоевропейци със нормален процент / според днешните стандарти/ проявление на монголоидност вътре в етноса / доколкото са го  потвърдили археологията и антропологията/.

2-ро Имаме извори на латински и гръцки от 4-и , 5-и, 6-и и 7-и век, където българите са  наричани скити, хуни и прочие но никога не са отъждествявяни със славяни , траки или други европейски етноси с изключение на мирмидонците на Ахил /става въпрос за благородство и геройство в боя/, тези сведения дават информация за политическия живот на българите за ранните им контакти с хуни, тюрки, ИРИ и варварските държави в Европа. Тези източници за българската история говорят

А - европейските автори различават българския от славянския и тракийския етнос  последния някак е полузабравен и е с ореол на мистичност и хероизиране, от тях и няма как иначе да е , правят разлика между славянския и българския бит и обичай на водене на война. Последния Римлянин много деликатно  го подсказва с вметването на царските скити.

Б - никъде европейските автори не загатват даже за езикова или даже битова близост между славяни, българи и траки.

On 3.03.2017 г. at 12:16, Desiderius said:

На мнение съм, че "прабългарите" са били славяноезични още при заселването си на Балканите

Мнението ти макар че не маркираш в кой конкретен момент имаш предвид, защото имаме няколко различни във времето вълни на заселване, досега не е потвърдено от някакви извори и си остава празен звук - поредната форумна изцепка, на които сме се начели през годините поне вече 15 .

 

On 3.03.2017 г. at 12:16, Desiderius said:

В него доказано славянският език е бил лингва франка, владеещата прослойка е славянизирана

Наистина!? Това не го знаех! Доказано от кой? Посочи автори и извори моля!

3 - то Имаме дневника на Ахмед ибн Фадлан  в него през 10-век той описва българи и славяни във волжска България

А - При прочит в него става ясно - за автора  тюркоезичноста на българите и славяноезичноста на русите е осезаемо.

Б - за автора българи и славяни са нещо различно като етнос и носител на език.

4-то Имаме писмото на хазарския хаган до еврейска община в Испания.

А - за хагана българите са сроден на хазарите народ със  сроден език.

Б - хагана за когото славяните са познати не упоменава въобще в писмото - просто защото са нещо различно.

5 - о  и допълнително Чувашкия език е официално и международно признат за тюркски от групата на българските езици . Прието е от специалистите, че той е наследник и най близък език до българския говорим от българите на волжска България за разлико от днешните татари отнаследници на волжска България които говорят на кипчакски тюркски

6-о и второ допълнително - има писменни паметници на волжски тюркски български достигнали до наши дни писани през 13 век - не помня името на автора, зная че умира в 1236  годината когато татарите разбиват българите превземат Биляр , т.е. българския по това време все още е различен от кипчакския тюркски..

edit Става въпрос за Кул Гали - поет от български произход и почитан в средна Азия.

Тези на прима виста и много други неща дават да се разбере - българите са нещо различно от славяни и траки. Езика е различен от славянския.

Първите контакти на българи и славяни следва да отнесем след като български племена са увлечени в хунското експанзия. Задълбочават се след като част от българите стават зависим съюзник на аварската държава и един от държавните елементи на тази държавност. Но че са нещо различно от славяните и че не са славяноезични говори статуса на славяните - които са покорено робско съсловие , докато българите са васално зависими съюзници , които по-късно дори са с претенциии за аварския престол - това са факти които  косвено разбира се говорят против славяноезичноста на българите.

Създаването на Кубратовата Велика България и в причерноморските степи според мен активизира контактите между славяноезичието и българите тогава то става добре познато и защо не познато като ползван чужд език. За тази българска държава  говорим, че тя е миксоварварска по принцип. А разпадането  на кубратова България и пътя на българите на запад несъмнено увлича не само българите но и миксоварварите поселяващи териториите й. Няма как да е нещо друго - хазарската опасност е еднаква за българи , остатки от хуни , скити  и славяни, и всякакви там миксоварвари от кубратова България .

Славянизацията на дунавска България е факт, който не можем да отнесем към определен момент - кратък отрязък от време - това е продължителен етап  обхващащ не едно столетие и неговия начален етап е миксоварваризма на аспаруховите българи, силен тласък му дава политиката на Кардамо - Крумовата династия на териториална експанзия и попълване на човешкия ресурс с миксоварвари, /керасимийските  българи, аварските българи , остатките от авари и най вече славянски племена, като последните по всяка вероятност са  преобладаващо мнозинство от присъединените/.Спомнете си съществуването на две партии в България, - българска и провизантийска - акои са провизантийците , спомнете си войните с Копроним - ресурса население /българско/ е изтощен, това според мен налага експанзията на югозапад и северозапад . Като юридически финален етап на славянизацията следва да поставим официалното приемане на писменост на славянски език и богослужение на славянски , това автоматично превръща славянския в официален държавен език на християнската държава а от там нататък  са нужни две до четири поколения, за да изчезне българския език. Като един от факторите /допълнителни/ за неговото изчезване следва да отнесем обезлюдяване и загубата на отвъд дунавските територии на ПБД вследствие маджарските нападения- това като се почне от Днестър , Влашката низина подкарпатието, Панония .  Това че по времето на свети  Борис I  Кръстител славянизацията все още не е окончателен факт говори сведението за бунта на част от болярството срещу кръщението и срещу нововъведенията / официален славянски език/, говори опита за реставрация на българското и от неговия син Расате.

Това че след Симеон в началото на царуването на Петър все още не е напълно мъртъв българския и българщината, тоест славянизацията все още не окончателен и безвъзвратен факт е сведението за сина  на Симеон - Боян магесник , обличащ се по български в кожи който врачува превръща се в и говори с животни -  а защо не комуникация на български.

Мисля си, че окончателно кръст на, да го наречем мъждукащия български и българщина , се слага при варварските нашествия - печенеги , узи , при отсъствието на българска държавност и етнос, които да го поддържат жив/българския език/. Славянското богослужение освен битовото словесно общение тогава остава единствения начин за самоопределение на индивида като част, елемент от етноса /определен негръцки етнос на  космополитната империя/. Българите окончателно по - това време губят българския език и българското и се славянизират ит славянофонизират завинаги и безвъзвратно.

 

Редактирано Март 4, 2017 от Capitainofmarine

[Doncho Peev]

Преди 16 часа, КГ125 said:

То тъй, ама никой не е казал, че елитите са от един етнос, пък другите - от друг, специално в българския случай.

Напротив. И Бешевлиев и дори, в известна степен, Рашо Рашев, на практика, твърдят точно това, независимо от очевидния идиотизъм на подобно твърдение.

[Doncho Peev]

On 03 Март 2017 г. at 12:16, Desiderius said:

Най-релевантния за нас такъв съюз е Аварския хаганат. В него доказано славянският език е бил лингва франка, владеещата прослойка е славянизирана.

Идеята, че славянският език е бил lingua franca в аварския хаганат може да бъде определяна като всякаква, например като: странна, глупава, екзотична, нестандартна, и т. н., но НЕ и като "доказана". В никакъв случай! 

Ако някой някъде я е доказал, моля да представите съответните доказателства. Те ще бъдат много ценни не само за историята, но най-вече за лингвистиката.

Ако не се лъжа, тази идея се е пръкнала за първи път в главата на румънския гений Флорин Курта или поне той е най-ревностният адепт и разпространител на това абсурдно твърдение.

[resavsky]

Преди 40 минути, Doncho Peev said:

Напротив. И Бешевлиев и дори, в известна степен, Рашо Рашев, на практика, твърдят точно това, независимо от очевидния идиотизъм на подобно твърдение.

Всъщност Рашо Рашев май беше първият който въведе тезата че българите всъщност са били ираноезични.Но може би като известен компромис / във времена когато тюркската теза беше неоспорима/ въведе очевидната глупост за "тюркскоговорящ елит".Или като минимум че родът Дуло е бил тюркски.Макар че знаем десетина имена на негови представители и нито едно тюркско.Или че българите на Кубрат били част от Западнотюркския хаганат макар в изворите съвсем ясно да е казано че са били част от Аварския хаганат.За което след това говори и Николай Мистик.

Редактирано Март 4, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

  Славянското богослужение освен битовото словесно общение тогава остава единствения начин за самоопределение на индивида като част, елемент от етноса /определен негръцки етнос на  космополитната империя/. Българите окончателно по - това време губят българския език и българското и се славянизират ит славянофонизират завинаги и безвъзвратно.

 

Какви сведения имаме, че по време на византийското владичество в България реално е съхранено богослужението на славянски език? По-скоро следва да очакваме, че официалното богослужение на славянски език не е съхранено, предвид изстъпленията на гръцкото духовенство по време на османското владичество и известната на всички ни история с Българския Великден в Истанбул.

Да не говорим, че почти всички духовни глави на Охридската архиепископия са гръкоезични, а територията (диоцезът) на тази прехвалена архиепископия постоянно се свива. 

[Capitainofmarine]

Преди 30 минути, Doncho Peev said:

Какви сведения имаме, че по време на византийското владичество в България реално е съхранено богослужението на славянски език?

Не съм срещал преки доказателства   Но няма и извори, които да подсказват преследване на славянския книжовен и богослужебен език. Все пак ИРИ си е космополитна империя. Това заедно с допускането, че за 200 години византийско владичество при преследване на славянския книжовен и богослужебен, този език би бил изчезнал и забравен на териториите български - говори, че е имало една /някаква / сравнителна езикова толерантност от страна на власта в ИРИ. Всъщност и виждаме от развитието на апокрифната писменост по време на византийското владичество по нашите земи, че сред народа български и грамотните му представители не се прекъсва славяноболгарската книжовна и богослужебна практика и традиция възникнала в ПБЦ и продължила в ВБЦ , да не пропускаме нейното влияние по-това време в териториите на днешна Македония Сърбия  и някогашна Киевска Рус..

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

Не съм срещал преки доказателства.

 Ами срещнете ги. Иначе Вашите разсъждения стават много хипотетични.

Преди 2 часа, Capitainofmarine said:

да не пропускаме нейното влияние по-това време в териториите на днешна Македония Сърбия  и някогашна Киевска Рус..

Днешна Македония и Сърбия са били част от същата държава, от която е и България. Идеята, че именно под ромейска власт!!! влиянието на "старобългарската богослужебна практика и традиция", каквото и да означава това, плъзва и в тези земи, е предизвикателство за историческата наука и дори за нормалната логика. 

В Киевска Рус нещата стоят точно обратното - влиянието на старобългарската книжнина се разпространява чрез бягащите от покорена България български книжовници. Бягащи от византийците и техния мил и много толерантен василевс, г-н Капитан. 

[Du6ko]

За Византия е било важно православието. Национална , етническа прнадлежност не са били толкова важни. Вярно е, официален език от времето след Ираклий окончателно става гръцкият.  Разбира се + е било да си елин или елинизиран. 

[Desiderius]

On 4.3.2017 at 13:05, Doncho Peev said:

Идеята, че славянският език е бил lingua franca в аварския хаганат може да бъде определяна като всякаква, например като: странна, глупава, екзотична, нестандартна, и т. н., но НЕ и като "доказана". В никакъв случай! 

Ако някой някъде я е доказал, моля да представите съответните доказателства. Те ще бъдат много ценни не само за историята, но най-вече за лингвистиката.

Ако не се лъжа, тази идея се е пръкнала за първи път в главата на румънския гений Флорин Курта или поне той е най-ревностният адепт и разпространител на това абсурдно твърдение.

https://www.amazon.de/New-Cambridge-Medieval-History-c-500-c-700/dp/1107449065/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1488808920&sr=8-1&keywords=The+New+Cambridge+Medieval+History.+Paul+Fouracre

Scholars have identified a fused, Avar-Slavic culture, characterized by ornaments such as half-moon-shaped earrings, Byzantine-styled buckles, beads, and bracelets with horn-shaped ends. Paul Fouracre notes, "There appears in the seventh century a mixed Slavic-Avar material culture, interpreted as peaceful and harmonious relationships between Avar warriors and Slavic peasants. It is thought possible that at least some of the leaders of the Slavic tribes could have become part of the Avar aristocracy"

Генерално казано, доказателството е, че никой не говори аварски днес в Европа. Аварите не са се изпарили, значи са се "-изирали". На територията им сега има славяни и маджари. Предполагам че малката неслаянизирана към 900 г. част са се маджаризирали. Останалите са били вече славянизирани, по-скоро отдавна. Аварския хаганат съществува близо 300 години, ако погледнем аналогичните случаи с руси, франки и българи, смяната на езика трае макс. 2 поколения, т.е. аварите вероятно са били славянолафещи още към 600 г.

При всички положения, последните валдетели на аварския хаганат и първите владетели на Великоморавия са били едни и същи хора, ако не от един род, то от един език, култура, класа и т.н. 

Редактирано Март 6, 2017 от Desiderius

[Desiderius]

On 4.3.2017 at 8:43, Пандора said:

Вярно е, че в света всяка година изчезва по някой език, но ако твърдението беше валидно за всички, сега в света щяха да се говорят има-няма четири - пет  езика. Но не. Дори и циганите все още продължават да си говорят на майчин език, който е безписмен и от 14 век насам дори не са научили правилно да говорят български. Да не говорим, че е напълно възможно различните касти да създават свой специфичен език, жреческата каста със сигурност. И така един етнос може да създаде и говори повече от един диалекта. И като ги смесим с други етноси при едно преселение ефектът се мултиплицира.

За 2000 години в Европа, колко народа НЕ са преминали на друг език? Сещам се само за баските, 20-те хиляди galway-ски ирландци още говорещи ирландски вкъщи, гърците и албанците, които още говорят на нови версии на тогавашните си езици.

Ако изчистим ефекта на повторно разцепване на езици от диалекти, в европа се говорят 3 езика (освен упоменатите остатъци по кюшетата), плюс маджарския остров.

[Doncho Peev]

Преди 8 минути, Desiderius said:

 Генерално казано, доказателството е, че никой не говори аварски днес в Европа.

Никой днес в Европа не говори и на кумански или печенежки, но това не значи нищо и не се приема за никакво доказателство.

Преди 11 минути, Desiderius said:

Аварския хаганат съществува близо 300 години, ако погледнем аналогичните случаи с руси, франки и българи, смяната на езика трае макс. 2 поколения, т.е. аварите вероятно са били славянолафещи още към 600 г.

Тук засягате интересен въпрос. С горното твърдение не мога да се съглася, най-малкото защото то е много общо. Нямаме никакви сведения за смяната на езика при руси и българи и поради това дори приблизително не можем да посочим времеви период, в рамките на който се е случила тази хипотетична промяна.

При франките нещата са по-ясни. Но там смяната на езика е частична и отгоре на всичкото трае доста повече от две поколения. Съдете сами - франките са господари на запад от Рейн още от втората половина на 5 век, а Карл Велики все още говори на франкски в началото на 9 век. Това са около 400 години, което не е "две поколения".

[Desiderius]

Преди 21 минути, Doncho Peev said:

Никой днес в Европа не говори и на кумански или печенежки, но това не значи нищо и не се приема за никакво доказателство.

Тук засягате интересен въпрос. С горното твърдение не мога да се съглася, най-малкото защото то е много общо. Нямаме никакви сведения за смяната на езика при руси и българи и поради това дори приблизително не можем да посочим времеви период, в рамките на който се е случила тази хипотетична промяна.

При франките нещата са по-ясни. Но там смяната на езика е частична и отгоре на всичкото трае доста повече от две поколения. Съдете сами - франките са господари на запад от Рейн още от втората половина на 5 век, а Карл Велики все още говори на франкски в началото на 9 век. Това са около 400 години, което не е "две поколения".

За куманите и печенегите, това съвсем очевидно доказва, че те са проговорили друг език. Повечето от тях са станали славяни и по късно българи и румънци.

Варианта, че са измрели до последния човек без поколение, е меко казано, налудничав.

За франките съм съгласен с частичността, подобно че да е било и с аварите. Двуезичност, като непрестижния стар език е за частна употреба в неписмен и тесен кръг.

[Doncho Peev]

Преди 27 минути, Desiderius said:

За куманите и печенегите, това съвсем очевидно доказва, че те са проговорили друг език. Повечето от тях са станали славяни и по късно българи и румънци.

Варианта, че са измрели до последния човек без поколение, е меко казано, налудничав.

За франките съм съгласен с частичността, подобно че да е било и с аварите. Двуезичност, като непрестижния стар език е за частна употреба в неписмен и тесен кръг.

Изначалният въпрос беше дали славянският език е бил общ език за комуникация в аварския хаганат. Това няма никаква връзка с факта дали по-късно аварите, куманите и печенегите са се пославянчили, погърчили, порумънчили, помаджарили или посърбили.

Няма никаква индикация, че аварите използват славянски език в държавата си за административни или военни цели.

Не мога да се съгласия с визията за отмрелия език, който и да е той, като "непрестижен". Един език не отмира, защото е непрестижен, а защото неговите носители намаляват драстично (поради някаква причина).

Редактирано Март 6, 2017 от Doncho Peev

[Desiderius]

Преди 8 минути, Doncho Peev said:

Изначалният въпрос беше дали славянският език е бил общ език за комуникация в аварския хаганат. Това няма никаква връзка с факта дали по-късно аварите, куманите и печенегите са се пославянчили, погърчили, порумънчили, помаджарили или посърбили.

Няма никаква индикация, че аварите използват славянски език в държавата си за административни или военни цели.

Не мога да се съгласия с визията за отмрелия език, който и да е той, като "непрестижен". Един език не отмира, защото е непрестижен, а защото неговите носители намаляват драстично (поради някаква причина).

1. Съгласен ли си, че в АХ е имало лингва франка, т.е. аварите (управляващите, какви то и да са били) са комуницирали с другите (също каквито и да са били, но очевидно сме съгласни, че са говорели друг език)?

2. Ако да, какви са предположенията ти за лингва франка, ако не е славянски.

3. За престижа - казано по друг начин, на нов език се минава главно поради това че е престижен. Нито галите във франция, нито келтите в централна Европа, нито британците са намалели драстично поради някаква причина. Езикът не е биологична категория, а социален meme или бъг в главата и се размножава по свои си правила, без да се интересува особено от биологичните единици които го носят.

[resavsky]

Нямаме никакви доказателства че в АХ имаме лингва франка.Още по малко че това е славянският език.Въобще това не е задължително.Пример - Османската империя.Там липсва подобен език.

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Desiderius said:

  За престижа - казано по друг начин, на нов език се минава главно поради това че е престижен. Нито галите във франция, нито келтите в централна Европа, нито британците са намалели драстично поради някаква причина. Езикът не е биологична категория, а социален meme или бъг в главата и се размножава по свои си правила, без да се интересува особено от биологичните единици които го носят.

Много спорен извод. Надявам се не твърдиш, че латинският език отмира, защото става "непрестижен"?!

Понякога отмирането на един език е свързано именно с физическото намаляване на носителите на езика. Няма да се позовавам на индианските езици от Северна Америка. Да видим Вашите примери.

Цезар устройва истински геноцид на галите в днешна Франция. Според някои изследователи, по време на завоеванието на Галия са унищожени не по-малко от един милион гали - мъже, жени и деца. По онова време, това е над половината население на тази област. Изтребването на британците в Британия е още по-варварско. При това преминава през две фази в рамките на няколко столетия.

От келтите в Централна Европа не остава почти нищо. Те са смазани между между два воденични камъка - Рим и дивите германски племена.

Редактирано Март 6, 2017 от Doncho Peev

[Capitainofmarine]

On 4.03.2017 г. at 19:01, Doncho Peev said:

 Ами срещнете ги.

Няма да ги срещна, те са само в представите ви!

On 4.03.2017 г. at 19:01, Doncho Peev said:

Днешна Македония и Сърбия са били част от същата държава, от която е и България. Идеята, че именно под ромейска власт!!! влиянието на "старобългарската богослужебна практика и традиция", каквото и да означава това, плъзва и в тези земи, е предизвикателство за историческата наука и дори за нормалната логика. 

Защо ми приписвате нещо което не съм казал!?

On 4.03.2017 г. at 19:01, Doncho Peev said:

В Киевска Рус нещата стоят точно обратното - влиянието на старобългарската книжнина се разпространява чрез бягащите от покорена България български книжовници.

Несъмнено такова е имало За тези които не  знаят  988 година е годината на Руското кръщение. По това време ПБЦ си е все още независима държава и все още е претендент за хегемон на Балконите.

 

Преди 4 часа, Desiderius said:

Предполагам че малката неслаянизирана към 900 г. част са се маджаризирали. Останалите са били вече славянизирани, по-скоро отдавна.

...Случайно или не ала славяните са имали статус на зависимо селскостопанско население, случайно или не ала те участват във всички вътрешни конфликти против официалната аварска власт, случайно или не ала след като западната част от аварската държава е присъединена към Франкската империя славяните така нагъват оцелелите авари - дали васална клетва и стали васали на фратките , че се налага специялни действия на държавата за защита на поданниците си. Ей така много са се обичали  славяните и авари че последните  приели славянска лингва -франка.  Нещо повече след подялбата на държавата им между франки и българи , аварите през година през две правят въстания срещу франките но не и срещу крумова България.

Българите по това време са им езиково и битово близки.

Паралел със славянизиране на авари и българи не може да се прави на база славянска лингва франка .

Както вече писах причините за славянизирането на българската държава можем да сведем към изтощаване на българския човешки ресурс:

Първоначално свързан с вътрешни и външни фактори войните с империята император Константин Копроним и вътрешните граждански войни - честата смяна на ханове до Телериг и дори Кардам и Крум и приетото като политика попълване на човешките ресурси със славянски племена.

Впоследствие вътрешната гражданска война и избиването на несъгласните с христианизацията при свети Борис I Кръстител.

Окончателно опустошението и избиването на населението в отвъддунавска и североизточна дунавска България и загубата на тези територии след маджарското нашествие.

Юридически славянизирането на българската държава се закрепва и финализира с приемането на славянския  език за държавен писмен и богослужебен език.