Дали, кога и защо се славянизира България?

[Frujin Assen]

Преди 17 минути, Skubi said:

Аз така знам, сърбите и хърватити са едни и същ народ, говор. Различава ги религията и после азбуките....

Различава ги произхода! Едните тръгват по рано (хърватите), другите по късно (сърбите). Различават се и по отношения със Византия. Твърди се, че хърватите получават в дар (като федерати) Далмация, а сърбите завоюват земите си. Сърбите сравнително бързо обединяват двете си държави (Далмация и Славония) в единно кралство, сърбите пък и досега имат три държави, а по рано са били повече.

[Thorn]

Преди 38 минути, Frujin Assen said:

Различава ги произхода! Едните тръгват по рано (хърватите), другите по късно (сърбите). Различават се и по отношения със Византия. Твърди се, че хърватите получават в дар (като федерати) Далмация, а сърбите завоюват земите си. Сърбите сравнително бързо обединяват двете си държави (Далмация и Славония) в единно кралство, сърбите пък и досега имат три държави, а по рано са били повече.

Через некоторое время этим сербам вздумалось вернуться в свои места, и василевс отослал их. Но когда они переправились через реку Дунай, то, охваченные раскаянием, возвестили василевсу Ираклию через стратига, управлявшего тогда Белеградом, чтобы он дал им другую землю для поселения 9. Поскольку нынешняя Сербия, Пагания, так называемая страна захлумов, Тервуния и страна каналитов 10 были под властью василевса ромеев, а страны эти оказались безлюдными из-за аваров (они ведь изгнали оттуда римлян, живущих в теперешней Далмации и Диррахии), то василевс и поселил означенных сербов в этих странах". [143] Они были подвластны василевсу ромеев, который, приведя пресвитеров из Рима, крестил их и, обучив их хорошо совершать дела благочестия, изложил им веру христианскую

[Skubi]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Леле кажи го на тях, особено хърватите пяна им излиза от устата.

Едно нещо е политикат друго са фактите.  По-времето на монархията се започва едно изграждането на хърватската литература. Впрочем и в другите държави. Но тук беше по-сложно защото става дума за един и същи език....

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Евристей said:

Йончев, дайте някакво мнение за българското проникване в Македония. 

Не съм се занимавал специално с Македония и не знам колко бих бил полезен. Само няколко думи: и аз мисля, че Куберовите българи не са били особено много. Преди всичко изобщо не знаем и няма как да сме сигурни, че Кубер напуска хаганата с всички българи, които е довел в него. Никак не е изключено част от тях да са останали там. Кубер се оказва водач на "огромен и много голям народ" (на тази база обикновено се твърди, че неговите българи били многочислени), но в този народ влизат и онези ромейски пленници, които аварите отвлекли при набезите си и които след завръщането поискали да го напуснат, за да отидат по родните си места. Перспективата да бъде изоставен от тях очевидно разтревожва Кубер, защото искал "да им стане предводител и хаган". Освен това имало опасения, че при това положение императорът лесно би го лишил от властта му. Според мен всичко това, макар и косвено, намеква за неособена многобройност на българите в състава на всичките тези преселници. После - на драгувитите е наредено да доставят на Куберовите българи и намиращите се заедно с тях бивши пленници храни и те го правят. Колко би трябвало да са хората около Кубер, за да могат да ги изхранят драгувитите, при положение, че числеността на балканските племена от този период рядко надхвърля двадесетина хиляди? По моему - едва ли повече от самите драгувити, а българите на Кубер са само част от преселниците. И т.н.

Но в македонските земи българи са действали и усядали и по-рано. У Анастасий Библиотекар например се говори за българска вълна в тези земи още през IV - V век. Вярно, не бива да изключваме възможността Анастасий - воден от разбиранията си и картината във втората половина на IX век - да смесва българските със славянските нашествия. Но има и други сведения за българско шетане из западната част на полуострова в края на пети век. За VI век също има данни - за кутригурите. В този смисъл българското проникване в Македония доста предшества Куберовите българи и е съвсем възможно последните да са заварили там някакви български анклави - къде точно най-добре могат да кажат археолозите.

Сега се сещам нещо и по въпроса за езиците. В разказа за Кубер в "Чудесата" се споменава, че Мавър "знаел нашия език (т.е. гръцки - бел.Т.Й.), както и езика на римляните, на склавините и на българите". Ето още един факт, че склавините имат специфичен свой език - т.е. не са просто роби, а етнос - и че езикът им е различен от този на българите.

Редактирано 5, 2017 от T.Jonchev

[resavsky]

Едва ли са чак толкова маргинален фактор.Факт е че към тях също се обръща Юстиниян през 705 г. ясно че не са чак толкова за подценяване.Повтарям се:Куберовите българи са оставили достатъчно археологически следи в Македония пък и езикови такива /Вардар например/..Дори през 10 век при междуособицата межсу синовете на Симеон се говори за българи - скити по течението на Струма като най вероятно пак са касае за техни потомци.Кубер с една шепа хора няма как да мечтае за превземане на Солун / а май и за императорския престол/.Византийците също са приели тази заплаха достатъчно сериозно.

[Thorn]

Преди 7 минути, resavsky said:

Кубер с една шепа хора няма как да мечтае за превземане на Солун / а май и за императорския престол/.

Кубер е водач не само на българи, а и на сермисианите. А сермисианите не са българи.

[resavsky]

Преди 12 минути, Thorn said:

Кубер е водач не само на българи, а и на сермисианите. А сермисианите не са българи.

Така е но за превземането на Солун разчитал само на българите.Сермисианците няма защо за му помагат а и той едва ли им има особено поверие поне що се отнася до Солун.Между другото сермисианите са допуснати безпроблемно в Солун.Тук можем да направим връзка между този опит на Кубер и похода от 688 година.

[Пандора]

On 3.02.2017 г. at 16:36, Perkūnas said:

Всъщност е твърде възможно. В Северна Америка едва сега започват да се обособяват говори на английския език.

Не ми се вярва, че първите колонисти не са занесли специфичен диалект на Новия континент. Според мен по-скоро това се свързва с трайно групиране на диаспорите на територията в определено количество на популациите. Просто процесът е в ход и дори не е приключил. Не трябва да се забравя също, че една популация може да се разрасне повече във времето спрямо друга, независимо дали в началото са биле съотносими.

[ISTORIK]

Преди 30 минути, Пандора said:

Не ми се вярва, че първите колонисти не са занесли специфични диалекти на Новия континент.

Според мен по-скоро това се свързва с трайно групиране на диаспорите на територията в определено количество на популациите. Просто процесът продължава да е в ход и дори не е приключил. Не трябва да се забравя също, че една популация може да се разрасне повече във времето спрямо друга, независимо дали в началото тези две популации са били съотносими.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dialects_of_the_English_language

Редактирано 6, 2017 от ISTORIK

[Пандора]

Историк, благодаря за картата, макар, че ми е трудно да разчета обяснителните текстове. Все някъде там трябва да има ирландци и шотландци.

[ISTORIK]

Тази карта, колкото е натрупана и подробна. на пръв поглед, толкова е и неясна. 

[Doncho Peev]

Преди 13 часа, Frujin Assen said:

Различава ги произхода! Едните тръгват по рано (хърватите), другите по късно (сърбите). Различават се и по отношения със Византия. Твърди се, че хърватите получават в дар (като федерати) Далмация, а сърбите завоюват земите си. Сърбите сравнително бързо обединяват двете си държави (Далмация и Славония) в единно кралство, сърбите пък и досега имат три държави, а по рано са били повече.

Историята на сърбите е още по-неясна от тази на прабългарите. На първо място, няма никакви правдоподобни данни, кога именно тези люде се появяват на Балканите. Баснята с император Ираклий не е сериозна.

Аз залагам на едно доста късно проникване на сърбите на запад и юг от река Дунав - не по-рано от началото на 9 век.

[Пандора]

On 5.02.2017 г. at 9:53, Perkūnas said:

Тези двете нямат нищо общо.

Говори от "мьекащ източен тип" има и на крайния югозапад, в Република Албания, точно където на картата на зелен фон пише "илири". Това е известно още от XIX век, ама кой да го чете. Пише го и в БДА.

Лично аз мисля, че "ятовата граница" в българския не може да бъде разглеждана без да погледнем положението в съседния сърбохърватски език, където също има подобно явление: екавски, йекавски и икавски говори. Екавските говори заемат територията на юг и изток в  Република Сърбия, а йекавските - Черна гора, Западна Сърбия, Санджак, Босна, Хърватия. Икавските говори са в Далмация. Ако поставим всичко на общата карта се вижда, че йекавските сърбохърватски и мьекащите български говори са по периферията на Балканския полуостров, а екащите говори са в центъра на полуострова. Разликите между екащи и йекащи говори в сърбохърватски са забележими от края на XIII век, в български - след XV век. Екавото произношение е възникнало в центъра на полуострова през късното средновековие, започнало е да се разпространява, но не е обхванало целия полуостров. Абсолютно никой сериозен изследовател няма да прави връзка между илири, траки, заселване на сляавяни през V-VI в и диалектно деление на български език от XIX в. Ползването на карти от атласи за 6-7 клас е най-плодородната почва за фолк-хистори и фолк-сайънс.

Тук ме вълнува следното:

1. Въпросните диалектни особености, различими след 13 и 15 век са видни по писмени източници ли ?

2. Може да са свързани с вътрешна балканска миграция и разместване на популациите.

3. Може да са свързани с новодошли популации.

4. А може да са си съществували там от по-ранни преселения, просто са безписмени

[Пандора]

Преди 15 часа, Skubi said:

Аз така знам, сърбите и хърватити са едни и същ народ, говор. Различава ги религията и после азбуките....

Интересно това твърдение доказва ли се с генетични изследвания ? Четох една история на Хърватия, където те естествено държат да се разграничат от сърбите.

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, Пандора said:

Интересно това твърдение доказва ли се с генетични изследвания ? Четох една история на Хърватия, където те естествено държат да се разграничат от сърбите.

Народите са социални, а не са биологични формации. Генетичните изследвания в този случай са абсурдни.

Генетичните изследвания и сравнения имат място при големи маси от хора (но не народи или нации) в рамките на древни установени археологически култури и свързаните с тях промени и миграции.

Когато някой говори за генетика и различия между съвременни нации, първата асоциация, която ми хрумва е: "расизъм".

[Doncho Peev]

Преди 1 час, resavsky said:

Едва ли са чак толкова маргинален фактор.Факт е че към тях също се обръща Юстиниян през 705 г. ясно че не са чак толкова за подценяване.Повтарям се:Куберовите българи са оставили достатъчно археологически следи в Македония пък и езикови такива /Вардар например/..Дори през 10 век при междуособицата межсу синовете на Симеон се говори за българи - скити по течението на Струма като най вероятно пак са касае за техни потомци.Кубер с една шепа хора няма как да мечтае за превземане на Солун / а май и за императорския престол/.Византийците също са приели тази заплаха достатъчно сериозно.

Бих желал да чуя нещо повече за произхода на хидронима "Вардар" и неговия евентуален прабългарски произход (от Куберовите българи).

Предварително благодаря.

[resavsky]

Преди 7 минути, Doncho Peev said:

Бих желал да чуя нещо повече за произхода на хидронима "Вардар" и неговия евентуален прабългарски произход (от Куберовите българи).

Предварително благодаря.

има си специална тема.Вардар - най общо казано могъща река.

Редактирано 6, 2017 от resavsky

[Пандора]

Преди 3 минути, Doncho Peev said:

Народите са социални, а не са биологични формации. Генетичните изследвания в този случай са абсурдни.

Генетичните изследвания и сравнения имат място при големи маси от хора (но не народи или нации) в рамките на древни установени археологически култури и свързаните с тях промени и миграции.

Когато някой говори за генетика и различия между съвременни нации, първата асоциация, която ми хрумва е: "расизъм".

Народите - да. Но те преди да се обединят под едно самоназвание, език и религия са популации с определен геном, мигрират и събират на една определена територия в определено време. Точно тези миграции на отделните популаци могат да се проследят с генетичните изследвания. Това има отношение както към лингвистиката, така и към настоящата тема, в която една от тезите е, че българите са проговорили славянски език преди да пресекат Дунав. Българите имат разнообразен генезис и това съответства и на езика, който се говори днес, защото очевидно носи не само славянски характеристики.

[Doncho Peev]

Преди 23 минути, Пандора said:

  Българите имат разнообразен генезис и това съответства и на езика, който се говори днес, защото очевидно носи не само славянски характеристики.

Не само българите, всички съвременни националности имат, малко или повече, разнообразен генезис.

По мое скромно мнение, лексикалният състав на съвременния български език е в по-голяма степен славянски от този на сръбския език и дори от този на полския език.  

Доколкото българският език е единственият славянски език без падежи, тази негова неславянска характеристика и до днес остава загадка. 

Редактирано 6, 2017 от Doncho Peev

[ISTORIK]

Преди 57 минути, Doncho Peev said:

По мое скромно мнение, лексикалният състав на съвременния български език е в по-голяма степен славянски от този на сръбския език и дори - от този на полския език.

А какви лексикални примеси има в сръбския и в полския (възможно е - и в чешкия?), които ги отдалечават от славянския повече, отколкото българския? 

Питам, понеже не съм учил славянска филология и не съм се занимавал с изброените езици. С изключение на българския, разбира се!

Редактирано 6, 2017 от ISTORIK

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Историята на сърбите е още по-неясна от тази на прабългарите. На първо място, няма никакви правдоподобни данни, кога именно тези люде се появяват на Балканите. Баснята с император Ираклий не е сериозна.

В написаното от Константин Багренородни, което бе цитирано от Торн, но непълно, има любопитен момент. Те са определени като „роби”. Т. е. преди да се нарекат сърби, те са били „склави”. Това се вижда от известието на Лъв Философ за склавите.

Константин Багренорордни:

Лъв Философ:

[Thorn]

Не склави, а серви. Въобще не е същото.

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, ISTORIK said:

А какви лексикални примеси има в сръбския и в полския (възможно е - и в чешкия?), които ги отдалечават от славянския повече, отколкото българския? 

Питам, понеже не съм учил славянска филология и не съм се занимавал с изброените езици. С изключение на българския, разбира се!

В полския език има много латинска лексика, пристигнала чрез посредничеството на немски и чешки. Има и много немски думи.

За сръбският език, мисля че това са турцизмите.

Латинизмите в полски и съответно, турцизмите в сръбски, по мое впечатление, се употребяват много по-интензивно в живата реч, отколкото лексемите в българския език от същия произход.

Интересен момент са т. нар. нови езици: македонски и беларуски. Съществува легенда, че те са запазили изконнославянски черти, защото били базирани на прастари местни наречия. В действителност, в македонски и беларуски има в пъти повече латинизми (натурални или калкирани заемки) отколкото в български и руски.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, resavsky said:

има си специална тема.Вардар - най общо казано могъща река.

Благодаря. Аз също съм на мнение, че "Вардар" е топоним от прабългарски произход, но не приемам представената етимология на от г-н Петър Добрев за значението на "Вардар" като "могъща река".

На първо място, не е ясно как свързваме "вар" с "могъщ"? В кой език на кой народ има такова значение? Речник, цитат?

Ако ще работим с предположения и налучквания............ не е сериозно.

На славянски старобългарски език "вар" означава "горещ", но това едва ли има нещо общо с името на река Вардар. 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

В написаното от Константин Багренородни, което бе цитирано от Торн, но непълно, има любопитен момент. Те са определени като „роби”. Т. е. преди да се нарекат сърби, те са били „склави”. Това се вижда от известието на Лъв Философ за склавите.

Гръцкото "серви" (сърби) произлиза не от sclavi, както посочи и Торн, а от servi, което на латински означава точно "роби". Терминът servi е много разпространен в Западна Европа през Средновековието, където с него освен роби се означават и напълно феодално зависими селяни. Само се чудя как сърбите не са се сетили досега да предявят претенции върху половин Франция на това основание.