Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

Е и като как един ирански език и един славянски език ще достатъчно близки. Биха могли да са малко по-близки като структура, с повече обща лексика, но това не отменя че те са даже различни езикови групи.Не става.

 

И пак ви казвам, че нищо не показва че българите по времето на Борис и Симеон са се претопили. Живели са си на север и североизток, говорели са на езика си, частично са се смесвали със славяните, имало е смесени бракове, но най-вероятно значителни групи са говорели на "прабългарски", независимо дали в иранска или в по-вероятната тюркска версия. Само дето не са писали на него или поне недостатъчно. Или пък не са писали религиозни текстове, които единствени са оцелели по църковна линия. Но изчезването на "прабългарския" е свързано не толкова с асимилацията на българите от славяните, колкото с удара от маджарските и печенежските нашествия. Оцелите прабългари са се асимилирали вероятно в по-голяма степен с печенегите, узите и куманите, отколкото със славяните.

[Thorn]

Преди 47 минути, makebulgar said:

преминаването лесно на старобългарски предполага че българите са го говорили този език от доста по-рано.

Няма данни основният прабългарски масив извън двора и висшата аристокрация да са преминавали въобще на славянски български, камо ли това да е станало лесно.

[Thorn]

Май скоро давах още един пример. Пак ще го дам. За татарите. 

Основната маса татари говори тюркски език. И са преки потомци на куманите (къпчаки) и на булгарите от Волга. Т. е. етнически въобще не са татари, а са само поданици на татарите. Но след няма и век, никой не е правил разлика.

Обаче аристокрацията, поне висшата е от друг произход. Оригинални татари. По-точно монголи, ама да не изпадаме в подробности. И оригиналният и произход е монголски и оригиналният и език е монголски. И след около 200 години, тези същите ханове и бейове, гордеейки са че са чистокръвни чингизиди, помнейки точно в кое коляно со потомци на Чингис хан и т. н. изцяло преминават на тюркски. Гиреите примерно в 16 век силно се съмнявам да са говорели монголски.

А сега и кажи, ако това се беше случило 1000 години по-рано, какви щяха да са ни споровете за татарския език? Тюркски ли е, монголски ли е и как така "държавотворния народ" ще мине на езика на презрените си поданици? 

Не е ли така?

[makebulgar]

Примерът с татарите абсолютно не е подходящ, тъй като татарите и кипчаките са някакви подобни и близкоезични алтайски народи. Сигурното е, че татарите не стават славяни, въпреки, че под властта им са купища славяноезични руснаци, украинци и други. Тоест властващото племе в случая с татарите се е тюркизирало, но не се е пославянчило. Тук на Балканите обаче тъй като и българите и склавите са индоевропейци нещата са други. Примера е грешен. 

Фактът, че и при татари и при маджари не се случва славянизиране е показателен за това, че просто алтайските и ургофинските народи когато владеят други народи не губят езика. 

При българите, които имат сарматски произход смесването със склави и други славяноезични обаче е смесване на два близкостоящи индоевропейски народа. Все едно днес българи и сърби да заживеят в една държава. Езиците ще се смесят безконфликтно, или ще се наложи в по-голям процент единият език. 

Редактирано Януари 27, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 52 минути, Thorn said:

Е и като как един ирански език и един славянски език ще достатъчно близки. Биха могли да са малко по-близки като структура, с повече обща лексика, но това не отменя че те са даже различни езикови групи.Не става.

Скитските и сарматски езици са определени като ирански изцяло чрез ономастика и чрез анализ на най-източни не-персийски ирански езици които се свързват със скитите и сарматите - согдийски, бактрийски, алански и др. подобни. Това обаче са хипотези, и няма стопроцентови доказателства за същността и лексиката на западните скити и на сарматите. Сигурното е че са споделяли много обща лексика със славянските и с иранските езици, тъй като днес славянските и ирански езици имат много обща лексика. В миналото разстоянието между протославянските и индо-иранските езици е било много по-малко, а днес все повече славянските и иранските езици се раздалечават. 

Редактирано Януари 27, 2017 от makebulgar

[Аспарух]

Преди 1 час, makebulgar said:

Всъщност генетиката по никакъв начин не доказва отсъствието на славяни на Балканите. Хаплогрупите R1a, R1b и I ги има на Балканите, като единствената разлика е че при нас са в повече балканските или африкански гени E3b, тоест новодошлите славяноезични са асимилирали част от старото население. 

В България има само една група специалисти по този въпрос, към която едва ли спада и един човек от форума и техния извод е еднозначен "в България никакви славяни не са засичани нито в миналото нито сега и българите се явяват преки потомци на всички антични скелети изследвани досега".  Започваш да си интерпретираш в момента една наука в която се наливат милиарди, много повече от БВП на България. 

Ти разбираш ли, че ако ти снемат цялото митохондриално ДНК в него се вижда точно по мутациите целият път на бабите ти кога и къде са отсядали по пътя им от Африка и това не подлежи на дискусия с никакви други аргументи. То е било точно така както го видят генетиците. Това не е книга или приказка където всеки може да каже каквото си иска.

[Last roman]

Става много забавно, когато лаици започват да тълкуват генетични изследвания.

[Аспарух]

Преди 2 часа, Atom said:

Тези две желания са толкова силни, че няма никакво значение от доводи, извори, доказателства и т.н. 

Опа, хайде да не ме обвиняваш в това което ти правиш. Може ли да дадеш поне едно доказателство за съществуването на славяни по нашите земи? А защо не можеш? Бил казал или споменал някъде преди. Къде преди? Ето го форума, посочи го. И как пък тази дума "славяни" се е набила толкова дълбоко автоматично в главите на хората. Кажат, "добре, славяни е измислена дума през 16-ти век" и след две-три изречения почват веднага да говорят за славяни през 7-ми, 9-ти и който и век им се прииска.

[Аспарух]

Преди 16 минути, Last roman said:

Става много забавно, когато лаици започват да тълкуват генетични изследвания.

Прав си. Аз за да не изпадам в твойта ситуация съм посочил мнението на специалист като това 

http://www.blitz.bg/lyubopitno/nauka-i-tekhnologii/akademik-angel-glbov-blgarite-ne-sa-slavyani-po-gen_news317310.html

А по-нагоре дадох към 10 линка включително и на по-нови филми по 2 часа с подробни обяснения на специалисти.

 

Всъщност, когато излезе изследването на акад.Гълъбов Божидар Димитров започна да се кара с него

http://www.novini.bg/news/160601-божидар-димитров-за-изследване-на-бан-копелета-има-пари-за-усвояване.html

след което в един момент Божидар Димиров се изцепи това 

https://trud.bg/article-5620653/

и спря да спори с генетиците. Така завърши безславния му спор с генетиката.

Редактирано Януари 27, 2017 от Аспарух

[Atom]

Преди 24 минути, Аспарух said:

Опа, хайде да не ме обвиняваш в това което ти правиш. Може ли да дадеш поне едно доказателство за съществуването на славяни по нашите земи? А защо не можеш? Бил казал или споменал някъде преди. Къде преди? Ето го форума, посочи го. И как пък тази дума "славяни" се е набила толкова дълбоко автоматично в главите на хората. Кажат, "добре, славяни е измислена дума през 16-ти век" и след две-три изречения почват веднага да говорят за славяни през 7-ми, 9-ти и който и век им се прииска.

На теб лично съм отговарял поне 3 пъти, но хайде пак, но този път само с една дума  -  Склавени

Редактирано Януари 27, 2017 от Atom

[Last roman]

1 hour ago, Аспарух said:

Прав си. Аз за да не изпадам в твойта ситуация съм посочил мнението на специалист като това 

http://www.blitz.bg/lyubopitno/nauka-i-tekhnologii/akademik-angel-glbov-blgarite-ne-sa-slavyani-po-gen_news317310.html

А по-нагоре дадох към 10 линка включително и на по-нови филми по 2 часа с подробни обяснения на специалисти.

 

Всъщност, когато излезе изследването на акад.Гълъбов Божидар Димитров започна да се кара с него

http://www.novini.bg/news/160601-божидар-димитров-за-изследване-на-бан-копелета-има-пари-за-усвояване.html

след което в един момент Божидар Димиров се изцепи това 

https://trud.bg/article-5620653/

и спря да спори с генетиците. Така завърши безславния му спор с генетиката.

генетиците не разбират от история, а и историците си нямат понятие от генетика. Да не говорим за неизкушените в материята потребители, които четат и верват на профанизираните журналистически интерпретации. Отделно подобни изследвания в БГ се правят изключително спорадично, основно за да се оправдаят едни пари, съответно изводите са пристрастни и често манипулативни /както и в останалите държави впрочем/. Сега на мода е да си изкараме 'античните корени' и всичко ще се реферира до траките ей така, за спорта. На подобен тип проучвания им липсва статистическа значимост, а и ясно определение що са 'славянски', 'тракийски', 'прабългарски' и пр. гени. Тоест куца им адекватната интерпретация и мултидисциплинарния подход. Защото по гени няма как да отдиференцираш славяни, това академикът правилно го е казал, но същото важи и за останалите племена и народности. Във форума има един раздел Археогенетика, та там проучванията са доста по-подробни от тези вестникарски караници и сензацийки. Така че ако имаш време и капацитета наистина да вникнеш в проблематиката, ориентирай се натам.

[scarecrow]

Гълъбов не е генетик, а вирусолог.

Ето и статията за него в уики-то.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Ангел_Гълъбов

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитат от македонската статия: Склавиниите биле територии населени со словенски племиња, самостојни политичко-територијални, полудржавни организации, независни кнежества. Имале сопствена управа и посебна воена организација. На чело стоеле избрани водачи, именувани како архонти, егзарси, рексови и др. Во секоја склавинија обично било населено само едно племе. Во Македонија во 6–7 век, биле формирани склавинии на Берзитите, Сагудатите, Драговитите, Вајунитите и др. Покрај Словените живееле и староседелци, кои во почетокот не се мешале со Словените. Македонските склавинии преземале заеднички напади на Солун (586, 614–616, 618, 674–677) и на Цариград (626). Византијците презеле походи за потчинување на склавиниите во Македонија (7–8 век). Во борбите со Византија поголемиот дел од македонските склавинии ја признале византиската врховна власт. Другите, во внатрешноста, ја загубиле самостојноста по паѓањето на Македонија под бугарска власт (по сред. на 9 век).

С присъединяването на Македония към България, славянското население в българската държава нараства.

[Аспарух]

Преди 22 минути, Last roman said:

генетиците не разбират от история, а и историците си нямат понятие от генетика. 

В математиката и генетиката обаче няма място за конспирации и субективизъм. Всичко е ясно точно и надеждно.

Та не ми каза кое не разбирам от генетиката?  Вярно ли е, че ДНК в митохондрите показва ясно с надеждност 100% кога и откъде са минали бабите ти идващи от Африка. Ако не ти е ясно да ти го дообясня как става, а не да ни занимаваш с това кое било модно, кой какво искал и със всякакви клюки и сплетни.

[Аспарух]

Преди 18 минути, scarecrow said:

Гълъбов не е генетик, а вирусолог.

Те вирусите се хващат и унищожават от организма точно по ДНК - учи се в прогимназията. При това Гълъбов не работи сам като учен от 18-ти век, а с апаратура и екип в който има и историци-консултанти. Други по-известни от екипа му са проф.Тончева - ръководител на Катедрата по медицинска генетика и д-р Десислава Нешева, която се занимава само пък с това.

[scarecrow]

Аз искам да видя резултатите от изследването, а не преразказ на физик занимаващ се с космически изследвания.

[Аспарух]

Преди 2 минути, scarecrow said:

Аз искам да видя резултатите от изследването, а не преразказ на физик занимаващ се с космически изследвания.

Ето, от минута 13:15, най-общо.  Ако визираш доц. д-р Я. Й. Шопов като физик, то той работи само в областта на историята и е най-добрия у нас по датиране на скелети и всякакви артефакти, а не просто "физик занимаващ се с космически изследвания"

min 13:15 от

[T.Jonchev]

Чел съм няколко статии на Шопов, свързани с ранната история на българите - само твърдения, никакви аргументи.

[scarecrow]

Сега да познаем от кого е този цитат:

Българската популация е близка до групираните с близки свойства страни със славянско население, говорещи славянски езици и това донякъде ни обединява, въпреки че българският език е по-специален – има определени членове, няма падежи, имаме сложен глагол, граматиката ни е напълно различна – по-близко е до френската и английската с ролята на предлозите, определителния член и т.н. 

Според данните, които се получиха, близо сме до славяните, но и сме встрани от тях. Това е положението! Освен това се оказа, че сме близки и до гърците в Северна Гърция и до италианците в Северна Италия. Това е много интересно. В същото време сме много далеч от тюрките.

[scarecrow]

То и на таблицата май се вижда, че не сме много далеч от хърватите например...

Така че твърденията за липса на славяни се оказват някак си преувеличени.

[Aspandiat]

Преди 22 часа, Thorn said:

Напоследък се замислям за характера на самото покръстване. И по-точно доколко то е било всеобхватно.

Защото всъщност нямаме никакви доказателства нито за църкви, нито за църковна организация северно от Дунава. Не са ни известни  български епископи нито на Слон, нито на Тител, нито на Хунг. Даже десетилетия по-късно трансилванският властелин Глад "се е покръстил във Видин" съгласно ГХ, а не в собственото си седалище. Очертава ми се картина по-скоро на покръстване на двора и вероятно на тънък слой от висшата администрация що се отнася за собствено българското (прабългарското) население и разни подчинени и полуподчинени номадски и полуоседнали групи. Като се има предвид, че  върху тях непосредственият контрол на централната администрация е бил доста ефимерен, предполагам, че при тях вероятно въобще не е имало сериозен опит за покръстване. 

Покръстени са били уседналите поданици на юг от Дунава. Предимно славяните и останките от местно население, върху които е имало по-лесна възможност за контрол. И вероятно значителна част от тях, поне формално са били вече покръстени. Макар, че степента на това покръстване преди Покръстването напоследък се преувеличава. И доколкото покръстването е засягало основно славянско население, то не е имало смисъл от прабългарска библия.

Браво, Торне.

Много интересна интерпретация. Мисля, че тя би решила проблема/въпроса.

[Аспарух]

Преди 14 минути, scarecrow said:

То и на таблицата май се вижда, че не сме много далеч от хърватите например...

Така че твърденията за липса на славяни се оказват някак си преувеличени.

На таблицата се виждат, че сме доста по-близки със северни гърци и италианци. А по новите изследвания (това е от 2010-та) показват, че сме близо и до румънци и сърби.

Хайде сега ми отговори, след като не сме близки с народи (поне с 99% вероятност само от изследвания на съвременици), за които се твърди, че са ни кръвни братя - някакви славяни, възможно ли е и те да са славяни и ние да сме славяни? Естествено, НЕ. Та ще избереш ли кои са славяните от всичките тия. А като прибавим и изследваните кости, които вече са десетки и стават все повече славянската приказка на абатът Мавро Орбини съвсем се скапва само от ДНК анализ.

Аз от Божидар Димитров научих, че славяни е измислена дума през 16-ти век и бях много изумен, но това се оказва абсолютна истина и ме е яд, че такива като него са го знаели и са гледали на мене като на някакво парче месо, а той като богоизбран е решавал какво да достигне до мен и какво не. Той не го е научил при спора си с Гълъбов.

[Atom]

Преди 3 часа, Аспарух said:

В България има само една група специалисти по този въпрос, към която едва ли спада и един човек от форума и техния извод е еднозначен "в България никакви славяни не са засичани нито в миналото нито сега и българите се явяват преки потомци на всички антични скелети изследвани досега"

Къде отиде аспаруховото наследство?

Акад. Ангел Гълъбов:  То е едно към едно със славяните. Убеден съм в това. Затова трябва да се четат последните изследвания за българите. Ами откъде е дошла разликата с другите славяни? Тя се дължи именно на прабългарите. Прабългарите и славяните се заселват едновременно по нашите земи през VI век, като може би славяните по-обилно. А вече масовото навлизане на българите в Североизточна България е станало след като Аспарух е довел българите след успешната битка до Стара планина. Те не са били капчица, а многоброен народ, силен народ, докато славяните са били крайно неорганизирани.

[T.Jonchev]

Да, и още нещо, пак от устата на акад. Гълъбов: "Българите нямат нищо общо с траките". Това беше неговият отговор на зададен му във връзка с изследването злободневен въпрос.

[Last roman]

1 hour ago, scarecrow said:

То и на таблицата май се вижда, че не сме много далеч от хърватите например...

Така че твърденията за липса на славяни се оказват някак си преувеличени.

значи пак журналистите толкова са разбрали и толкова са преразказали.