Дали, кога и защо се славянизира България?

[Frujin Assen]

Днес е изключително модерно българите да са все и вся. Славяните са принизявани колкото се може повече, че са малко, че са примитиви, че роби на българите. Понятно е, че това се прави по политически причини. Това не е нещо ново, не случайно казват, че историята е лекото момиче на политиката. Ако обаче искаме да познаваме историята си (което е наистина важно), то следва да отхвърлим всякаква политика, да видим реалността и да си отговорим на някой въпроси.

Има няколко незаобиколими факта за славяните, през които никой не може да мине.

1 Българите говорят славянски език.

2 Българите са етнически славяни

3 В българите има много славянски гени

4 Топонимията и хидронимията на България са силно славянски

От друга страна обаче има и други незаобиколими факти

1 Прабългарите съществуват и те не са славяни, нито са говорили на славянски

2 Властта в България е прабългарска, а не славянска.

От тези факти произтичат няколко също толкова очевадни извода.

1 Българският език по някое време е заменен от славянския, който го измества практически без остатък.

2 По някое време прабългарите губят своята етническа идентичност и започват да се считат за славяни.

Според мен в България не се е случило нищо извънземно и специално. Близостта и копирането на Византия дава възможност да се изгради автократия в която Владетеля е всичко, а всички под него без разлика от етноса си просто са негови роби. Тази "уравновиловка" обезличава разликата между българи и славяни и ги прави едно. Интересното тук е, че името е взето от господарския народ, а самосъзнанието от подчинения. Например българите смятат сърбите за братя славяни, а е можело да ги смятат за по низши от тях.

Нека вземем няколко примера. Аварския хаганат до края на съществуването си е разделен на две части- висши номади и низши славяни. Подобна е и съдбата на Латинската империя, дори в Пелопонес където латинската власт е най стабилна имаме висши западняци и низши гърци. Ако щете и с Венеция е същото, венецианците държат доста векове части от Гърция и Далмация, но там няма спояване на населението, то си остава разделено. Обратен пример имаме с Англия, която през 1066 е завладяна от норманите. Там обаче малобройните нормани с времето се сливат с по многобройните местни. В Русия имаме подобно нещо, малобройни викинги овладяват властта, но се славянизират.

Редактирано Януари 29, 2017 от ISTORIK

[resavsky]

Точния въпрос е дали въобще се славянизира България?

[Thorn]

Преди 1 час, resavsky said:

Точния въпрос е дали въобще се славянизира България?

Ако имаш предвид като култура и самосъзнание, не виждам основание това въобще да се оспорва. Ако имаш предвид генетично и биологично - може да се приеме, че не е славянизирана.

[resavsky]

Бих поспорил и за самосъзнание.Или поне за това преди 19 век.А въпроса за "славянска култура" не ми се коментира.Поне засега.

[isav]

По "незаобиколими"-те факти:

т.2. Българите НЕ СА етнически славяни! Редно е когато се прави такова изявление да се уточни - кои "българи" са такива, в кои области, в кой период, кой го е заявил и т.н.???

т.3. Колко "много"  "Славянски гени" има в "българите"(виж горната точка!)! И как са дефинирани точно "славянските гени", щото сега ще долети отнякъде Александър Невски с меч в ръка и като виден генетик ще сече глави наляво и надясно, както преди две години!!! 

По "незаобиколимите факти" от другата страна:

т.1. "Прабългарите" (мразя това клише!) говорят неясно какъв език! Да не спекулираме, щото аз може да си измисля тезата, че някакви балтоговорящи племена са "научили" "Словенския език"  от българите довлечени от хуните по Средния Дунав през 5-7 век! И няма да е по-недоказуемо от предното...

По "очевадните изводи":

т.2. Кога точно българите са се почувствали "етнически славяни" и къде??? И кой и къде го е документирал преди Възраждането, тоест преди раждането на Руската имперска "пан-славянска" доктрина?

[makebulgar]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

 

От друга страна обаче има и други незаобиколими факти

1 Прабългарите съществуват и те не са славяни, нито са говорили на славянски

2 Властта в България е прабългарска, а не славянска.

От тези факти произтичат няколко също толкова очевадни извода.

1 Българският език по някое време е заменен от славянския, който го измества практически без остатък.

2 По някое време прабългарите губят своята етническа идентичност и започват да се считат за славяни.

 

 

Първото не е незаобиколим факт, а е непотвърдена хипотеза изградена на база оскъдни данни които може да са административни от рода на календарни термини, титли, военен инвентар..., а също така изградена на базата на противопоставянето българи-склави от изворите. 

Създаването на хипотезата за това, че прабългарите не били славяноезични е в следствие на некоректното превеждане на склавите от хрониките като славяни, при което се изключва напълно възможността друго племе в пределите на България и Балканите да е било славяноезично. Това си е чисто теоретична историческа грешка. 

Има предостатъчно "ирански" думи в старобългарския език, които принципно са основни и за славянските езици и са ирано-славянски според днешните дефиниции за езиците. Така че идването на сармати от степите каквито са били българите може и да е довело и тази обща или междинна лексика, която днес наричаме славянска, и която не извира от беларуските блата и гори от анти, венети и склави, а е била по-широко разпространена и в степите сред конниците. "Славянските" майчини думи Аз, Жена, Къде, Мога, Тича, и още стотици други са и ирански!! 

 

Редактирано Януари 24, 2017 от makebulgar

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, resavsky said:

Точния въпрос е дали въобще се славянизира България?

https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs

Интересно, българите са дадени като славяни в уикипедията. Хайде майната и на уикипедията, можеш ли да ми посочиш 1 научен труд на английски, немски, френски или който и да е език в който българите НЕ СА определени като славяни.

[makebulgar]

Въпросът е че славянизиране може и да не е имало ако принципно българите са си говорили някаква форма предхождаща старобългарския език още през 7 век или по-рано. Р.Рашев не без основания допуска тази възможност. И основанията са именно слабата обосновка на тюркската хипотеза. 

Просто трябва да се допусне, че в късната античност освен анти, склави и венети е имало и други славяноезични с друг бит, и да се допусне че в езиците на скити и сармати в степите я е имало онази обща ирано-славянска лексика, и нещата се подреждат... 

При това се подреждат по перфектен начин.

Редактирано Януари 24, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

.

Редактирано Януари 24, 2017 от makebulgar

[Frujin Assen]

Преди 32 минути, isav said:

По "незаобиколими"-те факти:

т.2. Българите НЕ СА етнически славяни! Редно е когато се прави такова изявление да се уточни - кои "българи" са такива, в кои области, в кой период, кой го е заявил и т.н.???

т.3. Колко "много"  "Славянски гени" има в "българите"(виж горната точка!)! И как са дефинирани точно "славянските гени", щото сега ще долети отнякъде Александър Невски с меч в ръка и като виден генетик ще сече глави наляво и надясно, както преди две години!!! 

По "незаобиколимите факти" от другата страна:

т.1. "Прабългарите" (мразя това клише!) говорят неясно какъв език! Да не спекулираме, щото аз може да си измисля тезата, че някакви балтоговорящи племена са "научили" "Словенския език"  от българите довлечени от хуните по Средния Дунав през 5-7 век! И няма да е по-недоказуемо от предното...

По "очевадните изводи":

т.2. Кога точно българите са се почувствали "етнически славяни" и къде??? И кой и къде го е документирал преди Възраждането, тоест преди раждането на Руската имперска "пан-славянска" доктрина?

т2 Всички българи във всички периоди приблизително след цар Симеон.

Ако отговориш ТВЪРДО на въпроса "Какъв език говорят прабългарите", който не предизвиква спорове ще си достоен за нобелова награда. За момента е безспорно, че не знаем на какъв език са говорили българите, ясно е само, че това не е славянски, и не е гръцки. Спомнете си старобългарската писменост на Бешевлиев и линеар А и Б. Ако българите говореха на славянски, изписан с гръцки букви, то трябваше да можем да го разчетем без проблем. Ама не го разчитаме.

Ето това е главния въпрос, кога българин и славянин стават синоними. Със сигурност е по времето на ПБЦ, въпросът е кога точно. Сещам се например, че когато арабите превземат Солун по времето на цар Симеон биват свиквани околните славяни. Не българи, а славяни, тоест все още няма знак за равенство между българи и славяни. Впоследствие от византийските извори славяните изчезват и вместо тях се появяват само българи. При цар Самуил който воюва много в солунско май не съм попадал да се споменават славяни, а само българи.

[Frujin Assen]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Първото не е незаобиколим факт, а е непотвърдена хипотеза изградена на база оскъдни данни които може да са административни от рода на календарни термини, титли, военен инвентар..., а също така изградена на базата на противопоставянето българи-склави от изворите. 

Създаването на хипотезата за това, че прабългарите не били славяноезични е в следствие на некоректното превеждане на склавите от хрониките като славяни, при което се изключва напълно възможността друго племе в пределите на България и Балканите да е било славяноезично. Това си е чисто теоретична историческа грешка. 

Има предостатъчно "ирански" думи старобългарския език, които принципно са основни и за славянските езици и са ирано-славянски според днешните дефиниции за езиците. Така че идването на сармати от степите каквито са били българите може и да е довело и тази обща или междинна лексика, която днес наричаме славянска, и която не извира от беларуските блата и гори от анти, венети и склави, а е била по-широко разпространена и в степите сред конниците. "Славянските" майчини думи Аз, Жена, Къде, Мога, Тича, и още стотици други са и ирански!! 

 

Незаобиколим факт е. Всички извори правят разлика между славяни и българи. Кан Тервел потегля към Константинопол начело на армия от българи и славяни, славяни предават кан Телец по време на битка, кан Крум наема за пари славяните и пие здравица с тяхните вождове... Очеизвадно е, че българи и славяни са два различни народа.

Не е теоретична, защото имаме първобългарските надписи, които НЕ СЕ ЧЕТАТ НА СЛАВЯНСКИ! Извод- българите които са ги писали не са славяноезични. Теорията, че славяни и иранци говорят на един език е много интересна. Опасявам се обаче, че това е теория, която не се споделя от нито един авторитетен учен в света. Ако бъркам, поправи ме.

http://www.promacedonia.org/vb3/index.htm

Ето ви книгата на Бешевлиев. Доколкото аз знам, там има надписи написани на език в който се четат тюркски думи (но езика не е тюркски), ирански думи (не е ясно дали езика е ирански), но там няма славянски думи.

Ерго, прабългарете не говорят славянски.

 

[makebulgar]

Всички извори правят разлика между българи и склави. За езиците им нищо не говорят изворите. Единствения извор в който се говори за два различни езика е онова сведение за българите на Кубер. Мавър говорел на четири езика като единия е български, а другият е склавски. Това обаче също те доказва че българите са били тюркоезични и неславяноезични. Това е така тъй като може още тогава да е имало разграничение по политически и езикови причини между отделните славянски езици, както е днес. Казваме български и сръбски език примерно без да уточняваме че са близки. 

[Frujin Assen]

Питам те директно Мейкбулгар. Могат ли първобългарските надписи да се четат през славянски? Ако са четени през славянския език те моля да ми дадеш малко повече инфо, кой кога и как ги е разчел. Благодаря предварително.

Това което аз знам е, че частично може да се разчетат през тюркски, но само частично. Най вероятно, защото езика не е тюркски (все едно днес да четеш в български текст за мол, шопинг, фирма, мениджмънт).

[makebulgar]

Първобългарските надписи са на гръцки с две изключения за два инвентарни надписа. Тоест те не са доказателство за нищо. Ако някой иска да ги ползва като доказателство значи трябва да изкара прабългарите елини или елинизирани траки!.. Двата инвентарни надписа са все едно днес някой да напише на стената в казармата, че в поделението има 10 танка, 25 калашника и 300 куршума. Чуждиците във военния инвентар са нещо обичайно и днес!!! 

 

Военния инвентар и титлите е допустимо да са тюркски, доколкото сме били под пряко подчинение на тюркския хаганат и аварите. Това обаче не доказва тюркски елит, а само военна и административна терминология.

Същата е работата и със календарните термини. Не доказват език, и много вероятно са от зает календар. 

 

 

Редактирано Януари 24, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

В инвентарните надписи няма граматика и обичайни всекидневни думи, а има само титли, инвентар и бройки. Бройките не са на тюркски, а са от гръцкия. 

 

[isav]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

т2 Всички българи във всички периоди приблизително след цар Симеон.

Ако отговориш ТВЪРДО на въпроса "Какъв език говорят прабългарите", който не предизвиква спорове ще си достоен за нобелова награда. За момента е безспорно, че не знаем на какъв език са говорили българите, ясно е само, че това не е славянски, и не е гръцки. Спомнете си старобългарската писменост на Бешевлиев и линеар А и Б. Ако българите говореха на славянски, изписан с гръцки букви, то трябваше да можем да го разчетем без проблем. Ама не го разчитаме.

Ето това е главния въпрос, кога българин и славянин стават синоними. Със сигурност е по времето на ПБЦ, въпросът е кога точно. Сещам се например, че когато арабите превземат Солун по времето на цар Симеон биват свиквани околните славяни. Не българи, а славяни, тоест все още няма знак за равенство между българи и славяни. Впоследствие от византийските извори славяните изчезват и вместо тях се появяват само българи. При цар Самуил който воюва много в солунско май не съм попадал да се споменават славяни, а само българи.

Като се абстрахираме от "О писменех" къде другаде се говори за словенете(като синоним на българите)? Кой е тоя БЪЛГАРСКИ владетел, който се е обявявал за цар на словенете? Самият факт, че и днес сме Българи, а не словаци или словенци, тоест съхранили сме етнонима си, е достатъчно показателен как са се чувствали предците ни, преди началото на възрожденското промиване на мозъци!
По въпроса за езика се изразих пределно ясно! Това е една от най-дълбоките драми на историческата ни нАука - липсата на информация е запълнена с митове и легенди(някои - наложени от вън!), вместо с безпристрастни анализи на наличните данни! Което води до непрекъснато "лъкатушене" в зависимост от диктовката на "силните на деня"! Българин, за мен, никога не е било синоним на славянин! И няма как да е! Аз самият, освен че генетично съм далеч от славяните, за щастие, духовно не се чувствам славянин... Най-неприятно ми е почти насилственото вменяване на тезата, че българите са станали славяни, а не обратното!
Никой ли не се замисля, че ако българите бяха станали славяни, а не обратно, византийците с охота щяха да заменят "скити" със "склавени"?

[isav]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Не е теоретична, защото имаме първобългарските надписи, които НЕ СЕ ЧЕТАТ НА СЛАВЯНСКИ! Извод- българите които са ги писали не са славяноезични. 

Нямаме "първобългарски" надписи, за които да е категорично доказано, че са на "прабългарски", нали? Допускаме! Както можем да допуснем, че преславският надпис е за гарнизон от аварски наемници, примерно! Всички други са на гръцки!
Титлите са дъвкани предълго и широко - нито знаем откъде произхождат ( изключвам 4-те употребявани и от тюрките в някаква форма!), нито можем категорично да ги пришием към "прабългарския" език!!! А и все пак са титли, не граматика...

[Thorn]

И пак ще ви го напиша. Как си обяснявате, че  българите в черноморието говорят тюркски (Кашгари) или език сроден на хазарския (Истахри) поне в 9 век? Как си обяснявате, че те са почти на нивото на основния етнос и при аварите и при хазарите? До степен, че активно се борят за власт в тези каганати? Как си обяснявате, че преди да дойде Аспарух на Дунава, ромейските хронисти никога не смесват българи и славяни? И Йорданес ги различава.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Thorn said:

И пак ще ви го напиша. Как си обяснявате, че  българите в черноморието говорят тюркски (Кашгари) или език сроден на хазарския (Истахри) поне в 9 век? Как си обяснявате, че те са почти на нивото на основния етнос и при аварите и при хазарите? До степен, че активно се борят за власт в тези каганати? Как си обяснявате, че преди да дойде Аспарух на Дунава, ромейските хронисти никога не смесват българи и славяни? И Йорданес ги различава.

9 век е много далеч от 6 век. Както тук се предполага славянизация, така можем да предположим и тюркизацията на онези хазарски българи, още повече, че там са подчинени. Властта в една държава от рода на хазарската или аварската е можело да бъде оспорвана от другоезични, и всичко е било въпос на сила и оръжие. Днес при нас ДПС също е във властта и дори имаше мандат, министри и т.н., без майчиният им език да е български.

Ромейските хронисти никога не смесват българи и СКЛАВИ, а не българи и славяни, като за тях склавите не са езикова група, а са племе. Това много дебело трябва да се подчертава винаги, защото иначе се допуска сериозна грешка в мисленето по въпроса. 

Редактирано Януари 24, 2017 от makebulgar

[Thorn]

ти поддържаш ли, че склави и словени е различно?

[Frujin Assen]

А поляците, чехите? Те също не са словени и също са съхранили названието си.

Ромейските историци никога не смесват българи и славяни, но след Симеон славяните изчезват, просто ги няма. Дори по времето на Самуил, когато основните бойни действия се водят в солунско, Албания, Тесалия, където българска власт не е имало, а българското присъствие е минимално, пак не се говори за славяни. Никулица например бил българин от Тесалия (командвал гарнизона на Лариса). За него се казва, че бил българин, а не славянин. Ако приемем, че българите и славяните в България са се смесили, то славяните в солунско, тесалия, епир и даже беломорието никога или за съвсем кратко време не са били под българска власт. Обаче там НЯМА славяни, има само българи. Как става тази работа?

 

[КГ125]

Чудесен въпрос !!!!  И впрочем, твърде важен, фундаментално важен за историята ни и за историческото съзнание на българите. 

Мисля, че простите и ясни факти са следните:

- българите говорят и пишат на един от славянските езици. Нещо повече - позволявам си наглостта на смятам, че българите са връчили първите литературни образци на славянските народи - на руси и сърби, де и също така нагло съм склонен да не виждам защо да не е прав акад. Лихачов който казва ясно, че няма старославянски език и това е по същество СТАРОБЪЛГАРСКИЯ. От него тръгват в Русия и Сърбия литературните езици, на него служат и до днес руската и сръбската църква, на него до средата на 19 век пишат и пеят в църквите румънците... 

Този факт ни говори, че в езиково отношение българите са славяни. Но "и още нещо", защото има поредица културни разлики с останалите славяни (нали е така??). 

Няма чалъм да се създава славянски литературен език, ако наоколо няма хора, които да го разбират. Може някой завоевател да вземе езика на мнозинстовто, но:

А. трябва да го има това местно мнозинство, а то хич го няма в достатъчна степен; 

Б. в този случай ще имаме нещо като английския - смес на френски с езика на Харалд и пр.

- Налице е едно оглушително мълчание на извори и в цялост на исторически данни за това какъв е бил българския език "преди славянизирането", ако въобще такъв процес е налице. Няма, бе! Няма данни и това е. Изследователи изследват остатъци в езика, имена и пр. и намират много, много, много ирански следи. За мен е доказана иранската връзка, пък каквото ще да е. Има няколко странни надписи, за които изобщо не знаем дали някое малцинство не ги е оставило .........................

Но езикът си е славянски - като сръбския, хърватския, руския, ако щете и като чешкия и полския. Крещящо славянски, бихме казали. 

- Иначе подробните източноримски хронисти, на които дължим наличието на българска история (поне преди П.Голийски да погледне в Кавказ и Армения!), мълчат като пукали по въпроса българите да са сменяли някакъв език! Това значи само едно и то е, че българите не са сменяли никакъв език, не и в периода, за който се отнася обичайното предположение, т.е. епохата на Борис I. 

- Има една граница, която минава по средата на днешна България, като цяло, и която разделя твърдото от мекото говорене. Странна за мене, неспециалиста граница. Фонетично източнобългарският звучи близко до руския, звуците му. Западният - до сръбския. Значи тази граница очертава някакви (простете ми непрецизността на термините), езикови, диалектни или просто езиково специфични групи в българския език т.е. в българите. 

Тук се натрапва подобието на звученето с руския. Дали това не са хората, дошли от Изток на Балканите? А другите да са били по-на запад? При авари, пък и защо не на самите Балкани? Та нали славяните, каквото и да значи това за народите щурмували Империята през 6 век, са си там? 

 

Тогава не е ли единственият извод,че славянизирането, ако има такъв процес, не е настъпило за българите на Балканите, а преди тях - при Кубрат или пък и по-рано? И че несъмненото смесване на древни българи и славяни не е процес, случил се някъде далеч на изток и далеч назад във времето? 

 

Не съм специалист, разбира се, ама тъй ми ся струва, байовци. Как мислите? 

[makebulgar]

фактът е, че Сюлейманкьойския надпис показва това, че България по някаква причина е защитавла склавите. причината вероятно е била общия език.

[Last roman]

добри поданици и войници, какво повече да искаш? Войните между ИРИ и България са за територии, населени със славяни.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Никулица например бил българин от Тесалия (командвал гарнизона на Лариса). За него се казва, че бил българин, а не славянин. Ако приемем, че българите и славяните в България са се смесили, то славяните в солунско, тесалия, епир и даже беломорието никога или за съвсем кратко време не са били под българска власт. Обаче там НЯМА славяни, има само българи. Как става тази работа?

Става с това, че родът на Никулица може да се установил в Лариса примерно 100 години преди Самуил да превзема града и да е дошъл от Македония.