Дали, кога и защо се славянизира България?

[Аспарух]

Преди 39 минути, T.Jonchev said:

Да, и още нещо, пак от устата на акад. Гълъбов: "Българите нямат нищо общо с траките". Това беше неговият отговор на зададен му във връзка с изследването злободневен въпрос.

Нищо не мога да кажа. Как да коментирам човек който говори днес едно, а утре точно обратното?  Ако прабългарите са били толкова много, че да претопят славяните у нас излиза, че прабългарите са претопявали наред и в северна Гърция и Италия и в Румъния и Сърбия, поради което сме близки днес и с тях. И какво значи "компромисно", тоя учен ли е или дипломат. Направо едва му се разбира какво говори.

И откъде са дошли толкова прабългари?   Фанагория например е бил един полупуст град и това е добре известно тъй като там са живеели и доста евреи които са имали писменост.

Иначе това ""Българите нямат нищо общо с траките" ще го чуеш и във филма на Шопов, но то било защото траките също били пришълци, а ние идваме от още по-древните българи, което е несъществен детайл към теорията, че сме древен местен народ.

[Last roman]

аз като ти казах, че искаш да изкараш на всяка цена за истина онова, което ти отърва, ти се правеше на ударен. Сега си разочарован от 'предателството'. Нормално като четеш журналистически статии, а не проучвания.

[Thorn]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Браво, Торне.

Много интересна интерпретация. Мисля, че тя би решила проблема/въпроса.

Благодаря. Обаче като си я чета колко тромаво съм я формулирал, срам ме хваща. Но е така като се пише на пресекулки, докато тригодишен те дърпа за ръката, а бебето реве.

[Thorn]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Примерът с татарите абсолютно не е подходящ, тъй като татарите и кипчаките са някакви подобни и близкоезични алтайски народи. Сигурното е, че татарите не стават славяни, въпреки, че под властта им са купища славяноезични руснаци, украинци и други. Тоест властващото племе в случая с татарите се е тюркизирало, но не се е пославянчило. Тук на Балканите обаче тъй като и българите и склавите са индоевропейци нещата са други. Примера е грешен. 

Фактът, че и при татари и при маджари не се случва славянизиране е показателен за това, че просто алтайските и ургофинските народи когато владеят други народи не губят езика. 

При българите, които имат сарматски произход смесването със склави и други славяноезични обаче е смесване на два близкостоящи индоевропейски народа. Все едно днес българи и сърби да заживеят в една държава. Езиците ще се смесят безконфликтно, или ще се наложи в по-голям процент единият език. 

Не е точно така. Значителна част от руската аристокрация има татарски произход. В смисъл ордински. Дошли са на служба на московския княз при разпадането на ордата, после покрай гражданските размирици в Казанското ханство и пр. Зачислявали са ги в армията и са ги правили помешчици на общо основание. Т . е.  примерно татарина Мохамед служи на московския княз и князът му дава да владее село/села с руски селяни, които са му крепостни. Бил им е господар. И това е била типична ситуация през 15, 16 и по-голямат част от 17 век. Даже е имало полунезависимо Касымовско ханство насред руската територия. 

Обаче във втората половина на 17 век излиза указ, че който не е християнин, не може да владее крепостни християни и всички тези мюсюлмански помешчици безпроблемно приемат християнството и за няколко десетилетия безследно се русифицират.

 

А примери, когато тюрки и монголи завладяват Китай и се китаизират, може да се дават безкрайно.

[Thorn]

Преди 1 час, Аспарух said:

И откъде са дошли толкова прабългари?   Фанагория например е бил един полупуст град и това е добре известно тъй като там са живеели и доста евреи които са имали писменост.

Дрън дрън ярина.

По кубратово време не е бил полупуст, а направо пуст. Необитавани развалини. И никакви евреи с писменост не са живели там или поне не са писали. Заселената Фанагория с евреи е по хазарско време.

[Thorn]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Скитските и сарматски езици са определени като ирански изцяло чрез ономастика и чрез анализ на най-източни не-персийски ирански езици които се свързват със скитите и сарматите - согдийски, бактрийски, алански и др. подобни. Това обаче са хипотези, и няма стопроцентови доказателства за същността и лексиката на западните скити и на сарматите. Сигурното е че са споделяли много обща лексика със славянските и с иранските езици, тъй като днес славянските и ирански езици имат много обща лексика. В миналото разстоянието между протославянските и индо-иранските езици е било много по-малко, а днес все повече славянските и иранските езици се раздалечават. 

Много ти станаха акотата в хипотезите и бръснача на Окам започна много страшно да святка. 

Да разбирам, че отричаш ираноезичността на скити и сармати, връзката между сармати, алани и осетини, ираноезичността на древен Туран и твърдиш, че скитите и сарматите са всъщност славяноезични?

Един вид, прародината на славяните, не е в гората, а е в тревата?

[Thorn]

На тема генетика, и особено с митохондриална днк, т. е. предавана по женска линия, обяснението е на повърхността. Четете Агапий, Прокопий, Маврикий.

Славяните два века нахлуват и грабят Балканите. Стереотипното описание на славянски набег е "дойдоха, превзеха, отвлякоха безброй пленници" Понякога с фантастични цифри за пленниците. После четем Псевдо/Маврикий. Дето славяните си освобождавали робите и те оставали да живеят при тях като свободни хора. Е точно тези пленници, пленнички и децата им са биологичните предци на основната маса от южните славяни.

[makebulgar]

Преди 20 минути, Thorn said:

Не е точно така. Значителна част от руската аристокрация има татарски произход. В смисъл ордински. Дошли са на служба на московския княз при разпадането на ордата, после покрай гражданските размирици в Казанското ханство и пр. Зачислявали са ги в армията и са ги правили помешчици на общо основание. Т . е.  примерно татарина Мохамед служи на московския княз и князът му дава да владее село/села с руски селяни, които са му крепостни. Бил им е господар. И това е била типична ситуация през 15, 16 и по-голямат част от 17 век. Даже е имало полунезависимо Касымовско ханство насред руската територия. 

Това русифициране на тези татари е друго, и е подобно на българизирането на печенеги и кумани. Тоест става под власта на руснаците, а не под татарска власт.

[makebulgar]

Преди 16 минути, Thorn said:

Много ти станаха акотата в хипотезите и бръснача на Окам започна много страшно да святка. 

Да разбирам, че отричаш ираноезичността на скити и сармати, връзката между сармати, алани и осетини, ираноезичността на древен Туран и твърдиш, че скитите и сарматите са всъщност славяноезични?

Един вид, прародината на славяните, не е в гората, а е в тревата?

Сарматите и аланите са различни племена, а осетинците са наследници само на аланите. Не отричам ираноезичността в Средна Азия, а твърдя че в Скития езиците на скитите и сарматите и на останалите степни индоевропейски племена не са били едни и същи, и колкото по на изток са били те, толкова по "ирански" за били, а колкото по на запад са били толкова по-близки са били до слявянската и протоиндоиранската лексика.

Прародината на славяноезичните е и в гората, но и в степите. В лингвистиката съществува освен теорията за езиковото дърво, но същесвува и друга, според която един език може да произлиза не само от един корен, а от два или повече.

[Thorn]

ОК, предполагам ще ти бъде интересно да разровиш около проблема с антите.

[Atom]

Маке, колко са според теб древните българи?

Ето една карта:

 

Точките са местата с прабългарски некрополи. Горе-долу са ограничени от линията Русе Обзор.

Това са компактните български територии на които евентуално би могъл да се запази оригиналния български език, какъвто и да е бил той.  Торн ти го каза вече - точно тези земи са пометени от печенеги, узи и т.н.

Останалото няма смисъл да го броиш. Дори ако приемем, че т.н.. Куберови българи все още са били с българско самосъзнание, няма как да запазят език близък до дунавските. Щото "българския" на Мавър може и да не е бил български, а аварски.

Що се отнася до дунавските българи, които след Крум се пръскат по половината балкани - боритаркан там, комита тук, гарнизонче еди къде си и т.н., те наистина са капка в море от чужди за тях езици. 

Редактирано Януари 27, 2017 от Atom

[makebulgar]

картата е на изследваните некрополи. има още много неизследвани. при това са отбелязани тези некрополи които са обявени за прабългарски по стария метод:  трупоизгарянията - славянски, трупополаганията - прабългарски. днес обаче археолозите твърдят друго. казват че двуобредните некрополи са изцяло прабългарски, а българите просто имали няколко погребални обичая различаващи се за различните родове, религии или други вътрешно прабългарски групи.

тъй че картата трябва да се допълни.

[Atom]

Преди 2 минути, makebulgar said:

картата е на изследваните некрополи. има още много неизследвани. при това са отбелязани тези некрополи които са обявени за прабългарски по стария метод:  трупоизгарянията - славянски, трупополаганията - прабългарски. днес обаче археолозите твърдят друго. казват че двуобредните некрополи са изцяло прабългарски, а българите просто имали няколко погребални обичая различаващи се за различните родове, религии или други вътрешно прабългарски групи.

тъй че картата трябва да се допълни.

Добре, дай да ги видим какво твърдят, къде са разположени другите прабългарски некрополи? Все си мисля, че двуобредните, чисто български некрополи са в същата тази територия. Ако прибавим и тези набедени, че са славянски (на северите) територията се разширява съвсем малко. Променя ли се нещо драстично с допълнената карта?

[makebulgar]

[Thorn]

Стига с тези измислени карти.

[Aspandiat]

Преди 21 минути, Atom said:

Маке, колко са според теб древните българи?

Ето една карта:

 

Точките са местата с прабългарски некрополи. Горе-долу са ограничени от линията Русе Обзор.

Това са компактните български територии на които евентуално би могъл да се запази оригиналния български език, какъвто и да е бил той.  Торн ти го каза вече - точно тези земи са пометени от печенеги, узи и т.н.

Останалото няма смисъл да го броиш. Дори ако приемем, че т.н.. Куберови българи все още са били с българско самосъзнание, няма как да запазят език близък до дунавските. Щото "българския" на Мавър може и да не е бил български, а аварски.

Що се отнася до дунавските българи, които след Крум се пръскат по половината балкани - боритаркан там, комита тук, гарнизонче еди къде си и т.н., те наистина са капка в море от чужди за тях езици. 

 

Хехе, Атоме, я сега виж тая карта, която Графа е бил така любезен да качи точно във форума. Ми то излиза, че славянските некрополи са кажи-речи на същите територии се открити. Май работата опира до системни разкопки, които липсват. Щото в противен случай ще излезе, че славяни имало СЪЩО само в Добруджа и Шуменско.

 

 

[makebulgar]

граничните валове не са измислени, нито сведенията от хрониките.

[Atom]

Преди 40 минути, Aspandiat said:

Хехе, Атоме, я сега виж тая карта, която Графа е бил така любезен да качи точно във форума. Ми то излиза, че славянските некрополи са кажи-речи на същите територии се открити. Май работата опира до системни разкопки, които липсват. Щото в противен случай ще излезе, че славяни имало СЪЩО само в Добруджа и Шуменско.

 

Ами така е. Уседнало, земеделско население може да търсим само ако съществува система за защита. Да, единият вариант е да ги има под опеката на българите, вътре в територията заградена от валове. Другото място е там където имаме информация за някакво славянско племе, обединение, славиния и т.н. т.е. собствена структура която да осигурява сигурност и защита. За такова на територията на съвременна България не се сещам. Би трябвало да има по Дунав - между Тимок и Белград, между Сава и Драва, в гръцка Македония, сърби, хървати и това е. Третата опция е под защитата на римляните, в околностите на някои от градовете. За Капитан Андреево се говори, че керамиката има славянски характер. При третата опция обаче не може да очакваме езически некрополи. 

Много малки, разпръснати славянски групи може да съществуват в комбина  с власи или албанци. Ние ви даваме зеленчуци, вие на нас сирене, а при опасност заедно драсваме в планината. Не знам обаче как се намират подобни артефакти. Влашките групи са малочислени, а славянските покрай тях, ако ги има изобщо, също не може да са големи - 2-3 семейства максимум.

Редактирано Януари 27, 2017 от Atom

[Frujin Assen]

Преди 4 часа, Thorn said:

Благодаря. Обаче като си я чета колко тромаво съм я формулирал, срам ме хваща. Но е така като се пише на пресекулки, докато тригодишен те дърпа за ръката, а бебето реве.

Дай Боже всекиму такива проблеми! Да са ти живи и здрави.

Сега обаче ще те критикувам). Ти говореше нещо за това, как е възможно прабългарите да не са били покръстени. Проблема е, че нямаме данни за никакви езичници в Мизия. За цар Борис се казваше нещо от рода "Подчинил коравото и непокорливо българско племе и го извел от мрак към виделина". Доколкото помня, цар Симеон е хвален от Николай Мистик за религиозната си ревност. Ако в неговите земи имаше езичници най вероятно Мистик нямаше да пропусне да го изкритикува. Цар Петър пък е обявен за светец. Ако беше правил каквито и да е опити за обръщане в християнството на езичници, това веднага щеше да е записано с висок патос в житието му. Да кажем българите се правят на улави и не забелязват езичниците. Обаче, ромеите когато завладяват Мизия (още при цар Борис ІІ) не пишат нищо за живеещи в Мизия езичници.Напротив, обясняват на местното население, че това е кампания от християни в помощ на християни против езичниците руси.  Нищо не е казано и за покръстване на езичници в Мизия впоследствие. Щом една птица прилича на патка и кряка като патка, то най вероятно е патка.

[Last roman]

Фружине, езичници и езически практики има дори в Константинопол, да не говорим за Мизия и бившите провинции на империята, заселени с кой ли не. Църквата, освен че приема редица езически елементи, гледа да не им обръща много много внимание, за да няма биг религиозен скендъл.

[scarecrow]

Преди 12 часа, Аспарух said:

На таблицата се виждат, че сме доста по-близки със северни гърци и италианци. А по новите изследвания (това е от 2010-та) показват, че сме близо и до румънци и сърби.

Хайде сега ми отговори, след като не сме близки с народи (поне с 99% вероятност само от изследвания на съвременици), за които се твърди, че са ни кръвни братя - някакви славяни, възможно ли е и те да са славяни и ние да сме славяни? Естествено, НЕ. Та ще избереш ли кои са славяните от всичките тия. А като прибавим и изследваните кости, които вече са десетки и стават все повече славянската приказка на абатът Мавро Орбини съвсем се скапва само от ДНК анализ.

Аз от Божидар Димитров научих, че славяни е измислена дума през 16-ти век и бях много изумен, но това се оказва абсолютна истина и ме е яд, че такива като него са го знаели и са гледали на мене като на някакво парче месо, а той като богоизбран е решавал какво да достигне до мен и какво не. Той не го е научил при спора си с Гълъбов.

 

Преди 11 часа, Аспарух said:

Нищо не мога да кажа. Как да коментирам човек който говори днес едно, а утре точно обратното?  Ако прабългарите са били толкова много, че да претопят славяните у нас излиза, че прабългарите са претопявали наред и в северна Гърция и Италия и в Румъния и Сърбия, поради което сме близки днес и с тях. И какво значи "компромисно", тоя учен ли е или дипломат. Направо едва му се разбира какво говори.

И откъде са дошли толкова прабългари?   Фанагория например е бил един полупуст град и това е добре известно тъй като там са живеели и доста евреи които са имали писменост.

Иначе това ""Българите нямат нищо общо с траките" ще го чуеш и във филма на Шопов, но то било защото траките също били пришълци, а ние идваме от още по-древните българи, което е несъществен детайл към теорията, че сме древен местен народ.

Щом не знаеш защо сме близки до "неславяските" северни гърци и румънци, значи си неспасяем случай.

Даваш пример какво е казл някой, когато ти отговорят с друг цитат от него - и веднага се отказваш. Ами аконе го признаваш за учен, значи не признаваш и изследванията му.

Между другото картата не е точно самите резултати е изследването, но както и да е.

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, Last roman said:

Фружине, езичници и езически практики има дори в Константинопол, да не говорим за Мизия и бившите провинции на империята, заселени с кой ли не. Църквата, освен че приема редица езически елементи, гледа да не им обръща много много внимание, за да няма биг религиозен скендъл.

Честно да си призная, това за мен беше откровение. Все си мислех, че във Византия християнството е било основен стълб на държавата и с езичеството е свършено на много по ранен етап. Ти сега ми обясняваш, че е имало религиозна толерантност дори в столицата.

[Doris]

Случайно открито прабългарско погребение в Тракия:

http://old.duma.bg/2005/0905/140905/bulgaria/bul-6.html

http://www.protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/2005 - Arheologiya - Prabaalgari.htm

 

[Аспарух]

Преди 5 часа, scarecrow said:

 

Щом не знаеш защо сме близки до "неславяските" северни гърци и румънци, значи си неспасяем случай.

Даваш пример какво е казл някой, когато ти отговорят с друг цитат от него - и веднага се отказваш. Ами аконе го признаваш за учен, значи не признаваш и изследванията му.

Между другото картата не е точно самите резултати е изследването, но както и да е.

Като капак на всичко трябва да пиша отговора си два пъти защото сайта увисна. 

Защо сме близки до  гърци и румънци според тебе? Ако приемем, думите на Гълъбов от вчера, че тук са дошли много славяни, но после са претопени напълно от море от прабългари значи генът ни не е местен, а някакъв "прабългарски". Как днешните българи имат ген като на изровени скелети от 3 и 5000 години тогава? И за целта много гърци, румънци и италианци трябва да са също прабългари по ген тогава. Това исках да кажа.

 

Гълъбов ми е нанесъл неприятен удар вчера, точно докато съм писал постове си, като е говорил точно обратното на това което е редил няколко години. Чувствам се доста кофти, ако това те радва, но това не зависи по никакъв начин от мене.  Сега трябва да почна с това кой е Гълъбов - типичен старец от БАН на 77 години замесен в  цяла серия от фалшиви и измамни открития на "чудотворни” лекарства за лекуване на рака

http://www.mediapool.bg/za-parite-i-gnilite-domati-v-naukata-news200566.html

" Същевременно, заключенията на международни екипи от учени, провели обширни, специализирани генетични проучвания, включващи и българската популация, се различават от твърденията на акад. Гълъбов.^{[8][9][10][11]} Гълъбов е обвиняван от колеги във фалшифициране и спекулации и във връзка с други негови научни открития.^[12] "

Не ми е в стила да доказвам неща с описание на личности. Много пъти сам съм обвинявал хора тук, че го правят. Нищо не ми остава освен да замълча и да чакам нови ДНК изследвания и изказвания на специалисти по думите на Гълъбов. Аз нямам авторитет, така че и да кажа нещо вярно няма смисъл. Не се отказвам нито от изследванията направени от екипа му (мога да ги съжаля с такъв ръководител), нито от тези правени в Италия, нито от моите думи. И Гълъбов твърде много говори за история вместо да обсъжда изследванията, което е работата му.

 

Иначе ето две от най-популярните изследвания у нас, щом настоявате за оригинала, ако някой се интересува. И по Mitochondrial DNA и по Y-Chromosome. Още считам, че ДНК анализа е на порядък по-точен и надежден метод от етимологията и най-близкото бъдеще му принадлежи.

Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry  - март 2013
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Mitochondrial DNA Suggests a Western Eurasian Origin for Ancient (Proto-)Bulgarians Jan 2015
http://www.otizvora.com/files2016/humanbiology.pdf

[Аспарух]

Преди 49 минути, Doris said:

Случайно открито прабългарско погребение в Тракия:

http://old.duma.bg/2005/0905/140905/bulgaria/bul-6.html

http://www.protobulgarians.com/Stara Zagora - istoriya/2005 - Arheologiya - Prabaalgari.htm

 

Не ми става ясно защо тези "прабългари" са открити в " комплекс от тракийски обредни ями". Някаква случайност ли е или не им се е копало нов гроб?

Във втората статия пък се говори за "прабългари" през 8-ми век. Тия може би са се се крили в гората и не са могли да се интегрират навреме. Гледам също статията е от  13 Септември 2005  пък не е "преобърнала" нищо за 12 години.

Редактирано Януари 28, 2017 от Аспарух