Дали, кога и защо се славянизира България?

[resavsky]

Преди 2 минути, Aspandiat said:

Можеш ли да я изнамериш в контекст? Аз я знам само от една статия на Петър Ангелов, където не се споменава за Тертер.

Ще се опитам.А се приемаше че родовото име "Тертер" произлиза от някаква птица и затова е споменат и бухал.

[Doncho Peev]

Преди 29 минути, Aspandiat said:

 

Може да има монолитност. Като се има предвид, че иде реч за официален държавен език в страна, в която към края на IX е първата половина на X век има само 2 (два) книжовни центъра (Преслав и Охрид), не представлява никаква трудност да има координация на използваната официална езикова норма в двата центъра и нейното разпространение из държавата в чистия й "академичен" вид, зададен от светите братя Кирил и Методий и учениците им.

Съмнявам се, че по времето на Първата българска държава е имало "официална езикова норма". Тук въобще не споменавам за многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия, ако такива въобще е имало.

Според мен, такива не е имало или поне няма доказателства за това. Потребителите "Добри", "Атом" и "Перкунас" показаха, че езиковедите различават несъществени лингвистични детайли в писмените паметници ( напр. произношението на еровете), които им позволяват да определят хипотетично произхода на един или друг литературен паметник в рамките на българското землище. Но няма нищо съществено, което да докаже наличието на повече от един славянски език в България.

Можем само да предполагаме и спекулираме. Няма проблем да правим това.

[Thorn]

Преди 26 минути, resavsky said:

Торн добре знаеш че тази славяни са със статут на федерати или погранично население.Това е и смисъла на "пактона".Но дали в едни момент придобиват и някакъв друг статут?Изворите мълчат.На Аспарух славяните поемат на север от Дунав - и каква изненада там процеса на християнизация въобще не стига.

Нищо не разбрах. Идеята, че са федерати е само идея. Да са полунезависими е доста нормално за епохата, но както се вижда, при Омуртаг и тази аванта свършва. А археологията показва, че славянски паметници, макар и не в огромно количество, но има. 

Пактонът си е данък.

[resavsky]

Пактона е по скоро договор.Федератски договор най вероятно.Много са спорни тези славянски паметници.И то в крайно ограничено количество.

[Doncho Peev]

Относно първите контакти между българи и славяни.

Ако бъркам, нека някой да ме поправи. Но Прокопий Кесарийски говори за българите и славяните като за съседи още преди хунското нашествие в средата на 5 век. При това славяните и там са описани като "неизброими" и огромни по численост племена.

Така ли е?

В този контекст, хипотезата за началото на някаква славянизация сред българите още там (край Днепър и Дон) е много, ама много вероятна.

 

 

Редактирано 4, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

Твоето мнение отдавана не е преобладаващо, но дори и ако го приемем, дадох ти други примери, на които не отговори.

[Thorn]

Даже и Попина ли не е славянско? Дето гърнетата са архиславянски?

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Съмнявам се, че по времето на Първата българска държава е имало "официална езикова норма". Тук въобще не споменавам за многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия, ако такива въобще е имало.

Според мен, такива не е имало или поне няма доказателства за това. Потребителите "Добри", "Атом" и "Перкунас" показаха, че езиковедите различават несъществени лингвистични детайли в писмените паметници ( напр. произношението на еровете), които им позволяват да определят хипотетично произхода на един или друг литературен паметник в рамките на българското землище. Но няма нищо съществено, което да докаже наличието на повече от един славянски език в България.

Можем само да предполагаме и спекулираме. Няма проблем да правим това.

 

1. Аз нямам спомен да съм настоявал тук в темата, че у в България имало повече от един славянски език, както ми се вменява в горното. Оспорих тезата, че монолитността на езика от паметниците може и трябва единствено да се обяснява с някаква монолитност на славянските говори от Черно до Адриатическо море.

2. Интересно ми е кои са "многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия" написани в България през старобългарския период. Лично аз се сещам само за "Българския апокрифен летопис", който обаче е от XII век, а не от X век.

[makebulgar]

Преди 31 минути, Aspandiat said:

 

1. Аз нямам спомен да съм настоявал тук в темата, че у в България имало повече от един славянски език, както ми се вменява в горното. Оспорих тезата, че монолитността на езика от паметниците може и трябва единствено да се обяснява с някаква монолитност на славянските говори от Черно до Адриатическо море.

2. Интересно ми е кои са "многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия" написани в България през старобългарския период. Лично аз се сещам само за "Българския апокрифен летопис", който обаче е от XII век, а не от X век.

Монолитността се обяснява много лесно с това, че писачите са били от един и същи край, и тези в Преслав и тези в Охрд просто са били от едно и също място и са знаели един и същ език, и после го пишат в книгите. Тоест имало е и преди повече диалекти, но само от един са произлизали пишещите.

[makebulgar]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Определението за славянин е: "Човек, който говори на славянски език (като роден)".

Едва ли някой славянин е проговорил на до днес тотално неизвестния ни прабългарски език. Всички знаем, че, поради една или друга причина, е станало точно обратното.

 

Доста грешо изказване, хем не знаем нищо за прабългарския хем знаем че българите били славянизирани. Ако не знаем нищо за прабългарския език съществува вероятността той да си е бил "славянски". Военните титли, календарните термини и военния инвентар, а също така 15 алтайски думи в старобългарския не доказват това че в остовата си прабългарския не е бил "славянски". Археологията показва, че българите са били сармати някакви, а в езикът на сарматите явно е имало и "славянска" лексика, без да са били славянизирани, а просто защото са близки по произход.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Aspandiat said:

 

1. Аз нямам спомен да съм настоявал тук в темата, че у в България имало повече от един славянски език, както ми се вменява в горното. Оспорих тезата, че монолитността на езика от паметниците може и трябва единствено да се обяснява с някаква монолитност на славянските говори от Черно до Адриатическо море.

2. Интересно ми е кои са "многобройните апокрифи, които биха отразили значимите диалектни различия" написани в България през старобългарския период. Лично аз се сещам само за "Българския апокрифен летопис", който обаче е от XII век, а не от X век.

1. Възприех аргументацията Ви в контекста на предположението на КГ 125 за ятовата граница. Ако не споделяте неговото предположение, моля за извинение.

2. Само в труда си "Апокрифната литература в България" Донка Петканова изброява и привежда текста на 67 български апокрифа. Това са апокрифи в тесния смисъл на думата - т. е. произведения на религиозна тематика. В широкия смисъл на думата могат да бъдат посочени стотици надписи или фрагменти от надписи на старобългарски език, които по същество са апокрифи.

Няма определящо значение дали апокрифът е от 10 или от 12 век. Така или иначе, в него биха били отразени "съществените" диалектни особености в техния времеви континиюм, ако е имало такива. Но няма.  

[Doncho Peev]

1 hour ago, makebulgar said:

  Археологията показва, че българите са били сармати някакви, а в езикът на сарматите явно е имало и "славянска" лексика, без да са били славянизирани, а просто защото са близки по произход.

Археологията не може да покаже или да докаже нищо нито за езика на прабългарите, нито за езика на сарматите. Това е работа на лингвистиката.

[makebulgar]

Преди 16 минути, Doncho Peev said:

Археологията не може да покаже или да докаже нищо нито за езика на прабългарите, нито за езика на сарматите. Това е работа на лингвистиката.

Археологията показва това, че българите са свързани със сарматите, а за сарматите имаме определени данни и за езика, и за генетиката, и за културата, и за произхода...

[Aspandiat]

Преди 14 минути, Doncho Peev said:

1. Възприех аргументацията Ви в контекста на предположението на КГ 125 за ятовата граница. Ако не споделяте неговото предположение, моля за извинение.

2. Само в труда си "Апокрифната литература в България" Донка Петканова изброява и привежда текста на 67 български апокрифа. Това са апокрифи в тесния смисъл на думата - т. е. произведения на религиозна тематика. В широкия смисъл на думата могат да бъдат посочени стотици надписи или фрагменти от надписи на старобългарски език, които по същество са апокрифи.

Разбира се, че има значение дали апокрифът е от X или от XII-XIII век. Но няма да издребняваме толкова.

За ятовата граница не съм взимал отношение тук. Но сега като стана дума за нея, установих едно интересно съвпадение, а именно, че ятовата граница почти напълно копира границата между древните тракиийски племена от една страна и македоно-илирийските племена от друга през Античността.

 

Ятова граница

 

Разпространение на тракийските и македоно-илирийските племена през Античността.

[Doncho Peev]

1 hour ago, makebulgar said:

Археологията показва това, че българите са свързани със сарматите, а за сарматите имаме определени данни и за езика, и за генетиката, и за културата, и за произхода...

Това е добре. Значи нямаме никакъв проблем с разчитането, превода и етимологията на прабългарските лексеми през "сарматски език".

Въпросът е решен. Така да разбирам.

[makebulgar]

Преди 18 минути, Doncho Peev said:

Това е добре. Значи нямаме никакъв проблем с разчитането, превода и етимологията на прабългарските лексеми през "сарматски език".

Въпросът е решен. Така да разбирам.

Въпросът не е в разчитането, превода и етимологията на прабългарските лексеми, а въпрост е в дефинирането на това кои лексеми са прабългарски. Сигурното е, че календарните термини, титлите, военния инвентар и 15 алтаизма в старобългарския език не могат да определят каква е била същността на прабългарския език. Всички те могат да са заемки, тъй като тези от надписите са свързани с държавата, а 15-те алтаизма в старобългарския са само час от не-славянските заемки в него, наред с множество гръцки, латински и ирански думи. Термините от календара, титлите и инвентара са аналогични на днешните Президент, Премиер, Ефрейтор, Майор, Танк, Януари, Февруари, Март, Декември, Автомат, Министър, .... все заемки по политическа, военна и религиозна линия... Прабългарите са били във военна и политическа зависимост от авари и тюрки, а календарът не е създаден от някакъв народ на езикът му, а е будитски и е създаден в будитски манастир някъде в Средна Азия...

Редактирано 4, 2017 от makebulgar

[Евристей]

От 23-те страници по темата стана ясно, че кръгът/капанът  се затвори , а отговорът не е вътре.  Кога българите проговарят славянски - в приазовието преди Аспарух, тук на долни Дунав в периода VIII - IX век или ударно (по нареждане отгоре) от втората четвърт на IX до началото на X век ? Ако българите на Кубрат говорят нещо подобно на бъдещия "словенски" и затова азбуката за моравците на база езика на солунския диалект на словените не е проблем, как да обясним, че росияните не разбират бъкел от бъртвежа на волжките българи ? Или потомците на Паровия брат Котраг (образно казано) са изоставили "прото славянския" си език за сметка на тюрския, или паровите българи (ний) сме изоставили този легендарен прото тюрски и сме минали на словенски ? И понеже обичаме да се оглеждаме и да даваме примери с франки - как приели латински/старофренски, варяги - славянски, нека да систематизираме. Западно германското племенно обединение на Франките (ядрото е от легендарните херуски) завладявайки римска Галия и в последствие приели християнството и езика на покорените гало-римляни. Подобно е развитието и  в съседните Италия под господството на ломбардите и Хиспания на вестготите (въпреки или заради арабската инвазия) Но тук имаме превъзхождаща културна среда на покорените над техните господари. Плюс  и религията, която те предават на господстващия етнос. При варягите в Киев ситуацията е по различна. За да оцелеят щат не щат трябва да приемат местните ...сиреч да се славянизират, сетне християнизацията окончателно заличи шевовете по спойката. Сега се прехвърляме към другата страна - не приелите . Често цитираните маджари - да те въпреки "омешването" си със славяните, тоест синове на майки славянки и бащи маджари, запазват език и етническа принадлежност към дедите си. Какъв извод да направим от друг пример : мъгливият Албион - сакси, юти и англи не проговарят Cymraeg Canol езикът на Поуис - перлата на пост римска Британия. Така, че скачайки от пример на пример трябва внимателен и стойностен анализ ! За монголите  защо приемат кипчакския/тюрски , а не руски - това е друга тема, но има сведения, че в началото на XIII век значителна част от куманския елит е русифициран/славянизиран/християнизиран. Процецът е прекъснат от монголската инвазия.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Thorn said:

Това сме го обсъждали до втръсване. Влах е влах. Романско население. И в Уелс, и във Валония, и в полския език, и в унгарския, и в Панония и на Балканите. И колкото и да не ти се иска, Асеневци са влахи. Макар и българизирани впоследствие. И сме давали примери за "българи и власи" в едно изречение и т. н. Ама ти даже не знаеш кой е Микулчич.

Ми научете нещо ново, случая е същия като с гърци, било е обидна дума сега всички им викат така, а те елини, та елини То и склавини явно е обидно а сега самоназвание ехеее.. вярно леко изменено. 

Ма къ да не са власи Асеневци? Нищо, че те се хвалят с пряка роднинска връзка със старите царе. Що да им вярваме? Те са овчари, на всички е ясно А като е споменато "българи и власи"в едно изречение това е апотеоз на доказателствата. Айде първо да ги найдеме тия власи. Щото се убиха да ги търсят а те успешно се укриват. Унгарците са обяснили на цял свят кой са власите и откъде идват ама като не знаеме маджарски.И четеме само Микулчич и Миленко.

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Thorn said:

На руснаците?  

Или на византийците?

От едните сме взели на другите сме дали,барабар с бивша Югославия и разни там Румъний и Украйни. 

[makebulgar]

Внимателният и стойностен анализ трябва да започне не от примери и сравнения с други народи, а от археологията, която свързва прабългарите със сарматите, и от фактът, че сарматите и скититие са били близки до склавите, антите и венетите в езиково отношение, доколкото вероятно са споделяли общи славяно-индо-ирански думи като Аз, Жена, Чедо/Зет, Дар, Държа, Къде, Ако, Бог, Бая, Рай, Бат(ко), Бран, Вир, Шета, Шатра, Чета, Четри, Дете/Дата, Дай, Дърво, Дан, Десен, Гъдел, Гадина, Говедо, Грива, Гоня, Гора, Хубав, Хват, Карам, Къща, Кая, Крада, Хрущя, Приятел, Мастит, Мед, Мой, Мозък, Нито, Нерез, Нов, Ниско, Опира, Остава, Яда, Пада, Пълен, Първи, Път, Пера, Пета, Пращя, Пеша, При, Причина, Тича, Прося, Ръмжа, Ручей, Ридая, Шава, Слава (Срава), Сто, Страда, Тъдява, Топло, Точа, Творец/Творя, Вали (Вара), Вея, Вик, Водя, Война, Возя, Вещ, За, Земя, Жъна, Жив, Житие, Зура/Зло, Зяпа, Зная, Зова, Звяр... Тези думи са български, и се водят славянски, като старобългарските им варианти имат изключително близки аналози в старите ирански езици начело с авестийския, а това означава, че вероятно и в езиците на скити и сармати са съществували. От тук явно може да се изкаже и заключението че не е имало никакъв процес на славянизация на прабългарите, а те доколкото са били сармати са използвали тази лексика изначално!!!

Редактирано 4, 2017 от makebulgar

[Skubi]

В 13. век когато Юлиан Венгерский отива на изток да търси Магна Унгария Велика България е съществувала още. Но след метежа на татарите това нещо се променя....

И затова има писмени доказателства...

В тях пише например, че Юлиан се е срещнал с посланикът на татрският кан който отлично говорел на унгарски, руски, кумънски, немски, български и татарски.

 

Редактирано 4, 2017 от Skubi

[T.Jonchev]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Май първо на български език, после всичко си идва на мястото.

И папите от втората половина на девети век, при целия си интерес към България, не разбрали, че става дума за азбука на българския език, и упорито говорят за славянска?

[T.Jonchev]

Преди 13 часа, resavsky said:

а къде да са?

Ми примерно в хаганата. Аз не съм срещал доказателство, че към 688г. вече са били в Македония. Това само се предполага.

[Евристей]

1 hour ago, makebulgar said:

Внимателният и стойностен анализ трябва да започне не от примери и сравнения с други народи, а от археологията, която свързва прабългарите със сарматите, и от фактът, че сарматите и скититие са били близки до склавите, антите и венетите в езиково отношение, доколкото вероятно са споделяли общи славяно-индо-ирански думи. От тук явно може да се изкаже и заключението че не е имало никакъв процес на славянизация на прабългарите, а те доколкото са били сармати са използвали тази лексика изначално!!!

Изключвам тъповатите преводи на "прото български" надписи, но .....руси и волго-българи не се разбират !  Древноруският и средно българския е много близък. На теб ли да обяснявам ??? От тук и може да спекулираме, че старобългарския е още по близък с древноруския. Та отговори: Волжките българи ли зарязват славянския и минават на тюрски  или дунавските изостават  тюрския и минават на словенски ? Много въпросителни без конкретика .  Защо македонските славяни (ако ги има) се интегрират в България и в последствие стават по блъгаре и от тези в плисковското плато,  (изнасят Българо-Византийската епопея - кьоравите са от там ) а србите  нечат ?  И с бой и с кротце  не щат да стана бугараши ! Тоест македонските словене сакат да станат бугаре,  а рашките не ! 

[makebulgar]

Преди 34 минути, Евристей said:

Изключвам тъповатите преводи на "прото български" надписи, но .....руси и волго-българи не се разбират !  Древноруският и средно българския е много близък. На теб ли да обяснявам ??? От тук и може да спекулираме, че старобългарския е още по близък с древноруския. Та отговори: Волжките българи ли зарязват славянския и минават на тюрски  или дунавските изостават  тюрския и минават на словенски ? Много въпросителни без конкретика . 

Няма как дунавските прабългари да изоставят тюркския си език, тъй като не е доказано че те са говорили на такъв език.

За волжките българи пък знаем, че са били поне 200 години пряко подчинени или зависими от хазарите, а когато приемат исляма са федерация в която освен българите са и савири и барсили, които също не ги знаем какви тюрки са. Тоест има причини волжките българи да си сменят езика, още повече че не сме сигурни какво количество са били от цялата маса на онази федерация. Не знаем и какво количество савири, барсили и други подобни са станали булгари поради това че са се заселили в областта около и в самия град Булгар. Както много чужденци са станали ромеи без да са римляни, така и много савири, барсили, маджари, и други тюрки и угро-фини, кипчаки и татари са станали булгари заради центъра на империята носещ името Булгар. Според Ибн Фадлан царя на на волжките българи бил цар на сакалиби, тоест склави, а това значи че и там е имало славяноезични.

Редактирано 4, 2017 от makebulgar