Дали, кога и защо се славянизира България?

[самотния вълк]

1 hour ago, Last roman said:

кой е тоя Българий. Да не е колега римлянин?

Не го ли знаеш? Брат е на Илитератий

[Thorn]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Ами то май по времето на Лъв сърби и хървати просто няма.

Поредната изцепка на невежата

Айде първо чети Константин Порфирогенет за сърби и хървати по времето на Ираклий, после за Борис и Мутимир, после се сети съвременника на Леон VI - василевса на ромеите Симеон, с кои племена се е разправял. Нещо Захарий, нещо Часлав - да ти говорят? Ами последното поражение на нашия мегаломан - от Томислав - за него сещаш ли се?

Каза ти се - необходим е минимален набор от знания, за да участваш равноправно.

[Евристей]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Ами то май по времето на Лъв сърби и хървати просто няма.

bulgaroid - един от главните участници си в темата, защитаваш теза ! Не тръгвай по стъпките на потребител Аспарух, който се изложи напълно. Та - като се отклоняваш и правиш забележка или поправка гледай да е вярна. Виж (припомни си ) кой е Лъв VI, кога е живял, кога и от кого са първите сведения за сърби и хървати, кога българите влизат в контакт с тях и т. н. Щото Симеон и Лъв са съвременници, при първият има доста "тесни" контакти с тях, а при втория според теб " сърби и хървати просто няма "

[Евристей]

А сега видях, че Thorn е отговорил и то с точност ! Тоест сервирал му е наготово

[Doncho Peev]

Преди 4 часа, makebulgar said:

  Не можем да кажем със сигурност, че тези думи които споменахме са съществували в скитските и сарматски езици, но можем да предположим съществуването им. 

Ние можем да предположим каквото си искаме за каквито си искаме думи в каквито си искаме езици.

Въпросът е, какво общо имат тези Ваши интересни предположения за "вероятни възможности" относно евентуалното съществуване на думи в непознати езици с темата за езика на прабългарите или с който и да е друг език, където и да е на земята?

[Thorn]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Добре де, какви са хуните? Тюрки не са, то е ясно.

Откъде е ясно? Едната от теориите е точно такава, другата е някаква сянбийци - монголци, третата е за сериозна смеска с угрофини (и тогава гестата ще излезе почти вярна). При това в хунската "орда" е било бъкано със сармати, всякакви германци, българи, римляни, алани, а като нещата са се уталожили - там са се пръкнали и славяните!!! 

 

[resavsky]

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран.

Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо:

За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..."

Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в  изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос.

На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

Йончев сериозно бих поспорил.къде са Аспаруховите българи къде е Солун.Осен това виж негативното отношение на Куберовите българи именно към Юстиниан /ясно фиксирано в Мадарските надписи/.Вероятно причина за това е именно 688 година.Иначе ми звучи невероятно към 688 г. хората на Аспарух да са в състояние да провеждат военни кампании около Солун.

[makebulgar]

Преди 28 минути, Doncho Peev said:

Ние можем да предположим каквото си искаме за каквито си искаме думи в каквито си искаме езици.

Въпросът е, какво общо имат тези Ваши интересни предположения за "вероятни възможности" относно евентуалното съществуване на думи в непознати езици с темата за езика на прабългарите или с който и да е друг език, където и да е на земята?

съвсем не говорим за каквито е да е езици и за някакви народи където и да е по земята, а говорим за точно определени народи свърани със земите от където идват прабългарите, свързани с археологията на прабългарите, и които са дефинирани като народи, от които има останали определени езикови и археологически следи, и които много вероятно са говорели на език близък до старобългарския или поне със сходна лексика.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Евристей said:

bulgaroid - един от главните участници си в темата, защитаваш теза ! Не тръгвай по стъпките на потребител Аспарух, който се изложи напълно. Та - като се отклоняваш и правиш забележка или поправка гледай да е вярна. Виж (припомни си ) кой е Лъв VI, кога е живял, кога и от кого са първите сведения за сърби и хървати, кога българите влизат в контакт с тях и т. н. Щото Симеон и Лъв са съвременници, при първият има доста "тесни" контакти с тях, а при втория според теб " сърби и хървати просто няма "

Така е, не погледнах за кой става въпрос моя грешка.

[Skubi]

Аз така знам, сърбите и хърватити са едни и същ народ, говор. Различава ги религията и после азбуките....

[Евристей]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

 

Не знаех ,че Тервел е бил женен за дъщерята на Юстиниан, казва се Евдокия. Сигурно затова е кесар. Рода е все пак.

  Това което се знае,(по точно аз, ще се радвам да ме опровергаеш) е че Юстиниан е обещал дъщеря си на Тервел, но дали бракът се е състоял остава загадка. Тоест не е отбелязан никъде, а се прави догадка, че щом е провъзгласен за кесар това насочва и сродяване с василевса. Което е логично.  А за името мисля , че грешиш - Евдокия е първата съпруга на Ринотмет, спомената е в съчинението на  на император Константин VІІ Багренородни „За церемониите”. Спорно е и от коя от двете съпруги е щерката - от Евдокия или от хазарката Теодора. По логично е да е от първата - Евдокия, заради възрастта , ако приемем, че бракът се е състоял. Но името и не отбелязано никъде. Правят се предположения, че е кръстена (както е обичайно в империята) на баба си - майката на Юстиниан и съпруга на Константин Погонат - Анастасия.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Thorn said:

Откъде е ясно? Едната от теориите е точно такава, другата е някаква сянбийци - монголци, третата е за сериозна смеска с угрофини (и тогава гестата ще излезе почти вярна). При това в хунската "орда" е било бъкано със сармати, всякакви германци, българи, римляни, алани, а като нещата са се уталожили - там са се пръкнали и славяните!!! 

 

Има тема тук дето се обсъжда, потърси. Няма как хуни и българи да са тюрки.Виж последните изследвания за хунну и какво са представлявали. А дали има връзка между китайските хуни и европейските е вече мисията невъзможна. По принцип хуните са избити от сянби и китайците,Спекулира се за легенда според която точно преди унищожението малка група от северните хуни е избягала на запад, и точно те са европейски хунни.Китайците твърдят за битка между техни войски и армия от римляни( най вероятно персийски пленници) и хуни в някаква крепост, не помня точно къде но беше около афганистан.Китайците побеждават и избиват гарнизона. За да се твърди за тюркския пройзход на хуните трябва да се докаже тяхната принадлежност към алтайските народи. Със същия успех можем да твърдим че са кетски или ирански или даже тохарски народ. Има твърдения за родство с ефталитите. Но това са само догатки. Ако приемем родството с българите, и като гледам погребенията и артефактите и хуни и българи са точно смес от всякакви народи.И българите от 3-4в. не са българите от 6-7в.

Редактирано 5, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 16 минути, Skubi said:

Аз така знам, сърбите и хърватити са едни и същ народ, говор. Различава ги религията и после азбуките....

Леле кажи го на тях, особено хърватите пяна им излиза от устата.

[bulgaroid]

Преди 8 минути, Евристей said:

  Това което се знае,(по точно аз, ще се радвам да ме опровергаеш) е че Юстиниан е обещал дъщеря си на Тервел, но дали бракът се е състоял остава загадка. Тоест не е отбелязан никъде, а се прави догадка, че щом е провъзгласен за кесар това насочва и сродяване с василевса. Което е логично.  А за името мисля , че грешиш - Евдокия е първата съпруга на Ринотмет, спомената е в съчинението на  на император Константин VІІ Багренородни „За церемониите”. Спорно е и от коя от двете съпруги е щерката - от Евдокия или от хазарката Теодора. По логично е да е от първата - Евдокия, заради възрастта , ако приемем, че бракът се е състоял. Но името и не отбелязано никъде. Правят се предположения, че е кръстена (както е обичайно в империята) на баба си - майката на Юстиниан и съпруга на Константин Погонат - Анастасия.

Не знам и аз, и не искам да предполагам. Найстина прави впечатление огромната помощ на Тервел за Юстиниан.То помощ за престола, то любов между тях. Найстина незнам.

[T.Jonchev]

1 hour ago, resavsky said:

Йончев сериозно бих поспорил.къде са Аспаруховите българи къде е Солун.Осен това виж негативното отношение на Куберовите българи именно към Юстиниан /ясно фиксирано в Мадарските надписи/.Вероятно причина за това е именно 688 година.Иначе ми звучи невероятно към 688 г. хората на Аспарух да са в състояние да провеждат военни кампании около Солун.

Далече са, така е. Това обстоятелство е озадачавало и мен. От друга страна идеята, че са били Куберовите, е много привлекателна. Обаче тя е една от двете възможности, докато данните на писмените източници според мен не позволяват да виждаме в нея факт. Спомни си, че дори в разказа за Кубер в "Чудесата" не се говори за война и битки с империята, а само за намерения и заговор, които така и не стигат до реализация.

Но хайде да не оспамваме повече с това темата на Фружин - въпросът е все пак страничен. Друг път ще го бистрим.

[Atom]

Преди 20 минути, bulgaroid said:

Има тема тук дето се обсъжда, потърси. Няма как хуни и българи да са тюрки.Виж последните изследвания за хунну и какво са представлявали.

Това би било вярно, ако знаем кои са първоначалните носители на тюркските езици и механизма за разпространението им. За жалост не знаем.   

[bulgaroid]

Just now, Atom said:

Това би било вярно, ако знаем кои са първоначалните носители на тюркските езици и механизма за разпространението им. За жалост не знаем.   

Е стига де,знаем, макар и малко.Абсолютно същата смес като българите. Като са вероятни наследници на таштъкската култура,която е смазана от сянби и подложена на монголско влияние.Това обяснява и странния език който имат,смес от ирански и монголски. Езика им вероятно се формира 4-5 век. може и малко по рано, но това ще кажат лингвистите. Въстават срещу жужаните или жуан-жуан. Те са чисти сянби, предци на монголите.Механизна на разпространение е уникален.Покорените народи се делят не на родов принцип а се образуват отряди който събират различни хора. За няма и 200г. тюркутския завладява Централна Азия. Интересно е как когато държавата упада се образуват нови племена въз основа на териториален принцип. 

[Thorn]

Преди 39 минути, bulgaroid said:

Леле кажи го на тях, особено хърватите пяна им излиза от устата.

По сложно е. Езикът е практически еднакъв, в момента зорлем се опитват да го разделят. Наистина главен разграничител е религията. Но сърбите и хърватите са били отделни племена още преди идването им на Балканите.

[Thorn]

Преди 43 минути, bulgaroid said:

Китайците твърдят за битка между техни войски и армия от римляни( най вероятно персийски пленници) и хуни в някаква крепост, не помня точно къде но беше около афганистан.Китайците побеждават и избиват гарнизона.

Фантазиите на Гумильов по този въпрос отдавна са изоставени.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Thorn said:

Фантазиите на Гумильов по този въпрос отдавна са изоставени.

Да там съм го чел това за тази битка. Но и самите китайци го споменават като пример за сражение между тях и Рим. Демек много сме яки, били сме римляните. Но ако се срещнат аз залагам на Рим.

[Thorn]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Е стига де,знаем, макар и малко.Абсолютно същата смес като българите. Като са вероятни наследници на таштъкската култура,която е смазана от сянби и подложена на монголско влияние.Това обяснява и странния език който имат,смес от ирански и монголски. Езика им вероятно се формира 4-5 век. може и малко по рано, но това ще кажат лингвистите. Въстават срещу жужаните или жуан-жуан. Те са чисти сянби, предци на монголите.Механизна на разпространение е уникален.Покорените народи се делят не на родов принцип а се образуват отряди който събират различни хора. За няма и 200г. тюркутския завладява Централна Азия. Интересно е как когато държавата упада се образуват нови племена въз основа на териториален принцип. 

Е, трудно ще определиш тюркските езици като механична смес между ирански и монголски.  При това те са различни езикови семейства, не просто езици в рамките на едно езиково семейство. Езиковите семейства не се формират за толкова кратко време. 

 

[Евристей]

Преди 48 минути, T.Jonchev said:

 

Но хайде да не оспамваме повече с това темата на Фружин - въпросът е все пак страничен. Друг път ще го бистрим.

Йончев, дайте някакво мнение за българското проникване в Македония. Това е по темата - нали се мъчим да търсим славяни или българи кои са повече и т. н. Населена ли е него време, от кой и защо малко след 100 години (твърде малък времеви отрязък за разглеждания период) точно тази Македония ще се превърне в бастион на българската съпротива срещу империята ? Забележи не старите войнствени българи от Североизтока, които си стоят необяснимо пасивно - няма ги още узите и печенегите да се оправдаваме с тях,  а новите (?!) от сравнително наскоро присъединеният  Югозапад. Дори завоюването върви от север на юг. Това склавините ли са - станали българи или ? Графът (Монте Кристо) е категоричен : куберовите българи са пренебрежимо малко. Какви са данните за славяни или за каквото и да е на територията на Македония ? Защото по времето на Борис ( колко хиляди ученици на Климент и Наум се обучават) и особено на Самуил районът гъмжи от населени места - крепости, сериозни съпротивителни сили набирани от все по смаляваща се територия локализирана около така наречената Кутмичевица и дори през 1018г. има сили за нападение над Драч. Откъде се взимат тези хора ? Ако са славяни живеещи по тези места, защо завоюването им от Плиска става толкова лесно ? За сравнение сърбите се съпротивляват ожесточено, че и успешно. Ако е била слабо населена и предполагаемо Персиан я присъединява сравнително безпроблемно (ромейските източници мълчат) то как да си обясним откъде се взимат тези градове/крепости и хора, които удържат 40 години на ромейската инвазия ? Че и дават името България на бъдещата византийска тема.

Редактирано 5, 2017 от Евристей

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Thorn said:

Е, трудно ще определиш тюркските езици като механична смес между ирански и монголски.  При това те са различни езикови семейства, не просто езици в рамките на едно езиково семейство. Езиковите семейства не се формират за толкова кратко време. 

 

Искаш да кажеш че тюрксите езици имат езикови семейства, не те разбирам, но не вярвам да имат , по-скоро те са такова семейство,мисля.

Редактирано 5, 2017 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Искаш да кажеш че тюрксите езици имат езикови семейства, не те разбирам, но не вярвам да имат , по-скоро те такова мисля

Искаше да каже че има отделно тюркско езиково семейство.

[bulgaroid]

Преди 2 минути, resavsky said:

Искаше да каже че има отделно тюркско езиково семейство.

Да така е. Погледнах. https://bg.wikipedia.org/wiki/Тюркски_езици копират в общи линии хаганата. Ми нормално. Не е толкова сложно.