Дали, кога и защо се славянизира България?

[scarecrow]

Пиши, най-вече на Курта.

[monte christo]

Преди 51 минути, Аспарух said:

Друг известен факт е, че думата "словени" за пръв път е записана в "За буквите", не по рано от края на 9-ти век.  Значело е хора на словото и нищо повече като етнос или връзка със "склавини".

Защо пишеш глупости!? Докога ще продължаваш с твърдоглавието си?!?

Защо не прочете статията на Вячеслав Иванов и Владимир Топоров О древних славянских этнонимах (Основные проблемы и перспективы), която бях постнал в една от "твоите" теми?

Явно ти е по-лесно да гледаш филмчета от Сульо и Пульо, вместо да прочетеш малко академична литература.

[КГ125]

Първото, което трябва да се изясни е - по-близки ли са били езиците на отделните славянски народи и племена по онова време и до каква степен са имали чувство за общност. И какво точно значи "словенин" в 9-ти век? Може би просто обратното на немец? 

[monte christo]

До VII век мисля, езикът е един за всички словени - венети, склавини и анти - а докъм XI век са се разбирали без проблем, т.е. вече са говорели диалекти на "старият" славянски език, преди тези диалекти да се превърнат в "автономни" езици от славянската група.

Да - екзонимът немец/немци е своего рода антагонист на етнонимът словен/словени

[Frujin Assen]

Немец, демек ням, славянин идва от слово, тоест хора които се разбират помежду си.

[Atom]

Преди 2 минути, КГ125 said:

Първото, което трябва да се изясни е - по-близки ли са били езиците на отделните славянски народи и племена по онова време и до каква степен са имали чувство за общност. И какво точно значи "словенин" в 9-ти век? Може би просто обратното на немец? 

Не разбирам какво значение има дали имат чувство за общност или не. Според мен по-скоро не, според Графа по-скоро да. Е и, какво значение има това за темата. И в единия и в другия случай славянският език и носителите му са налични.

Относно близостта на различните диалекти. Общите действия създават предпоставки за уеднаквяване на езика. Преди масовото образование това е казармата, а в предните периоди това са походите и войните.

В случая славяните са увлечени в най различни операции в и покрай Империята. Отначало самостоятелно, после с аварите, после с българите и т.н. Това е документирано. Много вероятно е да е имало подобен процес и преди това - при хуни и готи.  За  период от 200 години дори и да е имало някакви различия те се заличават.

Същия процес се наблюдава и при германците. При набезите в империята към границите се стичат хора от къде ли не, старите племената се разпадат, а хората се обединяват в нови формирования и обединения. Франките например са продукт на подобен синтез.

Естествено след като се кротнат идва ново диалектно раздробяване.

[Thorn]

Преди 15 минути, monte christo said:

а докъм XI век са се разбирали без проблем

Даже и в 15 век българи и поляци са се разбирали. Изрично е отбелязано по повод походите на Владислав Варненчик.

[Аспарух]

Преди 34 минути, monte christo said:

Защо не прочете статията на Вячеслав Иванов и Владимир Топоров О древних славянских этнонимах (Основные проблемы и перспективы), която бях постнал в една от "твоите" теми?

Какво пълниш форума с хиляди определения за мене, при кого си учил не знам кога и препоръки с безброй статии и книги с които да се ограмотявам.

Казваш ясно и синтезирано "ето този факт свързва двете думи склавини и словени", "ето по това сли личи, че словените са етнос", даваш първоизточници и толкоз. Човек трябва да изчете хиляди страници за да види, че няма нито едно доказателство на някакво си твърдение за някакво море от славяни у нас. Как пък всичките се оказаха кьорфичеци като последното дето проследих в ЛИБИ. Ти нали ми даде книгата на Живка Въжарова - е не струва и 5 стотинки, някакви фантазии за славянска керамика и нито едно конкретно нещо.

[T.Jonchev]

Преди 6 минути, Аспарух said:

Какво пълниш форума с хиляди определения за мене, при кого си учил не знам кога и препоръки с безброй статии и книги с които да се ограмотявам.

Казваш ясно и синтезирано "ето този факт свързва двете думи склавини и словени", "ето по това сли личи, че словените са етнос", даваш първоизточници и толкоз. Човек трябва да изчете хиляди страници за да види, че няма нито едно доказателство на някакво си твърдение за някакво море от славяни у нас. Как пък всичките се оказаха кьорфичеци като последното дето проследих в ЛИБИ. Ти нали ми даде книгата на Живка Въжарова - е не струва и 5 стотинки, някакви фантазии за славянска керамика и нито едно конкретно нещо.

Излишно е да ви се привежда каквото и да било, достатъчно хора достатъчно дълго го правиха. Когато някой е решил, че ще си вярва в нещо и ще го повтаря като рефрен въпреки всичко, комуникацията губи всякакъв смисъл. Имате си мнение, стойте си на него, смятам, че никой от тукашните потребители не ви пречи на вярата. Но безкрайните повторения на вашето несъгласие, в което всички отдавна се убедиха, са просто спам и в бъдеще ще бъдат изтривани, за да не затлачват излишно темата.

А относно възможността за промяна в позицията ви на базата на факти, аргументи или анализи, още преди време Евристей го каза съвсем точно:

"Със същият успех ще бъде убедена баба Горянка, че нейните извари не струват нищо срещу илачите на доФторите-мошеници "

 

[Du6ko]

1 hour ago, monte christo said:

До VII век мисля, езикът е един за всички словени - венети, склавини и анти - а докъм XI век са се разбирали без проблем, т.е. вече са говорели диалекти на "старият" славянски език, преди тези диалекти да се превърнат в "автономни" езици от славянската група.

Да - екзонимът немец/немци е своего рода антагонист на етнонимът словен/словени

В много дебела и много интересна книга на немски професор по индоевропейските езици през втората половина на 20 век в главата посветена на славянските народи пише, че византийски търговец от Солун с учудване пише че езика на жителите славяни около Хамбург е бил практически същият на който са говорили славяните около Солун. Видно като търговец от Солун този грък е знаел добре славянските езици и тези знания са му помагали да търгува в околностите на Хамбург. Между другото доколкото знам западните славяни успяват да превземат и опожарят Хамбург , макар по - късно да биват изтласкани зад Елба а по - късно и зад Одер. 

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, Atom said:

Не разбирам какво значение има дали имат чувство за общност или не. Според мен по-скоро не, според Графа по-скоро да. Е и, какво значение има това за темата. И в единия и в другия случай славянският език и носителите му са налични.

Относно близостта на различните диалекти. Общите действия създават предпоставки за уеднаквяване на езика. Преди масовото образование това е казармата, а в предните периоди това са походите и войните.

В случая славяните са увлечени в най различни операции в и покрай Империята. Отначало самостоятелно, после с аварите, после с българите и т.н. Това е документирано. Много вероятно е да е имало подобен процес и преди това - при хуни и готи.  За  период от 200 години дори и да е имало някакви различия те се заличават.

Същия процес се наблюдава и при германците. При набезите в империята към границите се стичат хора от къде ли не, старите племената се разпадат, а хората се обединяват в нови формирования и обединения. Франките например са продукт на подобен синтез.

Естествено след като се кротнат идва ново диалектно раздробяване.

Според мен също нямат усещане за общност и носителите на езика не са съвсем ясни. Тоест ясни са колкото днес - народите влизащи в славянското езиково семейство.
Но въпросът е - само племето , фиксирано в източниците, като склави ли има монопол над славянския език или има и още, вече припознати с други имена под различен принцип. Вероятноста е голяма. Дори не е вероятност а факт - анти и по-старите - венети.
Изказваш предположение че, унификацията от езикова гледна точка започва още от готските и хунски "водовъртежи", което дава предимство на хипотеза - славянският лингва франка в източна Европа, подкрепено с трите известни хунски думи и фрагментите от "готските игри". При такова стечение няма как да се разбере кои са точно носителите на езика. Те може да са както в северночерноморските степи, така и по средния Дунав, долния Дунав, блатата зад Карпатите и т.н. А може и да са навсякъде в източна Еевропа.
Според мен вероятността склавите от източниците да представляват обобщен образ - безформена маса, без ясна идентификация е голяма. Тази маса народ не са успявали да я разпознаят по нищо друго, освен по речта - няма държавни образувания, няма лидери, няма лице. Докато при дриги славяногласни - Антите могат да се поизброят няколко, достатъчно направили впечатление вожда. Българите си имат етноним, имат характерни белези, освен езика, чрез които техните съседи ги разпознават. Те не са склави, но могат да са славяногласни, проред днешните разбирания. Със създаването на славянските държави, хората разпознавани като "славяни" изчезват. Остава славянския език. Както повечето славяногласни на балканите от Крум нататък стават ,за кратък период от време, чисти българи.

[Du6ko]

Преди 47 минути, БатеВаньо said:

Според мен също нямат усещане за общност и носителите на езика не са съвсем ясни. Тоест ясни са колкото днес - народите влизащи в славянското езиково семейство.
Но въпросът е - само племето , фиксирано в източниците, като склави ли има монопол над славянския език или има и още, вече припознати с други имена под различен принцип. Вероятноста е голяма. Дори не е вероятност а факт - анти и по-старите - венети.
Изказваш предположение че, унификацията от езикова гледна точка започва още от готските и хунски "водовъртежи", което дава предимство на хипотеза - славянският лингва франка в източна Европа, подкрепено с трите известни хунски думи и фрагментите от "готските игри". При такова стечение няма как да се разбере кои са точно носителите на езика. Те може да са както в северночерноморските степи, така и по средния Дунав, долния Дунав, блатата зад Карпатите и т.н. А може и да са навсякъде в източна Еевропа.
Според мен вероятността склавите от източниците да представляват обобщен образ - безформена маса, без ясна идентификация е голяма. Тази маса народ не са успявали да я разпознаят по нищо друго, освен по речта - няма държавни образувания, няма лидери, няма лице. Докато при дриги славяногласни - Антите могат да се поизброят няколко, достатъчно направили впечатление вожда. Българите си имат етноним, имат характерни белези, освен езика, чрез които техните съседи ги разпознават. Те не са склави, но могат да са славяногласни, проред днешните разбирания. Със създаването на славянските държави, хората разпознавани като "славяни" изчезват. Остава славянския език. Както повечето славяногласни на балканите от Крум нататък стават ,за кратък период от време, чисти българи.

(В кръга на майтапа отнгсно последното изречение - за кратък период след 9 септември станахме чисти комунисти , а след 10 ноември чисти демократи) Славяните правят това което преди няколко хилядолетия Индо Европейските народи. Разселват се на огромни територии и общносста им се разпада от Келти - Ирландци от един остров в крайния запад на Евразия до индуси арийци от полупустинния Раджастан.  Понеже нямат държавни образования и реални лидери , индо европейците в голяма степен копират местните народи и развиват културата им.  Общият праезик се разпада на разни диалекти, които постепенно се оформят както езици от Хинди до Ирландски език. Там където е имало вече държавни образования или в близки територии  - Индия, Иран , Мала Азия (Хетите) индо европейците създават свои държави. Там където не е имало близко държавни образования те си продължават да си живеят по индоевропейски на племена и вождове. По късно те си създават и Римската империя и други държави.

Същата история я повтарят и славяните - Там където близко са Византия и Франките у славяните започват да се формират държави. Там където са далече по късно - Русия. 

[makebulgar]

За изясняване на проблема за това дали е възможно прабългарите да са били славяноезични трябва да се работи в две насоки. Преценяване на възможността за това да е имало славяноезични конници в степите, и преценяване на това до каква степен степните индоевропейски конни народи скити и сармати са имали "славянска" лексика в езиците си. 

Днес априори се приема, че конниците в степите не може да са били славяноезични, тъй като няма топоними и други следи от такива езици там, и тъй като лингвистите са извели скитските и сарматските езици като ирански. И двете неща обаче са доста несигурни, тъй като топонимите често се заменят при появата на нови народи, а начина по който се извеждат езици чрез ономастиката не е напълно достоверен за езика който говорят народите. 

Редактирано Януари 30, 2017 от makebulgar

[Thorn]

1 hour ago, makebulgar said:

За изясняване на проблема за това дали е възможно прабългарите да са били славяноезични трябва да се работи в две насоки. Преценяване на възможността за това да е имало славяноезични конници в степите, и преценяване на това до каква степен степните индоевропейски конни народи скити и сармати са имали "славянска" лексика в езиците си. 

Днес априори се приема, че конниците в степите не може да са били славяноезични, тъй като няма топоними и други следи от такива езици там, и тъй като лингвистите са извели скитските и сарматските езици като ирански. И двете неща обаче са доста несигурни, тъй като топонимите често се заменят при появата на нови народи, а начина по който се извеждат езици чрез ономастиката не е напълно достоверен за езика който говорят народите. 

Значи няма топоними, няма ономастика. А какво има?

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

 Само дето в македонската уикипедия пише глупости. Нито едно изречение от това не може да бъде историческо доказано. Племената само се споменават, но в предходни за идването на българите периоди а и ролята им е никаква

Прочети Васил Златарски, том 1, част 1: 3.  Успехът на християнството и засилване на славянското влияние

Цитирай

Немец, демек ням, славянин идва от слово, тоест хора които се разбират помежду си.

Това се установява най-вече, когато славяните езичници приемат християнството и започват да ползват създадената вече църковна литература. Установяват, че тя е близка до техния език. Дотогава славянските племена са носели отделни, собствени имена. Като такива ги срещаме споменати в гръцките и латинските извори. Само едно племе в Русия се е казвало „словени”.

Каква обаче, е била реалната реч на тези племена, няма как да се установи. Днес близо по име до „славяни” и то във формата „словени” са само словенците и словаците.  Но близки, славянски езици говорят българи, руси, сърби и пр.

Най-рано „словенин” се среща в „Повест временных лет” и „Пространно житие на Методий” – и двете се водят, че са от XII в. За съчинението на Черноризец Храбър няма как да се докаже, че е от 9-10 в. По-всичко изглежда, че най-ранния негов „препис” от 14 в. е оригинал.

[Frujin Assen]

Иначе казано Гербов, според теб през 14 век (когато е възможно да е писано за Черноризец Храбър) българите ВЕЧЕ се считат за славяни.

Според теб е задължително всички славянски племена да се наричат с имена производни са "словени"? Апропо забрави областта Славония.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славония

[makebulgar]

Преди 10 минути, Thorn said:

Значи няма топоними, няма ономастика. А какво има?

Има генетика и антропология, които показват, че скитите и сарматите са близки до славяноезичните.

Ономастиката може да подвежда. Примерно разните ирански имена от степите може и да са сарматски, но не знаем дали са техни собствени. И това е така тъй като народите често са заемали имена от други народи както казва един хронист. В Боспорското царство и в Армения с идването на власт на персийски династи се появяват и ирански имена. Тоест иранския пласт в имена и топоними при скити и сармати може да не показва цялата същност на езикът им. Широк "славянски" пласт в техните езици е напълно възможен доколкото подобна лексика има и при старите перси, при авестийците, и при индоариите. 

[Atom]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Има генетика и антропология, които показват, че скитите и сарматите са близки до славяноезичните.

Колко близки? За последен път пра-пра-....прадедите им са били роднини преди повече от 5000 години. Това показва генетиката. 

[Пандора]

Преди 18 часа, КГ125 said:

т.2. - е защото българите не изчерпват славяните; 

т.1 - но да няма никакви данни за смяна на езика на държвотворния народ..?? При изобилието от други данни при тия майстрои на извори византийците?

т.3.  - именно!

т.2 - понякога древните автори наричат българите с други имена - скити, мизи и прочие, никога не твърдят че са славяни

т.1 - това не вълнува византийците. За тях варварските езици са варварски. Смяната не е станала за една нощ. Първоначално славянският език е този на литургията. В домашна среда винаги може да се говори друг език. Освен това често се казва, че славяните в българската държава постепенно се издигат до ръководни длъжности и се смесват с елита. Тоест има и друга асимилация на елита.

[Пандора]

Преди 17 часа, Atom said:

Словенският език не идва от нищото. Т.е. също е бил част от някакъв пост индоевропейски континуум. Под въздействието на различни влияния и иновации той се отделя от континуума и става което става.

В този случай връзка с І2а може и да има, защото напълно е възможно най-старото население в Европа да участва и да допринася за развитието на диалектите.

[Пандора]

Преди 13 часа, КГ125 said:

Първото, което трябва да се изясни е - по-близки ли са били езиците на отделните славянски народи и племена по онова време и до каква степен са имали чувство за общност. И какво точно значи "словенин" в 9-ти век? Може би просто обратното на немец? 

"Немец" е българска дума, не славянска /българо-хазарска/

[makebulgar]

Преди 30 минути, Atom said:

Колко близки? За последен път пра-пра-....прадедите им са били роднини преди повече от 5000 години. Това показва генетиката. 

Цитирай източник в който е доказано това твърдение! 

Сигурното е, че в степите и в земите на Ямната култура не остава вакум когато от там се разселват индоевропейците, а там остава население, което по-късно става част от това което гърците наричат скити и сармати. Скитите и сарматите според останките им в могилите са определени като преобладаващо R1a по мъжка линия, а по женска са си като славяните и като повечето индоевропейци. 

[Atom]

Преди 57 минути, makebulgar said:

Цитирай източник в който е доказано това твърдение! 

Сигурното е, че в степите и в земите на Ямната култура не остава вакум когато от там се разселват индоевропейците, а там остава население, което по-късно става част от това което гърците наричат скити и сармати. Скитите и сарматите според останките им в могилите са определени като преобладаващо R1a по мъжка линия, а по женска са си като славяните и като повечето индоевропейци. 

Виж изследванията на Underhill или Клёсов -те се занимават предимно с R1a. Да, скитите и сарматите са предимно R1a, но досега всички скитски R1 са Z93. 

Цитирай

 

Судя по данным этой статьи (и другим материалам), гаплогруппа R1a у скифов, татар и других тюрков относится к субкладу Z93 и нижестоящим субкладам – Z2123, Z2122, Z2124. Таких у этнических русских практически нет – ни Z93, ни нижестоящих субкладов. Эти ветви разошлись 5000 с небольшим лет назад, и к будущим этническим русским гаплогруппы R1a отошел субклад Z280, а к будущим тюркам, включая татар и обитателей Центральной Азии, отошел субклад Z93

 

 

 

При нас R1a-Z93 се оценява между 0,5 и 0,8% 

Редактирано Януари 30, 2017 от Atom

[Thorn]

Преди 1 час, Пандора said:

"Немец" е българска дума, не славянска /българо-хазарска/

Доказателства?

[isav]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Иначе казано Гербов, според теб през 14 век (когато е възможно да е писано за Черноризец Храбър) българите ВЕЧЕ се считат за славяни.

Според теб е задължително всички славянски племена да се наричат с имена производни са "словени"? Апропо забрави областта Славония.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славония

"Славониа" се появява през 15-ти век в писмо на Владислав Втори Ягело, дотогава е "Словенье"... Очевидно е опит за латинизирано изписване на местното название!