Дали, кога и защо се славянизира България?

[ISTORIK]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Възможно ли е Ново Възраждане сред българите?

Бих изслушал вашето мнение.

Имаме тема по този въпрос. Можем да продължим дискусията там, ако искате. 

 

[fantom4e]

balto-slavic

интересна новина, може би не и е баш тука мястото, да преценят модовете

[Aspandiat]

Преди 18 часа, Perkūnas said:

Доколкото румънският език е единственият романски език с падежи, тази негова нероманска характеристика и до днес остава загадка. 

Да не би въпросът защо българският е единственият славянски безпадежен език да е изяснен? Както и че българският е единственият безпадежен език на Балканите.

[Doris]

Преди 5 часа, Doncho Peev said:

Темата на дискусията ме интересува не сама за себе си или като строго научна дискусия, а само в точно определен контекст.

И той се съдържа в отговора на следния въпрос:

Възможно ли е изясняването на проблема с прабългарския език и механизма на славянизация на България да доведат до отчетливо позитивни промени за България и дори до Ново Възраждане сред българите?

Бих изслушал вашето мнение.

Ако не е възможно, не си струва да се занимаваме с това.

 

Според мен е логично обратното - едни  позитивни промени за България или  Ново Възраждане ще предизвикат положителни промени в науката, например отхвърляне на идеологическата предпоставеност, приемане на нови интердисцплинарни методи на проучване. И това може да доведе до изясняване на проблема със славянизирането на българите. Сега общоприетото обяснение е по-скоро мистично, отколкото логично. След като славянското море беше дискредитирано като причинител остана някакво особено свойство на славяните да славянизират независимо от броя им и културното им равнище .

 

[Doncho Peev]

Преди 28 минути, Doris said:

Според мен е логично обратното - едни  позитивни промени за България или  Ново Възраждане ще предизвикат положителни промени в науката, например отхвърляне на идеологическата предпоставеност, приемане на нови интердисцплинарни методи на проучване. И това може да доведе до изясняване на проблема със славянизирането на българите. Сега общоприетото обяснение е по-скоро мистично, отколкото логично. След като славянското море беше дискредитирано като причинител остана някакво особено свойство на славяните да славянизират независимо от броя им и културното им равнище .

 

Интересно мнение, в което има логика.

Колкото до "славянското море"....... Дали прабългарите са славянизирани частично или напълно още преди да се преселят на Балканите или пък не, е въпрос, който по никакъв начин не отменя логичното, според мен, предположение за значимо численото надмощие на славяните по отношение на прабългарите - на Балканите или извън тях, а вероятно и на двете места.

Както и да го въртим, както и да го сучем, каквото и да говори бившия заместник-кмет на София за археологическите находки, няма как без славянско числено надмощие да се стигне до славянизация.

Спорът дали сме българи или славяни няма смисъл, тъй като ние сме и едното и другото - и българи и славяни. И именно като такива ни възприема светът от повече от хиляда години. 

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, isav said:

Този текст у Теофан се различава от Никифор в частта за началния сблъсък с българите и за погрома в клисурата! И поражда само въпроси! Какво дирят българите в южна Тракия 17 години преди получаването на Загора? Защо се опитват да спрат Юстиниан II отправил се на война със славяните около Солун? Ако не са българите на Аспарух/Тервел, които не са споменати, кои българи са? Понеже нарушаването на договора с българите може да се отнася именно до частта отнасяща се за  славяните...

Да разбирам ли, че допускаш, че в договора с Аспаруховите българи е имало клаузи, отнасящи се за солунските славяни?

[КГ125]

On 2.02.2017 г. at 23:39, Евристей said:

Е...защо се формулира така заглавието на темата ?   Какво значи "дали" се е славянизирала България ? Какъв език говорим днес ? От коя група ? Така, че да говорим славянски без да сме се славянизирали...някак не става. Втората питанка "Кога"  ....Има едно сведение на Йосиф Генезий за " двоен/смесен" произход на Крумовата династия - аваро-хазарски. Тоест една част са източни - Аспарухови българи смесили се в последствие със западните-  така наречените панонски българи , живели дълго съвместно с авари и.....славяни. Последните са всичко друго, но не и малко в състава на хаганата. Съставляват пехотата. Защо да се изключи възможността по някое време славянския да е станал Лингва франка сред разнородната гмеж, контролирана от аварите ? Славяните не изоставят езика си, (Чехия векове е била залята от "немското море", но запазва езика си) а го налагат (варягите го проговарят) Та за западния клон от българите (панонски) вероятността да говорят славянски към VII - VIII век не е за изключване. Не така стоят нещата с източните - тези които идват от Азов и прикавказието. Ако си припомним, арабските сведения, че българския бил като хазарския и че когато започват контактите между руси и волжки българи  (най вече военни сблъсъци), не се разбират въобще. Волжките българи говорят нещо много различно от славянски. Това  разбира се са хипотези, но ако отхвърлим напълно вероятността, че през IX век значителна част от българите (на многото българи архонт) са славяногласни, то тогава трябва да признаем, че по него време славяните в пределите на държавата вече са мнозинство. За това говорят и цифрите за тях, когато ги има: 208 000 - това е сериозна бройка.. Не е логично, славяните да живеят едва ли не в анклави и по периферията на ....к(х)анството  и да се наложи техния език. И то отгоре - от господстващ етнос чиито матерен език е съвсем чужд.

Точно така е!!!! Или българите са славяноговрящи, или славяните са мнозинство на Балканите. И понеже второто не е доказано, а за това българите да са си сменяли езика няма и ред, а трябва да има - остава първият вариант. 

Българският като хазарския, но кого са имали предвид под хазарски? И при хазарите е било пълно със славяни.... 

[Doncho Peev]

Признавам си, че изгубих нишката за Куберовите българи. Доколкото разбирам, дискусията е доколко Куберовите българи са значими в Македония като етническо присъствие и военна сила.

Като военна сила, те очевидно не могат да се сравняват с Аспаруховите българи, които представляват страховита и добре организирана военна машина. Това показват и данните на хронистите - съгласен съм с тълкуванието на Т. Йончев.

Като етническо присъствие в Македония (на територията на днешна Р Македония), обаче, Куберовите българи присъстват и то значително. 

В тази връзка, доколко вярно е написаното от Златарски, че в 930 г. първородният син на Симеон Михаил вдигнал въстание и намерил подкрепа сред Куберовите българи в Македония?

[Doncho Peev]

Преди 24 минути, КГ125 said:

Точно така е!!!! Или българите са славяноговрящи, или славяните са мнозинство на Балканите. И понеже второто не е доказано, а за това българите да са си сменяли езика няма и ред, а трябва да има - остава първият вариант. 

При този първи вариант Вие, очевидно, приемате, че славяните не са били мнозинство на Балканите, но са били мнозинство в района, откъдето идват прабългарите на Балканите, т. е. в Южна Украйна и Русия, така ли?

Този вариант е интересен, защото, като подтекст, съдържа идеята (възможността), че ние сме близки роднини с източните славяни (включително и руснаците) по славянска линия и още по-близки роднини с тях по прабългарска линия, защото прабългарите се оказват носители на тяхната (руска, източнославянска) култура, език, традиции, а вероятно и гени.  

Редактирано 7, 2017 от Doncho Peev

[КГ125]

Преди 11 часа, Doncho Peev said:

Темата на дискусията ме интересува не сама за себе си или като строго научна дискусия, а само в точно определен контекст.

И той се съдържа в отговора на следния въпрос:

Възможно ли е изясняването на проблема с прабългарския език и механизма на славянизация на България да доведат до отчетливо позитивни промени за България и дори до Ново Възраждане сред българите?

Бих изслушал вашето мнение.

Ако не е възможно, не си струва да се занимаваме с това.

 

Повече и по-адекватно историческо съзнание е полезно всекиму, пък високите резултати са си исторически продукт на много фактори... 

[КГ125]

1 hour ago, Doncho Peev said:

При този първи вариант Вие, очевидно, приемате, че славяните не са били мнозинство на Балканите, но са били мнозинство в района, откъдето идват прабългарите на Балканите, т. е. в Южна Украйна и Русия, така ли?

Този вариант е интересен, защото, като подтекст, съдържа идеята (възможността), че ние сме близки роднини с източните славяни (включително и руснаците) по славянска линия и още по-близки роднини с тях по прабългарска линия, защото прабългарите се оказват носители на тяхната (руска, източнославянска) култура, език, традиции, а вероятно и гени.  

Изобщо не е задължителна чак такава близост. По-скоро смесване още на изток, а не на балканите. В крайна сметка българите са носители на не по-малка култура - така или иначе се явяват едни от сериозно присъстващите на изток народи. 

[T.Jonchev]

Както се развива темата, май не се очертават никакви стабилни изводи. Всеки си прави някакви свои предположения - къде вероятни, къде не. Така няма да стигнем доникъде.

Mожем ли - по отношение на езика - да се обединим около схващането, че Аспаруховите и Куберовите българи са говорели един и същ език (все едно какъв е той)? Според мен едно уточнение по този въпрос би придвижило напред темата.

[КГ125]

Почти сигурно. 

 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, КГ125 said:

Точно така е!!!! Или българите са славяноговрящи, или славяните са мнозинство на Балканите. И понеже второто не е доказано, а за това българите да са си сменяли езика няма и ред, а трябва да има - остава първият вариант. 

Българският като хазарския, но кого са имали предвид под хазарски? И при хазарите е било пълно със славяни.... 

Демек славяните са българоговорящи

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

При този първи вариант Вие, очевидно, приемате, че славяните не са били мнозинство на Балканите, но са били мнозинство в района, откъдето идват прабългарите на Балканите, т. е. в Южна Украйна и Русия, така ли?

Този вариант е интересен, защото, като подтекст, съдържа идеята (възможността), че ние сме близки роднини с източните славяни (включително и руснаците) по славянска линия и още по-близки роднини с тях по прабългарска линия, защото прабългарите се оказват носители на тяхната (руска, източнославянска) култура, език, традиции, а вероятно и гени.  

Източните славяни трябва да се разглеждат по-скоро като украйнска а не като руска група. Оттам и близоста трябва да се търси с Украйнците а не с Руснаците. При Руснаците приемането на езика е по скоро механично, което говори за изкуственно привнасяне на езика. По скоро славяните се оказват носители на българската култура а не обратното.

[Doncho Peev]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Източните славяни трябва да се разглеждат по-скоро като украйнска а не като руска група. Оттам и близоста трябва да се търси с Украйнците а не с Руснаците. При Руснаците приемането на езика е по скоро механично, което говори за изкуственно привнасяне на езика. По скоро славяните се оказват носители на българската култура а не обратното.

Културното влияние винаги е двупосочно.

Но ако приемем изказаната тук хипотеза, между другото, изказана от руски учени още през 19 век, че прабългарите при идването на Балканите са били славяноезични, то няма как да не приемем, че там, на север те са живели сред "славянско море", в резултат на което се явяват носители на славянски език, славянска култура и вероятно? славянски гени, които не се отличават съществено от днешните наши език, култура и гени.  

Нещо, което е много вероятно.

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Doncho Peev said:

Културното влияние винаги е двупосочно.

Но ако приемем изказаната тук хипотеза, между другото, изказана от руски учени още през 19 век, че прабългарите при идването на Балканите са били славяноезични, то няма как да не приемем, че там, на север те са живели сред "славянско море", в резултат на което се явяват носители на славянски език, славянска култура и вероятно? славянски гени, които не се отличават съществено от днешните наши език, култура и гени.  

Нещо, което е много вероятно.

Долу горе е така, Българите са живели сред славяните над 250 г. още от Панония, сега въпроса е да се определи кой на кого е повлиял повече? Като разгледаме факта че българите винаги са били в господстващо положение спрямо славяните, и то най-вероятно над всички славяни в даден етап, и като имаме извори който споменават че славяните твърдо се придържат към хунските традиций, и като знаем че Аспарух е изселил славяните от южните му територий, и не е довел със себе си никакви. Кой на кого е повлиял е доста спорно. Гените при нас са местни и водят до древното население или са придошли от азия но нямат общо с типично славянските групи. От генетична гледна точка имаме микс от азиатски и местни гени с пренебрежимо малък примес от други гени.Изводите всеки да си направи сам.

Реално трябва да се правят сравнения между българския и западните славяни и украйнците и белорусите.

[Atom]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Гените при нас са местни и водят до древното население или са придошли от азия но нямат общо с типично славянските групи.

"Азиатските гени" могат да ни свържат максимум с населението на Близкия изток и Анадола. Останалото - Източна, Южна, Средна Азия и Сибир има минимален принос за българския генетичен микс.

[bulgaroid]

Преди 4 минути, Atom said:

"Азиатските гени" могат да ни свържат максимум с населението на Близкия изток и Анадола. Останалото - Източна, Южна, Средна Азия и Сибир има минимален принос за българския генетичен микс.

Къде го прочете това ? Анадолски гени нямаме , близкоизточници също % е около1%. Източно и Южноазиатски пък изобщо. Средна Азия е правилния отговор за Сибир нищо никой не е писал.

[Atom]

Преди 11 минути, bulgaroid said:

Къде го прочете това ? Анадолски гени нямаме , близкоизточници също % е около1%. Източно и Южноазиатски пък изобщо. Средна Азия е правилния отговор за Сибир нищо никой не е писал.

И кои са средноазиатските маркери -  R1aZ93, R1bM73 или средноазиатските J-та? Всички са на нива под 1%. Къде изобщо го видя това средноазиатско влияние?

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Atom said:

И кои са средноазиатските маркери -  R1aZ93, R1bM73 или средноазиатските J-та? Всички са на нива под 1%. Къде изобщо го видя това средноазиатско влияние?

Намери и прочети за древна европа май беше статията. Виж за Винча,Караново,Езеро Варненската култура и Триполие.Там си пише. Пристигналите от Азия преди около 8000г. напълно изтласкани от Азия европейци са си много добре описани. Там има и за Е, J, R,,всичко.

[Doncho Peev]

Преди 56 минути, bulgaroid said:

Долу горе е така, Българите са живели сред славяните над 250 г. още от Панония, сега въпроса е да се определи кой на кого е повлиял повече?

Основната маса прабългари не идва на Балканите от Панония, а от днешна Украйна.

По-горе беше поставен въпросът дали българите на Кубер (т. е. от Панония) и Аспаруховите българи са говорели на един език.

Ами това никак не е сигурно, приятели мои. Ама никак!

Факт е, че Аспаруховите българи са изцяло посветени на славянската кауза във войните с Византия, докато техните Куберски събратя от Македония не си мръдват пръста за славяните.

Дори само това говори много.

Редактирано 8, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

Преди 28 минути, bulgaroid said:

Намери и прочети за древна европа май беше статията. Виж за Винча,Караново,Езеро Варненската култура и Триполие.Там си пише. Пристигналите от Азия преди около 8000г. напълно изтласкани от Азия европейци са си много добре описани. Там има и за Е, J, R,,всичко.

И какво общо имат тези култури със Средна Азия? Да не говорим, че връзката между неолитни култури и който и да е съвременен етнос е чиста спекулация. 

 

Ето графика от официалното българско изследване по Y-dna. Виждаш ли някаква по-специална близост със Средна Азия?

Аз виждам, че дори берберите от северна Африка (на графиката Ber-NA) са по-близо до българите от които и да е  азиатци. Виждам, че с "различните от нас славяни" сме групирани в един клъстер, а средноазиатците са  отдалечени и то доста.

Ако между българите и останалите славяни има разлики, то Средна Азия за нас е направо друга планета.

[Пандора]

Преди 21 часа, fantom4e said:

balto-slavic

интересна новина, може би не и е баш тука мястото, да преценят модовете

Това е интересна информация безспорно. Но изследването разглежда една много ранна епоха от тази на предполагаемото възникване на това което днес наричаме славянски език. Изглежда балтийските ловци са биле дълго време изолирани, може би заради неблагоприятния климат. И въпреки това има някакъв културен обмен, при което е интересно дали са заимствали и някой термин от чужд език.

[Пандора]

Преди 21 часа, fantom4e said:

balto-slavic

интересна новина, може би не и е баш тука мястото, да преценят модовете

Това е интересна информация безспорно. Но изследването разглежда една много ранна епоха от тази на предполагаемото възникване на това което днес наричаме славянски език. Изглежда балтийските ловци са биле дълго време изолирани, може би заради неблагоприятния климат. И въпреки това има някакъв културен обмен, при което е интересно дали са заимствали и някой термин от чужд език.

Редактирано 8, 2017 от Пандора