Дали, кога и защо се славянизира България?

[БатеВаньо]

Много мнения и въпреки това няма накратко синтезирано обяснение на смисъла в определението "словенин".

Би трябвало термина "словенин" да се е появил като екзоним, от към сроден/сродни по език народи. При това положение определението се изпълва със смисъл. Както и омонима към него - немец. Според мен първоначално е почти невероятно да възникне като самоопределение, освен ако не е по някакъв начин свързан с новата религия.

ПП "о писменах" не е изключено да е създадено, в помощ на определена политическа доктрина, нямаща нищо общо с един или друг етнос.

[monte christo]

За всеки случай - да се самоцитирам за Симоката, че да не се налага на злите модератори да трият. Пурко да чете и да мисли, ако му се удава, разбира се...

Цитирай

 

Съвсем ясно е, че Теофилакт Симоката бъка от архаизми (анахронизми). Ето ви няколко примера:

На стр. 292 той пише за ''... аварите... Те са хуни, които живеят при Истър... "! На същата страница ще видите как аварите на някоко пъти са наричани хуни! Симоката е последователен, и на стр. 299 отново ни напомня за хуните, живеещи покрай Истъра. Е, какви са аварите? Нека Пурко да ни светне...

На стр. 298 архаизациите продължават. Когато ни разправя за "един скит Бооколабра", който спял с една от жените на аварския хаган, Симоката разказва как въпросният средновековен мачо от страх да не бъде разкрит направил неуспешен опит да избяга при първоначалното си племе: "Това са хуни, които живеят на изток, в съседство с персите, и са известни повече под името турки". Е, какъв е Бооколабра - скит, хун, или турк?!? Нека Пурко да ни светне..

На стр. 300-301 и стр. 307 Теофилакт Симоката ни дава интересно сведение за езикът на "туземното население" в Мизия - латинският. Езикът на армията ("бащиният език") - латинският - търсим на стр. 327 и 332. Къде ти тук... траки, говорещи на тракийски, търсещи етно-политическа самоидентификация?!? Такива тракоговорящи вече няма... Има римляни говорещи на латински и гръцки по Балканите. Как римляните да се превърнат в славяни или ... българи, след като не са го направили нито през VI в., нито през VII в., нито през VIII в.?!?

На стр. 311 пак архаизации: "А гетите, сиреч пълчищата на славяните, силно опустошавали земите в Тракия..." Следващото изречение отново е тотална архаизация: "Мидийците попаднали на ромейските стратези и били избити..." Мидийци през... VI в.?!? Ясно е, че иде реч за сасанидските перси.

На стр. 315-316: тримата славяни (склавини) с гъдулките (може би шпиони), които "живеят към брега на западния океан" определено не са... траки (гети), защото не знаят да са такива, а знаят, че са славяни.

На стр. 317 - пратениците на Келтска Иберия, които се наричали франки.

На стр. 322 - Приск отговаря на Кох, пратеник на аварския хаган, който е отправил упреци към римляните заради нарушения мирен договор: "...[Приск] бил предприел война срещу славяните, тъй като с аварските договори и съглашения не се прекратявала и гетската война".

На стр. 332 - "Ромеите се приближили до гетите (това е по-старото име на варварите) и не смеели да влязат в сражение..." Тук тракедонистите са сложили добавката "сиреч склавените", като по този начин правят акцент. Няма нужда от акцент - Симоката въобще си архаизира.

Човек трябва да е с умствена изостаналост (олигофрен), за да не вижда стремежът на Симоката към архаизми. Нашите тракедонисти се изкараха по-големи буквалисти и от садукеи, и от фарисеи.

Те така...

 

 

[Аспарух]

Преди 22 минути, monte christo said:

За всеки случай - да се самоцитирам за Симоката, че да не се налага на злите модератори да трият.

Добре, това вече е добра работа. Можеше да пропуснеш обидите си, но ако те успокояват с нещо продължавай - аз вече им свикнах. Откъде го взе?

Ако можеш сега да ми намериш и едно такова спретнато доказателство, че склавините са етнос пък се и различават от гетите, цена няма да имаш.

[makebulgar]

Псевдонаучно е да се изтъкват тези архаизации на Симоката, а да не се говори за написаното от неговия съвременник Йорданес, който много ясно разграничава гетите от склавите и от българите. За него склавите не живеят южно от Дунав, а живеят при Днестър и на север, а българите не са в Тракия, а са над Черно море. Гетите за Йорданес са съвсем различен народ от българи и склави.

[Аспарух]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Псевдонаучно е да се изтъкват тези архаизации на Симоката, а да не се говори за написаното от неговия съвременник Йорданес, който много ясно разграничава гетите от склавите и от българите. За него склавите не живеят южно от Дунав, а живеят при Днестър и на север, а българите не са в Тракия, а са над Черно море. Гетите за Йорданес са съвсем различен народ от българи и склави.

Не, не е пседонаучно. Това намалява много тежестта на думите на Симоката, но в крайна сметка не доказва, че не са верни. Съжалявам, че затруднявам още Монте Кристо, това дето е намерил е добро, но логиката в живота често е по-сложна отколкото ни се иска.

Добре, дай цитатите от Йорданес които разграничават гетите от склавите и от българите.

[Frujin Assen]

Гетите са тракийско племе, което участва в създаването на държавата на даките и впоследствие е победено от Рим. След това идват готите, които унищожавак Дакия барабар с гетите в нея. От този момент никакви гети няма. В по късно време ромейските историци говорят за трибали и мизи, които са тракийски племена. Според твоите тънки сметки, щом са споменати (независимо в какъв контекст) значи съществуват!

Оставям на теб да се поровиш кои са трибалите и мизите и кога са зафиксирани техните държави!

[Аспарух]

Преди 22 минути, Frujin Assen said:

Гетите са тракийско племе, което участва в създаването на държавата на даките и впоследствие е победено от Рим.

От този момент никакви гети няма. 

Към коя година става това?

Гледам " Около 50 г. пр.н.е. при Буребиста възниква първата държава на даките"

 

Моля те, не ми вменявай логика която не съм изразил. Също аргументи от вида "оставям на тебе да провериш където си искащ, че съм прав" обезсмислят всякаква смислена дискусия.

Редактирано Януари 31, 2017 от Аспарух

[Last roman]

последен римският наместник Силван /по времето на Нерон/ преселва оцелелите от наказателния му поход гети в дн. Добруджа и лека полека те се асимилират.

 

Редактирано Януари 31, 2017 от Last roman

[makebulgar]

Преди 7 часа, Аспарух said:

Не, не е пседонаучно. Това намалява много тежестта на думите на Симоката, но в крайна сметка не доказва, че не са верни. Съжалявам, че затруднявам още Монте Кристо, това дето е намерил е добро, но логиката в живота често е по-сложна отколкото ни се иска.

Добре, дай цитатите от Йорданес които разграничават гетите от склавите и от българите.

Темата тук е друга, а не е доказване на гетския произход на склавите. 

Йорданес е гот, и сравнен със Симоката е местен и е навътре в нещата, а не е египтянин заврян в константинополските библиотеки. 

Йорданес много ясно разграничава склави от българи и готите от склави и българи. Нарича готите гети, като също архаизира. 

Цитирай

У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

{36} На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. {37} К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим

 

[Пандора]

Преди 19 часа, Thorn said:

Доказателства?

Славянската дума е "безсловесен". Каква е етимологията на "ням" ?

[Frujin Assen]

НЯМам представа! Поне на мен ми се струва, че етимологията идва от дума НЯМа, но може и да греша.

[Last roman]

айде да не се правим на псевдолингвисти като Спараток и пасмината му. :)

 

[Du6ko]

Навярно - Ням - немой по руски не мойш се разбра , не можеш да се разбереш с него. Уж прилича на нас славяните а разговор с него не се получава. Сякаш не знае словата словото ни и трябва да се говори на езика на жестовете. 

Със своите хора на словото славяните не е нужен език на жестовете а просто слова.

Редактирано Януари 31, 2017 от Du6ko

[Thorn]

немой

немо́й

нем, нема́, не́мо; диал. "заикающийся", вологодск., вятск. (Грюненталь, см. ниже), укр. нiми́й, др.-русск., ст.-слав. нѣмъ ἄλαλος (Остром., Супр.), болг. ням, сербохорв. ни̏jем, не̑м, ж. не́ма, ср. р. не́мо, словен. nȇm, ж. némа "немой, глупый", чеш. němý – то же, слвц. nemý, польск. niemy, в.-луж., н.-луж. němy.

Диссимилировано из *měmъ "заикающийся", ср. лтш. mḕms "немой", męmulis "заика", memeris – то же, а также нем. mummeln, англ. mumblе "заикаться, лепетать", шв. mimrа "шевелить губами"; см. Мi. ЕW 215; В. Шульце, KZ 50, 129; М.–Э. 2, 615; Грюненталь, AfslPh 39, 290 и сл.; Петерссон, Vgl. sl. Wortst. 50. Весьма сомнительно сравнение с д.-в.-н. neiman "loqui", ср.-в.-н. beneimen "определять" (Видеман, ВВ 28, 54 и сл.; против см. Петерссон), неприемлемо также объяснение из ně- и -ьmъ (см. возьму, взять), ср. не пойму́ (Миккола, РФВ 48, 270).

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-8367.htm

Т. е. - индоевропейско.

 

Означава точно същото като гръцкото варварин. Но не някой, който говори неразбираемо бър-бър, а някой, който говори неразбираемо мън мън.

 

[Аспарух]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Темата тук е друга, а не е доказване на гетския произход на склавите. 

Йорданес е гот, и сравнен със Симоката е местен и е навътре в нещата, а не е египтянин заврян в константинополските библиотеки. 

Йорданес много ясно разграничава склави от българи и готите от склави и българи. Нарича готите гети, като също архаизира. 

Много историци са на мнение, че Йорданес не е по-точен и надежден от Симоката, дори често описва очевидни легенди. Да темата е славянизирането на България като трябва да сме наясно кои са славяните и откъде идват.  Даваш ми най-популярния абзац на Страбон, но той не обяснява нито дали склавите са един народ, нито дали са се наричали сами така и са имали някакъв общ език и култура помежду си, нито откъде са се взели толкова много, а най-малко как и колко са преминали на наша територия.

 

Ето още малко факти за помощ, от въпросът дали има връзка между готи и гети. Той  не е съвсем закрит за много професионални историци

Spartian, who wrote about 300 A.D., said "the Goths were then called Getae" (Life of Antoninus Caracallus 10:419). 
Orosius 1:6 says, "the Getae, who are now also called Gothi." 
Procopius says, "the Goths are a Getic race." The Goths in the year 250 came from where the Getae dwelt according to Strabo, Pliny, Ptolemy and Dionysius.
Ovid's Tristia and De Ponto always refer to the Moesi as Getae. 
Добавяме Йорданес, Симоката,  Marcellinus Comes, John Lydus, Isidore of Seville ....

Като го гледам това бих казал, че по времето на Симоката е било съвсем нормално готи и гети да се смесват (дали е било правилно е друг въпрос) и човекът най-добросъвестно си е написал, че склавите са просто едно ново име на гетите, т.е. твърди че склавите не са никакво ново, а добре познато население.  

Имаме един много голям проблем със склавините - никой не знае откъде идват толкова много. Това го кават и най-добрите наши визиантолози но момем да го разчовъркаме. Ако приемем думите на Симоката въпросът се решава автоматично, ако не го приемем оставаме с една голяма бездна в една популярна теза.  
 

[makebulgar]

Темата наистина е друга, и тия немци и готи само спамят тук.

Лингвистите лесно се изказват относно тези немци, че били неми, щото такава е първосигналната асоциация. Ако помислят обаче ще видят че този вариант е малко вероятен. Ако слявяните наричаха "варварите" с имена като "неми" то това трябваше да се отнася за всички заобикалящи ги варварски бърборещи неславяноезични племена. Тоест фините щяха да са северни немци, гърците щяха да са южни немци, а тюрките щяха да са източни немци. На практика обаче това не се наблюдава, а славяните наричат околните племена с техните си етноними или с имената с които са известни в цивилизования южен свят. Немци по-вероятно е калка на названието немети, с което са наричани германските племена от унгарците. Днес това название се използва за всички германци, но в миналото вероятно се е отнасяло само за някои от тях, за които се предполага че почитали някаква богиня Немет. Тоест немети е било съплеменно име като имената франки, бавари, пруси и т.н., и в крайна сметка както названието германи е било наложено от римляните за всички тези племена, така при маджарите се е наложило немети, а при славяните - немци. 

В ранните старобългарски книги названието немци мисля не се използва, а това значи, че то е по-късно, а не някакво раннославянско. Българите ги наричат франки по онова време! Тоест трябва някой специалист по старобългарските книги да проследи назад във времето първата поява на названието немци, подобно както откриваме че първото название словени е от 10 век. 

Редактирано Януари 31, 2017 от ISTORIK

[makebulgar]

Преди 9 минути, Аспарух said:

 Даваш ми най-популярния абзац на Страбон...

Цитата е от Йорданес! Както каза някой тук по-рано подобни неточности и непознаване на изворите, несъобразяване с тях, и отхвърлянето им, говори за ниска култура в тази област. Останалото е идеологически, автохтонен и псевдонаучен спам. Хубаво е човек който не знае с какво да си запълва времето да си дъвче разни дъвки като готи=гети=славяни=хуни=българи=авари=траки, но това няма нищо общо с науката. 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Много мнения и въпреки това няма накратко синтезирано обяснение на смисъла в определението "словенин".

Би трябвало термина "словенин" да се е появил като екзоним, от към сроден/сродни по език народи. При това положение определението се изпълва със смисъл. Както и омонима към него - немец. Според мен първоначално е почти невероятно да възникне като самоопределение, освен ако не е по някакъв начин свързан с новата религия.

В „Повест временних лет” е записано: „И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.” Де факто имаме преминаване на непознатото за говорещите славянски език старо понятие „склавони”, в по-разбираемото „словени”. Последното създателите на началната руска летопис го свързват със „слово”.

Можем да направим анализ, как вероятно е станало това.

1. В писмо на папа Йоан VIII  до моравския княз Светополк се отбелязва, че архиепископ Методий служел на „склавонски език” (Sclavorum lingua).

2. В пространното житие на Климент Охридски, съставено от Теофилакт Охридски, се отбелязва, че Методий и брат му Кирил създали „стловенска азбука” (Sϑlobenika grammata). На нея били преведени свещените писания от гръцки на български език.

В житието на Климент Охридски се казва (съкратил съм превода):

„5. Понеже славянският или българският народ не разбирал писанията, изложени на гръцки език, светците [Кирил и Методий] смятали това за най-голяма загуба и намирали основание за своята безутешна скръб в това, че светилникът на писанията не се пали в тъмната страна на българите. Те тъгу­вали, страдали и се отказвали от живота. 

6. И така какво правят? Обърнали се към утешителя, чийто пръв дар са езиците и помощта на словото, и измолили от него тази благодат - да изнамерят азбуката, която съответствува на грубостта на българския език, и да могат да преведат божествените писания на езика на народа…. 

7. И така те получили благодатта на духа като готово утро и светлина на знание се разляла над праведниците, и свърза­ната с тези неща радост разпръснала по-първата им скръб. След като получили този желан дар, те изнамерили славянската азбука, превели боговдъхновените писания от гръцки на български език и се погрижили да предадат божествените знания на по-способните от учениците си. И мнозина пили от този учителен извор, между които избрани и корифеи на гру­пата били Горазд, Климент, Наум, Ангеларий и Сава.” 

Теофилакт приема „славянски” и „български” за едно. Той обаче не употребява думата „склавони”, а пише „стловени”. Защо използва тази дума, не е ясно. Може да е станала някаква правописна грешка. Но все пак фонетично „стловени” има връзка със „склавони - скловени”.

„Стловени” е било неразбираемо за ползващите четмото и писмото на Кирил и Методий, съставили Повест временних лет, и те решават, че по-логично е да се казва „словенска грамота”, обяснявайки „словени” със „слово”. 

Самото съчетание показва, че става дума за нещо като транскрипция на „стловенска грамота” от съчинението на Теофилакт. Едва ли съвпадението на думата „грамота” е случайно. 

[monte christo]

Преди 3 часа, Аспарух said:

 Да темата е славянизирането на България като трябва да сме наясно кои са славяните и откъде идват.  Даваш ми най-популярния абзац на Страбон, но той не обяснява нито дали склавите са един народ, нито дали са се наричали сами така ...

Като го гледам това бих казал, че по времето на Симоката е било съвсем нормално готи и гети да се смесват (дали е било правилно е друг въпрос) и човекът най-добросъвестно си е написал, че склавите са просто едно ново име на гетите, т.е. твърди че склавите не са никакво ново, а добре познато население.  

Имаме един много голям проблем със склавините - никой не знае откъде идват толкова много. Това го кават и най-добрите наши визиантолози но момем да го разчовъркаме. Ако приемем думите на Симоката въпросът се решава автоматично, ако не го приемем оставаме с една голяма бездна в една популярна теза.  
 

Страбон и склави?!? Много си зле... Ама за е*ане сме ние, дето се хванахме на хорото да ограмотяваме един гол и бос откъм история тъпомислещ човечец... Каква дискусия можем да водим с теб? Нерде Ямбол, нерде Стамбул, т.е. магаре и Космос...

Не схвана никак и архаизмите на Теофилакт Симоката спрямо гети = слави; голям си буквоядец! Наистина си гол и бос! Защо не започнеш да адвокатстваш и на аварите, че са хуни - нъл тъй пише Симоката!?

Щял да приеме думите на Симоката?!? Боже мой! Та ти блееш по ютуб на филмчетата, а няма кой да прочете собствените ти теми из форума, дето още преди два месеца и половина съм ти извадил цитати от Симоката с неговите архаизми, та се шашкаш от де съм го изнамерил...

Мързелив трол (дървен философ), нуждаещ се от внимание - явно няма смисъл...

[Аспарух]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Цитата е от Йорданес! Както каза някой тук по-рано подобни неточности и непознаване на изворите, несъобразяване с тях, и отхвърлянето им, говори за ниска култура в тази област. Останалото е идеологически, автохтонен и псевдонаучен спам. Хубаво е човек който не знае с какво да си запълва времето да си дъвче разни дъвки като готи=гети=славяни=хуни=българи=авари=траки, но това няма нищо общо с науката. 

Щеше да е по-добре да отговориш по същество. Сигурен съм, че ти не правиш технически грешки, особено такива дето не си ги откриваш сам.

Добре, махам се от тук. И за мене няма смисъл. Стоял съм с часове, а един добър факт не научих. Монте Кристо дето каза нещо интересно за Симоката и 2-3 факта които само на пръв поглед имаха някаква стойност.  И без това бях напуснал, но се натресох пак с Google като търсех нещо и видях как някой беше пльоснал факт, че ДНК анализите потвърждавали славянския ни произход. Тази история става за преподаване на петокласници. Може да им кажеш, че са идиотчета или много тъпи, ако не приемат приказките ти или че ще им пишеш двойка ако ти зададат неправилен въпрос. Пък те ще научат после как стоят нещата от улицата или от родителите си.
 

[Last roman]

Прав ти път. Поздрав на останалите автохтонци

 

[Frujin Assen]

Пурко, позаинтересувай се от писанията на ромейските хронисти през 13- 14 век. Изненадващо ще откриеш, че те пишат за "трибали" и "мизи" които както знаем са тракийски племена!

Сега по сериозно. Благодаря ти Гербов за хубавия пост. Както се вижда от него славяни е едно и също с българи поне за някой от тогавашните хора. Друго важно нещо-култа към славянските просветители. Ясно е, че грамотните хора по това време са били малцина и все богати. Тоест, този култ е бил предназначен за аристокрацията и духовенството, а не за Гуньо простия и бай Иван гламавия. Демек прабългарската аристокрация, говореща на прабългарски (предположително де) създава култ към по низшите славяни и тяхната култура.

В по старите книги се говори, че българския владетел предпочел славянския понеже се боял от византийското влияние. По принцип византийската църква превежда библията на чужди езици. Никакъв проблем не е било да се преведе на прабългарски, или в краен случай да се ползва латински. Култа към Кирил и Методий и после към Климент охридски по скоро навежда на мисълта, че славянския не е просто езика на част от населението, а езика на цялото население.

[Doncho Peev]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Темата наистина е друга, и тия немци и готи само спамят тук.

Лингвистите лесно се изказват относно тези немци, че били неми, щото такава е първосигналната асоциация. Ако помислят обаче ще видят че този вариант е малко вероятен. Ако слявяните наричаха "варварите" с имена като "неми" то това трябваше да се отнася за всички заобикалящи ги варварски бърборещи неславяноезични племена.

Колкото и учудващо да Ви звучи, но е било точно така - има основание да се смята, че в древни времена славяните са наричали всички чужденци "немци", т. е хора, които не говорят техния език, говорят неразбрано, неясно. 

Спомням си нещо любопитно от произведението на Любен Каравелов "Българи от старо време". Там в един момент дядо Либен заявява на хаджи Генчо, че и "любимите му англичани са неми, също като немците". Това е славянска България през 19 век!

Колкото за "неметите" и унгарците, тук Ви се е получил някакъв странен на вкус миш-маш.

Неметите са споменати от Цезар и Тацит като германско или най-вероятно като келтско племе, което през 1 век преди н. е. живее край Рейн.

Използваното от унгарците название около 1 000 години по-късно, очевидно, няма нищо общо с отдавна изчезналите немети, а е славянска заемка в унгарския език.

[bulgaroid]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Гетите са тракийско племе, което участва в създаването на държавата на даките и впоследствие е победено от Рим. След това идват готите, които унищожавак Дакия барабар с гетите в нея. От този момент никакви гети няма. В по късно време ромейските историци говорят за трибали и мизи, които са тракийски племена. Според твоите тънки сметки, щом са споменати (независимо в какъв контекст) значи съществуват!

Оставям на теб да се поровиш кои са трибалите и мизите и кога са зафиксирани техните държави!

Абе като се зачетеш там се споменава и Залмоксис и гети и готи някакси стават едно. Там хуногури, савири, алцнагири, и българи са едно. Та не е много ясни кой какъв е. И като е станало на въпрос кога за пръв път се споменават славяните? Защото има разлика межди словене, склавини и славяни.

Редактирано Януари 31, 2017 от bulgaroid

[makebulgar]

Преди 18 минути, Doncho Peev said:

Използваното от унгарците название около 1 000 години по-късно, очевидно, няма нищо общо с отдавна изчезналите немети, а е славянска заемка в унгарския език.

Това е твърдение без доказателства. По скоро е обратното. И двата варианта са хипотетични, и трябва да се погледне в старобългарските книги дали го има имено немци. Ако го няма значи немци е късно название, разпространено по някаква линия.

Германски племена са Немети, Англи, Франки, Бавари, Шваби, Бургунди, Дани..., и някои от тях се използват като нарицателни за германските племена.

Редактирано Януари 31, 2017 от makebulgar