Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

Преди 38 минути, Doris said:

Във връзка с културата на славяните си задавам един въпрос - вероятно има връзка между словесното богатство и културното равнище. Какъв е бил речниковият фонд на славяните от 6-9 век? 500 - 1000 думи или повече? Колко от тези думи са типично славянски, несрещащи се в други езици? И колко от тях присъстват в съвременния български език, като се отчете руското влияние през последните векове?

Ако помислиш, ще видиш, че за преди 9 век никой не може да даде отговор. Но примерно в Остромировото евангелие има повече от 3000 думи.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Аспарух said:

Извинявам се, че ти обърках името. Аз по принцип не се обиждам, това се случва често днес на интернет но знам, че някои се засягат от това.

Не се засягам. Но си мисля, че включително от объркването на имена се вижда прецизността на участието.

[Doris]

Преди 47 минути, Thorn said:

Ако помислиш, ще видиш, че за преди 9 век никой не може да даде отговор. Но примерно в Остромировото евангелие има повече от 3000 думи.

И това е информация , но се надявам някъде да има обща оценка на корелацията между словесния запас и културното равнище. Нещо като това:

"Речникът на Уилям Шекспир според изчисленията на изследователите съдържа 12 000 думи. Речникът на негъра от людоедското племе мумбо-юмбо има само 300 думи.Елочка Шчукина си служеше с лекота и свободно и с тридесет." https://chitanka.info/text/15681/23#textstart , само че по-научно

Сигурно самите славяни от 6 до 9 век са се развили доста  в културно отношение заради динамиката на начина им на живот, пък и са поприхванали култура от аварите, българите и най-много от ромеите.

[isav]

Преди 5 часа, Atom said:

Да приемем, че е така. Наскоро направиха ново изследване на древни кости в Унгария. Резултатите са, че при култури определени като аварски са засечени 15,3% източноаиатски маркери, а при древните маджари 23%.

За сравнение при европейски скити (областта на Дон), по-стари над 1000 години от маджари и авари, източноазиатски маркери са открити при 35% от пробите.

Или  т.н. "азиатски гени" са най-много при скитите, след това при маджари и най-малко при авари. 

Какви изводи може да направим от тези изследвания за езика на скити, авари или древните маджари?

Генетично българите сме моделирани точно като смес основно от две групи - една южна и една северна

 

При това смесването е изчислено доста късно - към 1138 година (при доверителен интервал 942-1334). Т.е смесването не завършва, а започва с покръстването и към 1100г. е вече факт.

Повтарям - не можем да направим никакви аргументирани изводи за езика! Но след като през 7-8-ми век "славянския" се е говорел предимно от "славяните", а тях съвременната наука е определили еди-как си като външен вид, археологически находки и генетични преобладаващи маркери, би следвало такива да са налице както сред днешните проби, така и от пробите в християнските некрополи от 10-ти век!!! Иначе отиваме или към варианта "лингва франка", или към "славяноезичност" на българите!
Иначе и аз смятам, че 9-ти век е периодът на приобщаване на населени със  "славяноговорящи" територии към България и, че процесът започва тогава, а не свършва с Покръстването...

Торн,

"българите" в северното причерноморие (черните българи) са първо - неясно колко, второ - неясно защо останали там (може да са просто тюркоезичните племена в състава на Велика България, които не са чувствали заплаха от хазарите), трето са били подчинен народ в ХК и нищо не пречи, дори да не са били тюркоезични,  за 3 века да са сменили езика си, особено в тая динамична среда... Три века са доста време за такава промяна... Подчинен народ е ключовата подробност, количеството също е важно... Съвсем отделен въпрос е какви елементи са влизали в състава на Велика България през 7-ми век????

Аз не твърдя, че е невъзможно българите на Дунава да са си сменили езика, а питам каква причина може да ги подтикне към това, след като не са налице аргументи в подкрепа на тезата за Преобладаващо "славянско" присъствие по тези земи нито археологически, нито генетично??? Защото, доколкото има "славянски" находки на териториите ни, те са една част, която нито е преобладаваща, нито дори най-голяма сред другите!!! 

Едит. Забравих за скитите... :-) Това, че се твърди за ираноезичие при тях по никакъв начин не отхвърля възможността за смесена генетична маса! Все пак скитите са европеиди мигрирали първо на изток, тоест влезли в контакт с източноазиатските аборигени, и след това завърнали се обратно в Причерноморските степи... Нищо нелогично и необяснимо в геметичните находки!

Редактирано Януари 29, 2017 от isav

[isav]

Апропо, прегледах публикацияята на Хелентал и колеги и ми се струва леко несериозна, извинете, ме... :-)

 

[Atom]

Преди 2 часа, isav said:

Но след като през 7-8-ми век "славянския" се е говорел предимно от "славяните", а тях съвременната наука е определили еди-как си като външен вид, археологически находки и генетични преобладаващи маркери, би следвало такива да са налице както сред днешните проби, така и от пробите в християнските некрополи от 10-ти век!!!

Не знам какво е определила съвременната наука като генетични маркери за славяните за да  кажем какво е налично или липсва при нас. Общо взето това с езиците и генетичните маркери вече е изоставено. В по-старите публикации като някакви относителни маркери за разпространението на славяни се приемаха Y-DNA R1a и I2a.  И двете групи ги има доволно сред българите, не е като да ги няма. Аз обаче не бих изключил по автоматизъм коя да е от групите. Например не е изключено част от славяногласните ( макар и неголяма)  да са били  E-V13 и донякъде разпространението на тази група в средна и източна Европа да се дължи И на тях (славяногласните).

Редактирано Януари 29, 2017 от Atom

[Аспарух]

Преди 5 часа, Atom said:

ЛИБИ т.2 страница 311

Преди 5 часа, Аспарух said:

" Сплитски народен събор, 925г. .....Да не посмее никой епископ в нашата област да въздига в какъвто и да е сан (някого, говорещ) славянски език - в лат.текст Slavinica lingua "

 

Атоме, това Slavinica lingua е написано от Daniele Farlati през 1765г

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniele_Farlati

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_sacrum  - трети том

Отделно в ЛИБИ има забележка, че нашите са го преписали от някой си Бильвасов с издание от  1868г и има още една забележка , че латинският текст на канона изцяло е неясен, неправилен и изглежда има и пропуснати думи.

 

Не знам някой тук може ли да ми помогне с още аргументи, че това е случай при който думата "славяни" може да се счита за изписана някъде преди 16-ти век. Аз сам не виждам дори как с това мога да отправя сериозен въпрос към Б.Димитров или Курта.

[isav]

Атом,

E-V13(  E1b1b1a1b ) е с максимална концентрация при албанците, намаляваща концентрично от техните територии навън... 

R1a и I2a (като сбор!) се срещат при 30 до 40/45 % от населението ни, което е връзка с някои (!) народи от съвременните славяноговорящи страни наистина. Каква и доколко пряка е връзката им с изначалните "словени" е спорно, тъй като I2a  сама по себе си е приета за праевропейска, местна за Балканите...  R1b, J, E1b1b1 за сметка на това са хаплогрупи по-рядко срещащи се в споменатите държави, докато при нас те се срещат в над 50% от взетите проби.

[Аспарух]

Преди 58 минути, Atom said:

Не знам какво е определила съвременната наука като генетични маркери за славяните за да  кажем какво е налично или липсва при нас. Общо взето това с езиците и генетичните маркери вече е изоставено. В по-старите публикации като някакви относителни маркери за разпространението на славяни се приемаха Y-DNA R1a и I2a.  И двете групи ги има доволно сред българите, не е като да ги няма. Аз обаче не бих изключил по автоматизъм коя да е от групите. Например не е изключено част от славяногласните ( макар и неголяма)  да са били  E-V13 и донякъде разпространението на тази група в средна и източна Европа да се дължи И на тях (славяногласните).

Това с I2 бърка доста хора защо в популярни сайтове е отбелязан като "слаянски, ирански и .... половината свят", а те четат първото.

Един хаплотип е HV0 който го няма при прабългари и траки и у нас е само 1.5%  минута 36:40. Имаше и още в същия филм и думи на Шопов "у нас славяни не е имало" с тон като направо няма какво да се обсъжда.

 

[makebulgar]

Забрави го Шопов. Той не е нито историк, нито археолог, тъй че няма думата. Физик е. И дори в сферата която би трябвало най-много да отбира - старата астрономия и календарите просто препредава разни чужди думи и анализи. Напрактика относно прабългарския календар цитира П.Добрев и обичайните спекулации за календара. 

Редактирано Януари 29, 2017 от makebulgar

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 22:01, Thorn said:

Благодаря. Обаче като си я чета колко тромаво съм я формулирал, срам ме хваща. Но е така като се пише на пресекулки, докато тригодишен те дърпа за ръката, а бебето реве.

Ма още едно ли !!!!!! Браво!!!!!:))))))) 

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 22:05, Thorn said:

А по това време няма славянска група езици.  Има общославянски, общоразбираем, макар и с диалекти. Което позволява едни и същи книги да се ползват без специален превод и в Солунско, и в Моравия, и В Сърбия и в Русия.

Дали е съвсем така? Или просто първите появили се книги на български служат за основа на бъдещите литературни езици? Сръбска редакция, руска редакция - все на старобългарския. 

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 22:06, Thorn said:

Езикът на преведените от Кирил и Методий книги.

Да. Но какво пречи солунското да е и българско... Пък и след Кирил и Методий имаме и Климент. 

[Doris]

За популационната генетика Шопов има признат научен принос и то точно при съставянето на диаграми за близост. Работата е в това, че трябват повече знания за статистика, отколкото за история.

За славяните така, както си спомням от филма той нищо не казва, освен че няма изследвания на антично славянско ДНК , които да служат за сравняване със съвременните българи и от които да могат да се направят някакви изводи за приноса на средновековните славяни в съвременния български етнос. Имало само една славянска проба от Полша и то от 10 век.

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 22:07, Thorn said:

Защо смяташ, че "славяните ги няма в достатъчна степен"?

Ами защото ги няма в степен, че да асимилират българите. Сума ти спорове се изписаха. Предполагаемата българска интеграция в тях всъщност не е отбелязана никога от никого, а византийците не са хора, които да пропуснат тия работи. 

[Аспарух]

Преди 4 минути, КГ125 said:

Дали е съвсем така? Или просто първите появили се книги на български служат за основа на бъдещите литературни езици? Сръбска редакция, руска редакция - все на старобългарския. 

То пък тогава и колко хора са имали достъп до книги и са могли да ги четат.

Иначе напълно те поддържам. Не може в Англия и САЩ да твърдят, че старият църковнославянски език е старобългарски, а ние да не си използваме думата "старобългарски" винаги когато имаме научно право на това.

[Аспарух]

Преди 5 минути, Doris said:

За популационната генетика Шопов има признат научен принос и то точно при съставянето на диаграми за близост. Работата е в това, че трябват повече знания за статистика, отколкото за история.

Не само това. Ами е най-добрия специалист по датиране у нас, бил е пръв приятел с доц.Китов и историци и археолози трябва да го търсят все по-често, а не като изроват нещо да го поглеждат и да казват "това е от еди коя си година"

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 22:08, Thorn said:

А в България език на християнството става славянския.

Само че той няма причина да стане такъв, ако не се говори от българите. Унгарците взеха латинския, защото той вече беше език на християнството. Българите не взеха славянския затова, за го НАПРАВИХА език на славянското православие. Т.е., те нямат религиозната причина да го приемат заедно със самото християнство, защото те са неговият генератор като християнски език. 

И да забележим - те имат гръцкия под носа си почти 200 г., но го отхвърлят. Каква логика има, ако ще търсят език за новата си същност, за християнството, да вземат славянския, а не гръцкия? Когото отричат с всички сили и с дипломатически усилия... 

И това  - като се има предвид и фактът, че така и не се доказва щампата за славянското море на балканите, което видите ли заляло шепата Аспарухови тюрки. 

Не се връзват нещата просто. 

 

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 22:48, Frujin Assen said:

Златни ти уста Йоане! Най накрая някой да им го каже.

Демек прабългарите както и моравците и поляците говорят на славянски. Който както разбрахме е ирански...

Или е бил такъв - нейде ей тука: 

 

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 23:26, Thorn said:

Словенски. https://chitanka.info/text/16262-za-bukvite

 

Старобългарски - http://www.orthedu.ru/nev/2-63-07/lihachev.htm

[baal]

1 hour ago, Аспарух said:

 

Атоме, това Slavinica lingua е написано от Daniele Farlati през 1765г

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniele_Farlati

https://en.wikipedia.org/wiki/Illyricum_sacrum  - трети том

Отделно в ЛИБИ има забележка, че нашите са го преписали от някой си Бильвасов с издание от  1868г и има още една забележка , че латинският текст на канона изцяло е неясен, неправилен и изглежда има и пропуснати думи.

 

Не знам някой тук може ли да ми помогне с още аргументи, че това е случай при който думата "славяни" може да се счита за изписана някъде преди 16-ти век. Аз сам не виждам дори как с това мога да отправя сериозен въпрос към Б.Димитров или Курта.

Веуик си, уе!!! 

Тебе ти требе Нобел за история (специално ще учредим такъв). Форумът е тесен за твойта творческа душа. Непрочел и една книга, но вече писател... Чукча писател. Хайл, Пламен! Хайл Пасков! 

Забравих и Нобела за медицина - за проноси в областта на генетиката. 

Редактирано Януари 29, 2017 от baal

[КГ125]

On 26.01.2017 г. at 23:57, kall said:

Или това е езикът на местните славянски племена, другояче казано... 

ПС На Запад всъщност го наричат църковнославянски

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

Аз вярвам на Лихачов, а не на запад. Наричат го защото това е ефвемизъм за старобългарския. Щото иначе ще трябва да признаят ролята на България в славянския свят, а това нито руснаци, нито сърби го искат. "И на запад", когато не са папагали, също има такива дето не го искат. Политически евфемизъм е това църковнославянски. Акад. Лихачов остро възразяваше навремето срещу тоя термин. Негови са думите, че няма църковнославянски, а има старобългарски. 

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 1:42, Thorn said:

Добре, уточнихме, че езикът на кирило-методиевите книги е словенски. Пише го Черноризец Храбър.

Но какво има предвид под това? От една дума не можем да правим заключение за цял език самостоятелен, без да имаме други доказателства и напротив, имайки много, които опровергават извода. Пък и най-ранният му текст е от 1348 г. препис и то руски. 

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 2:06, Thorn said:

Климент Охридски пише в житието на Кирил, че всички солуняни говорят словянски или словенски (всъщност е с "ят"). Черноризец храбър говори за словянски книги. 

Но защо той да не е български? Словени - немци...

[КГ125]

On 27.01.2017 г. at 9:53, makebulgar said:

 

Няма как само за 100 години българите като управляващ народ със достатъчно подвластни прабългари като народ да забравят стария си език и да започнат да говорят на друг. Няма как това да стане!!! Българите не са оставили езика си за 500 години в Османската империя, не са го забравили за 200 години под византийска власт, не са го изоставили и през 8-9 век. Просто хората не забравят толкова лесно езика си. Иначе кюрдите сега щяха на турски да говорят. 

Въпрос на въображение и знания е човек да си представи как така прабългарите са били славяноезични, но с източна военна и календарна терминология в езика си. И вместо да търси паралели с франките и френския език, или с литовците, може да потърси други аналогии, примерно със скитите и сарматите при които е имало "царска" или градска прослойка или каста, която е имала друг бит и култура различна от основната. Славяноезични конници в степите северно от Кавказ или в Кавказ са напълно допустими, доколкото няма сведения за езиците на народите в онези земи. Сърбите откриват името си именно в онези земи сред сарматските народи. 

Именнно! И на мен такава ми се струва картинката.