Дали, кога и защо се славянизира България?

[Thorn]

Преди 3 часа, isav said:

Аз бих искал да върна темата към заглавието и с няколко въпроса:

1. Кои са основните християнизирани маси по земите ни при идването на българите? Само романизираните траки и уседнали бивши нашественици ли?

2.  Има ли християни сред трайно заселените славяни? Ако има те кога са преминали от кремация към трупополагане?

3. Основното оправдание за слабото археологическо присъствие на славяните (спрямо очакванията за многобройност!!) е невъзможността за точно дефиниране на гробните им находки, поради спецификата на кремационната погребална практика и трудната диференциация на кремациите... Но къде са безбройните им селища?

4. След християнизацията им защо те са се влели в общата култура почти без да и влияят и тя продължава да носи предимно българските си черти? А същевременно коментираме "славянизацията" на "прабългарите"??

Ако имаш предвид момента на идване на българите на Аспарух, няма християнизирани маси. Аварите, българите и славяните са им видели сметката. На Балканите са се паднали най-лошите варвари. Монголците не са били толкова геноцидно настроени. 

Накратко, няма селище във вътрешността на полуострова, което да е преживяло "аваро-славянските нашествия".

Има ли християни сред славяните? От някакъв момент да. Но не ми е известно да е уловено археологически. И да е имало, не са намерени останки от функциониращи църкви, църковна утвар, енколпиони и т. н. за двата века от избиването на местното население до борисовото покръстване.

Селища има намерени, Гарван и Попина се сещам, за други ще проверя. Но има и обективни причини да не се намерят. Представи си колиби и землянки на брега на реките. Никакви трайни материали - само дърво, плет и слама. Незначително население - максимум няколко десетки души, редовни пожари, трудна за осъзнаване бедност и убожество. Почти няма метални предмети, ужасяващо примитивна керамика, правена на ръка от лошо пречистена глина. 

А сега представи си няколко поредни пожара, реката, която си е променила коритото 15-20 пъти и е отнесла повечето от селото и десет века оран отгоре, от които половин век дълбока, с трактори.

И като планираш разкопки, предварително знаеш, че няма да намериш нито злато, нито статуетки, само няколко строшени гърнета.

 

А сега, кажи ми, къде да са селищата наистина?

Защо смяташ, че общата култура носи предимно български черти?

 

[Thorn]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Затова незнайно поради какви причини твърдят даже,че Асеневци даже били власи. Защо бе, аланковци, въз основа на какво? Кой ви каза че и средновековните ви владетели като Мирча са власи. Ами то Мирча е най-верния васал на Шишмановци и стой зад тях до последно.

Защото Асеневци са си власи според абсолютно всички извори, Мирчо също. И той не е никакъв васал на Шишмановци, не и той.

[Last roman]

Преди 15 минути, Thorn said:

Там етимологията е друга. 

Друга, и все пак:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

[Thorn]

Преди 5 часа, Last roman said:

раннохристиянски погребения в дн. Румъния няма как да има, провинцията е изоставена през 272 г. Въпреки че Християнството прониква с арианизацията на готите през средата на 4 век, едва ли е било масово явление, а и християнизираните се преселват в Мизия, начело с Улфила.

Има. Не са много, но има.

[resavsky]

Власи власи но тръгват точно българското царство да възстановяват.

[Thorn]

Провинцията е частично възстановена при Констатин.

[Thorn]

Преди 1 минута, resavsky said:

Власи власи но тръгват точно българското царство да възстановяват.

Да, така е.

[resavsky]

Торн Асеневци все би трябвало да имат и някаква българска кръв в жилите/вероятно смесен произход/.Самия римски папа Инокентий убеждава могъщия унгарски крал Емерих че те "както е известно произхождат от рода на старите български царе". Фалшификации от подобен род има много в Средновековието  разбира се /пък и не само тогава/ но пък все пак говорим за най могъщия римски папа в историята.Иначе прави впечатление че за разлика от първите Асеневци един Иван Асен никога не е наричан влах.Защо ли?

Редактирано 13, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

 Забележете каква каскада. Остатъците от маджарите мачкат дълго време европа. А техните победители печенегите? Представяте ли си колко по силни и многобройни ще да са били печенегите.

 

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Да обясня защо не вярвам на Геста (попътно в тази категория попадат и ранните турски хроники).

Как протича една война? Идва нападателя, следват битки, обсади, преговори, победи, поражения... в хода на кампанията в зависимост от силите има всичко. Включително обсади и превземане 2/3/5/10 крепости. Накрая силите на отбраняващия се рухват. Следва бързо разсипване на отбраната, капитулация на големи войски, капитулация на много крепости още с появата на нападателя. Огромната част от крепостите обаче биват превзети или се предават след сломяването на отбраната.

В Гестата обаче (а в турските хроники особено) има изчегъртване на крепостите една по една. Това може да стане само доколкото да се даде време на главните сили да се оправят. В Гестата такова нещо няма.

Този тип разказ как крепостите се завладяват една по една за мен е чисто литературен похват от автори които изпълняват политическа поръчка и малко знаят за военното дело. По лесно е за всяка крепост да измислиш отделен разказ за някакво превземане и да ги наредиш в някакъв порядък, отколкото да измисляш цяла военна кампания. Отделно чисто литературно не стои добре да пишеш в 80% от случаите "крепостта капитулира без бой, защото врагът вече бе изгубил войната".

Не знам кои турски хроники имате предвид, но унгарската  Gesta Hungarorum (Деянията на унгарците) звучи доста правдоподобно. Това е смразяващо свидетелство за разрухата на "процъфтяващата" ни империя по времето на българския цар Петър. Очевидно е, че при Петър държавата се срива и всичко е оставено на самотек. Българските владения в Трансилвания приличат на кокошарник, изоставен от стопанина си. При появата на първата проскубана миризлива лисица в лицето на маджарите, този кокошарник е обречен. 

До такава степен, че унгарците просто не могат да повярват на късмета си! Не разбират как така постоянно им върви?! В тази странна територия, като в някакво безвремие, протича някакво странно завоевание с още по-неразбираеми и абсурдни преговори и сражения............

Сега да си представим какво се е получило, когато пред друга част на този изоставен кокошарник се появяват варяжките наемници на Светослав....... Не, не разбитите и подлички маджари, а победоносния Светослав! Представяте си го, нали?!

Мисля си, че победите и подвизите на Светослав в България на цар Петър са много силно надценени. За такъв противник като Петър по биха прилягали цинцарските банди в Македония. Те също биха се справили със загниващата българска държава без никакъв проблем!!!

Няма шега, но дори и това би могло да стане, ако си спомним, че един от братята на цар Самиул Давид е съвсем наистина убит от такава банда, срещнала го някъде на къра!!!

Тъжна история. Май малко ми напомня за днешния ден! 

[resavsky]

Крайна оценка.И доста невярна.България при  цар Петър си е процъфтяваща държава способна да издържи половинвековен военен конфликт с най могъщата империя на сета.Пак питам:щом са толкова страшни маджарите защо не разбиват Симеон и не овладяват България?Защо така старателно маджарите заобикалят границите на България а атакуват и унищожават нейните северозападни съседи?

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, Thorn said:

Ако имаш предвид момента на идване на българите на Аспарух, няма християнизирани маси. Аварите, българите и славяните са им видели сметката. На Балканите са се паднали най-лошите варвари. Монголците не са били толкова геноцидно настроени.

Без да съм адвокат на "геноцидно настроените" ни прадеди, но населението на полуострова е изтребено векове преди инвазията на славяни, българи и авари. За това са се погрижили най-вече германските племена, известни като готи. От края на 3-ти, та чак до средата на 5-ти век тези цивилизовани приятели "прочистват" из основи римските владения на Балканите.

Когато се появяват славяните и българите в през 6 и 7 век, за тях вече не е била останала почти никаква "работа". Особено в Мизия.

Ако говорим за зверската комбинация от апартейд и геноцид, за мен най-лошите варвари се падат на провинция Британия. Там "героите" са, също така, германски племена. 

[Perkūnas]

Преди 9 часа, kall said:

Не е толкова интересно дали имат конкретна връзка с балканските власи. Фактът е, че романоговоряща култура съществува по тези земи тогава. Оттам нататък е ясно. Доказателства- езикът им.

+++. На практика румънският език показва, че оцелялото християнско и романоезично население на Балканите се занимава най-вече с пасбищно скотовъдство по планините. Например латинската дума fructus "реколта, добив" в останалите романски езици приема значение "плод на овошки" (фр. fruit, итал. frutto, исп. fruto и.т.н.), докато в румънски frupt означава "млечни продукти". Да не говорим за названията на високопланинската флора и фауна, която е обща за румънски и албански. А основните християнски понятия (кръст, ангел, църква, свещеник) са с латински корен, т.е. става дума за най-ниска степен на народно, битовизирано, елементаризирано християнство.

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, resavsky said:

Крайна оценка.И доста невярна.България при  цар Петър си е процъфтяваща държава способна да издържи половинвековен военен конфликт с най могъщата империя на сета.Пак питам:щом са толкова страшни маджарите защо не разбиват Симеон и не овладяват България?Защо така старателно маджарите заобикалят границите на България а атакуват и унищожават нейните северозападни съседи?

Именно при Симеон "Великия" за първи път от 200 години се наблюдава тотален срив на българската източна граница! За първи път вътрешната област на държавата е атакувана успешно от противник, идващ от североизток!

Симеон не успява да се справи с тях сам и е принуден да търси помощта на печенегите.

По-късно, отново печенегите, които, очевидно са били страховита сила, унищожават и Светослав.

Но къде са собствено българските войски? Къде е военната сила на "процъфтяващите"?

[Frujin Assen]

Дончо, допускаш пак европоцентризъм, в съвременното му разбиране. Какво имам предвид?

Щом днес Германия е една могъща държава, значи такава е била и в средновековието, същото и за Италия, Франция и прочее. Унгария днес е държава от ранга на България-демек и двете са малки и слаби на фона на Германия, Франция и т.н. Това обаче не е така. В тия години маджари, авари, печенеги са били народи съпоставими по мощ (нека се изразя с по общ термин) с Германия, Франция и прочее. Татарите пък са били нещо от рода на САЩ, Русия и Китай днес взети заедно.

Затова и оценки от типа "Щом България/Византия не могат да се оправят с едни нищо и никакви авари/печенеги/маджари значи са слаби" не вървят.

Това, че не знам нищо (или почти нищо) за случващото се на северната българска граница не означава, че трябва да подценяваме българските съседи хазари/авари/маджари/печенеги вече през ВБЦ кумани/татари.

[resavsky]

Преди 12 минути, Doncho Peev said:

Именно при Симеон "Великия" за първи път от 200 години се наблюдава тотален срив на българската източна граница! За първи път вътрешната област на държавата е атакувана успешно от противник, идващ от североизток!

Симеон не успява да се справи с тях сам и е принуден да търси помощта на печенегите.

По-късно, отново печенегите, които, очевидно са били страховита сила, унищожават и Светослав.

Но къде са собствено българските войски? Къде е военната сила на "процъфтяващите"?

Нищо лошо няма в това да потърсиш съюзник особено като воюваш на два фронта.Ахелой е най категоричното доказателство за българската военна мощ.

[monte christo]

Преди 49 минути, Doncho Peev said:

Без да съм адвокат на "геноцидно настроените" ни прадеди, но населението на полуострова е изтребено векове преди инвазията на славяни, българи и авари. За това са се погрижили най-вече германските племена, известни като готи. От края на 3-ти, та чак до средата на 5-ти век тези цивилизовани приятели "прочистват" из основи римските владения на Балканите.

Когато се появяват славяните и българите в през 6 и 7 век, за тях вече не е била останала почти никаква "работа". Особено в Мизия.

Пеев, доста свободно летиш из... вековете

Уверявам те - готи и хуни са жалки аматьори пред авари, българи и славяни. На науката отдавна е известно, че Балканите се възстановяват след нашествията на готи и хуни, но така и не могли да се възстановят след аварите, българите и славяните. Не знам защо на теб не са известни тези факти? Неслучайно власите (т.е. романизираните анклави) се пръкват през VI-VII век.

-----------------

Относно Карпатите и власите - археологията е уловила романизираните няколко века по-рано от разказа на Гестата, която ни указва, че са даденост през X век.

[Aspandiat]

Преди 36 минути, Doncho Peev said:

Именно при Симеон "Великия" за първи път от 200 години се наблюдава тотален срив на българската източна граница! За първи път вътрешната област на държавата е атакувана успешно от противник, идващ от североизток!

Симеон не успява да се справи с тях сам и е принуден да търси помощта на печенегите.

По-късно, отново печенегите, които, очевидно са били страховита сила, унищожават и Светослав.

Но къде са собствено българските войски? Къде е военната сила на "процъфтяващите"?

Ти да видиш.

Хайде да обърнем парадигмата. През последното десетилетие на VIII и първото на IX век Франкското кралство мачка костите и души като анаконда Аварския хаганат, някога страшилище за съседите си и за Източната империя. Сто и няколко си години по-късно Франкското кралство (Източното, тоест Германия) е подхвърлено на безмилостните маджарски рейдове, показали безпомощността на франкската военна машина. Маджарите са толкова ефективни, че стигат чак до Италия, Западна Франкия (Франция) и дори Пиринеите. И няма кой да ги спре в течение на половин век.

Та да попитам аз пък как така никой в Европа чак до битката при Лех не може да спре маджарската напаст? И как и защо точно от Петрова България се очаква непременно това?

И още нещо, г-н Пеев, минавало ли ви е през ум, че българската военна машина и военна система между 800 и 950 г. търпи също еволюция както самото общество? Защо през 820 г. при Омуртаг маджарите търпят поражения от нас и стигаме чак до Днепър в контранастъплението си, а през 895 г. маджарите стигат до Дръстър и половин век по-късно минават през България и стигат чак до Одрин? Защото през 820 г. ние приличаме (все още) много на маджарите и се сблъскват две сходни военни системи и модела. А през 900 или 950 г. все повече приличаме на франките, тоест в решително сме скъсали със степната тактика, военен модел и система. Това пък вече отваря друга тема, на която не й е мястото тук, а именно: защо в момента, в която българското общество се "демаджиризира", започват и сериозните ни проблеми не само по охраната на границите, но и с Византия и Рус, довели накрая и до гибелта на България.

А твърдението ви по-горе, че през 3-5 век готите били разказали играта на балканското население, а славяните (онези с "нежните души", лекоранимия етнос, цитирам ви) нямали никаква вина (ама, естествено), е толкова неграмотна исторически, че не бих искал да си причинявам усилието да го оборвам подробно и с поредица от аргументи. 

 

П.П. Ако погледнете картата, надявам се, че ще забележите, че от всички атакувани от маджарите земи, ако не броим Пиринеите, нашите и ромейските минават най-много метър.

Редактирано 13, 2017 от Aspandiat

[Doncho Peev]

Преди 25 минути, Frujin Assen said:

Дончо, допускаш пак европоцентризъм, в съвременното му разбиране. Какво имам предвид?

Щом днес Германия е една могъща държава, значи такава е била и в средновековието, същото и за Италия, Франция и прочее. Унгария днес е държава от ранга на България-демек и двете са малки и слаби на фона на Германия, Франция и т.н. Това обаче не е така. В тия години маджари, авари, печенеги са били народи съпоставими по мощ (нека се изразя с по общ термин) с Германия, Франция и прочее. Татарите пък са били нещо от рода на САЩ, Русия и Китай днес взети заедно.

Затова и оценки от типа "Щом България/Византия не могат да се оправят с едни нищо и никакви авари/печенеги/маджари значи са слаби" не вървят.

Това, че не знам нищо (или почти нищо) за случващото се на северната българска граница не означава, че трябва да подценяваме българските съседи хазари/авари/маджари/печенеги вече през ВБЦ кумани/татари.

Тук показателна е най-вече реакцията от българска страна. Ако маджарите от самото начало бяха ангажирани в поредица от страховити сражения, както им се случва в Германия (Източна Франкия), щяхме да имаме съвсем различна информация за българската държава по времето на Петър. Независимо от изхода на сраженията.

Вместо това, виждаме някакъв театър на абсурда, който се повтаря до безкрай с един български феодал, после с друг български феодал, после с някакъв друг сановник.

Сигурен съм , че и вие сте го забелязали - български феодали влизат сами в преговори с някаква банда чужденци, които са и езичници!, домъкнали се от не знам си къде. После същите български феодали дават на чужденците каквото им поискат и отгоре на това - чудо невиждано сами вземат решение да им отстъпят територии!!!!

Очевидно е, че тези хора не разчитат на Петър и неговите войски или най-малкото не вярват, че той може да ги подкрепи.

Това е типична картинка на държава в последен стадии на разпадане. Доста тягостна картина.

[Aspandiat]

Преди 12 минути, Doncho Peev said:

Сигурен съм , че и вие сте го забелязали - български феодали влизат сами в преговори с някаква банда чужденци, които са и езичници!, домъкнали се от не знам си къде. После същите български феодали дават на чужденците каквото им поискат и отгоре на това - чудо невиждано сами вземат решение да им отстъпят територии!!!!

Очевидно е, че тези хора не разчитат на Петър и неговите войски или най-малкото не вярват, че той може да ги подкрепи.

Това е типична картинка на държава в последен стадии на разпадане. Доста тягостна картина.

 

Г-н Пеев, хайде да продължим. И то с данни от най-достъпния и неспециализиран източник, какъвто е Уикипедия.

Цитирай

Balkans, 934 АD

• War between the Hungarians and the Pechenegs but a peace is concluded after the news of a Bulgarian attack against their territories, coming from the town of W.l.n.d.r (probably Belgrade). The Hungarians and the Pechenegs decide to attack this town.
• April – The Hungarian - Pecheneg army defeats in the Battle of W.l.n.d.r the relieving Byzantine - Bulgarian forces, then conquer the city, and plunder it for three days.
• May–June – The allies plunder Bulgaria, then head towards Constantinople, where they camp for 40 days, and sack Thrace, taking many captives. The Byzantine Empire concludes a peace treaty with the Hungarians, ransom the captives, and accepts to pay tribute to the Principality of Hungary.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_invasions_of_Europe

Подчертаното, колкото и да е смътна информацията, тъй като е базирана на ал-Масуди, показва точно обратното - властите в Преслав поне веднъж се опитват да помогнат на българските наместници в Банат и Трансилвания откъм най-логичната стратегическа точка - Белград. И, ако се съди по сключения съюз между печенеги и маджари, българите са били сериозна заплаха и за едните и за другите. И не е зле да се обърне внимание, че след 934 г. в продължение на поне 9 години (до 943 г.), а може би дори на цели 17 години, маджарите си сядат на задниците и не шарят отсам Дунава. Докато по същото време рейдовете им на запад вървят с методична ежегодна системност. Тоест нещо (им) се е случило през 934 г.

[Thorn]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Без да съм адвокат на "геноцидно настроените" ни прадеди, но населението на полуострова е изтребено векове преди инвазията на славяни, българи и авари. За това са се погрижили най-вече германските племена, известни като готи. От края на 3-ти, та чак до средата на 5-ти век тези цивилизовани приятели "прочистват" из основи римските владения на Балканите.

Когато се появяват славяните и българите в през 6 и 7 век, за тях вече не е била останала почти никаква "работа". Особено в Мизия.

Ако говорим за зверската комбинация от апартейд и геноцид, за мен най-лошите варвари се падат на провинция Британия. Там "героите" са, също така, германски племена. 

Ами не е е така. И след готските нашествия през 3-4 век, и след хунските през 5 век, градовете са възстановени. Макар че загиват повечето вили и неукрепени селища. През 6 век Юстиниан строи или ремонтира стотици крепости на Балканите. 

След аварските нашествия всички те прекратяват съществуването си, с някои несъществени изключения.

[Thorn]

Преди 2 часа, resavsky said:

Крайна оценка.И доста невярна.България при  цар Петър си е процъфтяваща държава способна да издържи половинвековен военен конфликт с най могъщата империя на сета.Пак питам:щом са толкова страшни маджарите защо не разбиват Симеон и не овладяват България?Защо така старателно маджарите заобикалят границите на България а атакуват и унищожават нейните северозападни съседи?

Маджарите не разбиват Симеон защото той се съюзява срещу тях с П Е Ч Е Н Е Г И Т Е !!!!! Те са основният им враг във войната, която ги разгромява в родината им между Днестър и Днепър. И след това въобще не заобикалят България. Разгромът на Салан и поставянето на Трансилвания под тяхна зависимост си е точно по негово време. Симеон, а не Петър губи основната част от отвъддунавските територии.

[Thorn]

Преди 4 часа, resavsky said:

Торн Асеневци все би трябвало да имат и някаква българска кръв в жилите/вероятно смесен произход/.Самия римски папа Инокентий убеждава могъщия унгарски крал Емерих че те "както е известно произхождат от рода на старите български царе". Фалшификации от подобен род има много в Средновековието  разбира се /пък и не само тогава/ но пък все пак говорим за най могъщия римски папа в историята.Иначе прави впечатление че за разлика от първите Асеневци един Иван Асен никога не е наричан влах.Защо ли?

За това че са власи е пълно с извори. За това, че българи и власи не едно и също - също. За това че са потомци на старите български царе - мъгляво в писма, опитващи се да обосноват правото на Иванчо да си сложи корона.  И изобщо - прочети си темата в Бойна слава, тя е една от най-хубавите в средновековния раздел.

[Thorn]

1 hour ago, Aspandiat said:

нашите и ромейските минават най-много метър.

Поради липса на запазени извори. 

[Thorn]

1 hour ago, Doncho Peev said:

 

Очевидно е, че тези хора не разчитат на Петър и неговите войски или най-малкото не вярват, че той може да ги подкрепи.

Това е типична картинка на държава в последен стадии на разпадане. Доста тягостна картина.

Поне при Салан - на Симеон. При това войските му идват и се сражават. При Белград. Поредно поражение.

[Frujin Assen]

При положение, че не знаем каква е била ситуацията в отвъддунавска България с твърде лека ръка обвиняваме Симеон. Още повече както казах маджарите са наистина страшен противник. Печенегите пък са още по страшен противник. Според мен е ОГРОМЕН УСПЕХ за българите, че си спестяват сблъсък с печенегите.

Торне, а кой сключва съюз с печенегите и ги насъсква срещу маджарите? Кой спасява Мизия, а всъщност и България от тотален погром? Цар Симеон разбира се. Да, българите може да не са в състояние военно да победят маджарите, но успяват да да привлекат на своя страна печенегите. При тази мощ на маджарите (когато претърпяват едва ли не тотално поражение) и пак мачкат европа, даже леко сме се отървали.

Редактирано 13, 2017 от Frujin Assen