Дали, кога и защо се славянизира България?

[Doncho Peev]

Преди 3 минути, Thorn said:

Нищо от това не е вярно.

Ако бяхме на едно мнение, нямаше да има дискусия. Очаквам, обаче, и някакви аргументи.

Да Ви помогна с един въпрос: Готите номади ли са?

Редактирано 16, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Излиза хрониста, не е знаел името на дадения човек и е използвал етническата му принадлежност? Може. Ама до 1600г. няма такова нещо като славяни. Има спори,склави,сакалиби и др,

Е то и такова нещо като българи няма - има вулгари, булгари, бугари, блъгари и т.н., но не и българи.

Не ти ли омръзна да пишеш едни и същи глупости.  Малоумие е да очакваш съвременен запис в древен текст. Във форума е писано сигурно 100 пъти - собствено-славянската дума "словени" се предава в гръцкия като Σκλάβήνοι или със сходни записи - Σκλαύηνοι Σκλάβίνοι Σκλαβινίαι, Σκλάβοι, Σκαλβηνοί, Σθλάβοι, Σθλαβηνοί и т.н.

[bulgaroid]

1 hour ago, Thorn said:

Очевидно думата е индоевропейска. Праиндоевропейска, щом е обща за балти, славяни, готи и римляни. 

А твоето заключение отново не отговаря на елементарната логика (опитвам се да се изразявам , хм, евфемистично). След като аналогична дума имат и римляните и балтите, как може думата да е заета от хипотетичния и никому неизвестен български език?

Ами защото българите са индоеврпейци .Или има доказателства за обратното..Ако има давай ги.Хората изрично споменават българският пройзход на думата

Редактирано 16, 2017 от bulgaroid

[Frujin Assen]

Това, че българите са индоевропейци съвсем не е равнозначно, на това, че индоевропейците са българи.

[Atom]

Преди 51 минути, Doncho Peev said:

Няма как да се съглася, че Кубратовите българи са били номади, при положение, че поне от 300 години живеят на едно и също място, в постоянен контакт с римляни и славяни. Излиза, че всички около тях са уседнали и земеделци, само те в средата стоят непреклонно, по "номадски"?! Странно. 

В най-добрия случай са практикували някакъв полуномадизъм подобно на ранните казаци. Степите стават годни за земеделие едва през 19-ти век с промишлено произведените плугове, а истинското им усвояване става през 20-ти век с въвеждането на тракторите и разораването на целините. Преди това подходящи за обработка са са само сравнително тесни ивици земя покрай реките. 

Цитирай

Соответственно казаки были еще в XVIII в. самыми настоящими полукочевниками, а многие остатки и пережитки полукочевничества сохранили до середины XIX в. «Юрт» казачьей общины представлял собой полосу земли, вытянутую перпендикулярно реке. На ней близ реки находились зимние пастбища с загонами для хранения сена и кормления скота, сезонно обитаемые зимние селения (базы, зимовки) и крепость-убежище (городок), он же общинный центр. В XVIII в. городки постепенно заменились неукрепленными, более крупными центральными общинными селениями – станицами с тяготеющими к ним периферийными селениями – хуторами. Дальше от реки располагались поля, далеко разбросанные друг от друга вследствие применения залежной системы земледелия. Еще дальше находились летние пастбища. По этой полосе совершалось сезонное возвратно-поступательное кочевание казачьих семей на расстояния, которые в XVIII в. превышали 70 км. Остатки кочевания на расстояния до 20 км даже в середине XIX в. еще не везде перевелись, причем в это время неоседлость имела уже преимущественно земледельческий характер, т. е. была обусловлена залежной системой земледелия уже в большей степени, чем требованиями скотоводства. При дальних полях, сенокосах и летних пастбищах имелись сезоннообитаемые летние полевые станы – коши, летники.

Хозяйство, культура и быт казаков как этнические определители

 

[Doncho Peev]

Преди 29 минути, Atom said:

В най-добрия случай са практикували някакъв полуномадизъм подобно на ранните казаци. Степите стават годни за земеделие едва през 19-ти век с промишлено произведените плугове, а истинското им усвояване става през 20-ти век с въвеждането на тракторите и разораването на целините. Преди това подходящи за обработка са са само сравнително тесни ивици земя покрай реките. 

 

Вече започвам да изпитвам угризения на съвестта, че разрушавам така добре вкоренилото се, приятно клише за българите като за "номади". А сега се сблъскваме и с чудната представа за земите на север от Черно море като за някаква изконна пустош, негодна за земеделие.

Няма такова нещо, г-н Атом. Защото ако има, бих искал да ми обясните сведенията на Херодот за активен внос на пшеница в Древна Гърция именно от района на Северното Черноморие. Както можете да се досетите, действието се развива има - няма 2 500 г. преди споменатия от Вас 19 век.

Руските степи стават буквално "пустинни" в доста по-ново време - 15 век и началото на 16 век, когато кримските татари избиват и отвличат около 1 000 000 души в робство, впоследствие продадени на пазарите в Истанбул и цялото Средиземноморие. След това, векове наред населението на тези изключително плодородни земи е толкова малобройно, че то няма как да ги обработва ефективно, нещо, което се вижда във Вашия прикачен файл.   

Редактирано 16, 2017 от Doncho Peev

[bulgaroid]

Преди 32 минути, Frujin Assen said:

Това, че българите са индоевропейци съвсем не е равнозначно, на това, че индоевропейците са българи.

Така е.Ама то пък и няма значение.Важен е езика

[Thorn]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Ами защото българите са индоеврпейци .Или има доказателства за обратното..Ако има давай ги.Хората изрично споменават българският пройзход на думата

Къде?

[Thorn]

1 hour ago, Doncho Peev said:

Вече започвам да изпитвам угризения на съвестта, че разрушавам така добре вкоренилото се, приятно клише за българите като за "номади". А сега се сблъскваме и с чудната представа за земите на север от Черно море като за някаква изконна пустош, негодна за земеделие.

Няма такова нещо, г-н Атом. Защото ако има, бих искал да ми обясните сведенията на Херодот за активен внос на пшеница в Древна Гърция именно от района на Северното Черноморие. Както можете да се досетите, действието се развива има - няма 2 500 г. преди споменатия от Вас 19 век.

Руските степи стават буквално "пустинни" в доста по-ново време - 15 век и началото на 16 век, когато кримските татари избиват и отвличат около 1 000 000 души в робство, впоследствие продадени на пазарите в Истанбул и цялото Средиземноморие. След това, векове наред населението на тези изключително плодородни земи е толкова малобройно, че то няма как да ги обработва ефективно, нещо, което се вижда във Вашия прикачен файл.   

Не е вярно. 

[Frujin Assen]

Преди 7 минути, Thorn said:

Не е вярно. 

Кое точно не е вярно?

[decapitator]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Ако бяхме на едно мнение, нямаше да има дискусия. Очаквам, обаче, и някакви аргументи.

Да Ви помогна с един въпрос: Готите номади ли са?

Готите няма как да са номади щот са германци! Номадите са задължително хуно-тюркчета като булгарите!

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Гербов, ако позволиш - не ни пробутвай остарелият романтизъм на Златарски, който е втръснал на всички  Заради това си я докарал докъм кривата круша - да вярваш на интерпретациите на Златарски, а написаното от Теофан да ти изглежда... некоректно !? 

Ясно е указано:

1. Българите подчиняват (покорили) Седемте рода (които според археологията са анти, а не склавини).

2. Българите разкарват Седемте рода, които били под договор [отпреди това с империята] да вардят за аварите. Защо? Аспарух запазва квазидържавността на Седемте рода (на българите не им трябват излишни конфронтации, след като не са се закрепили достатъчно) и ги праща срещу техният стар антагонист - аварите. Неслучайно Седемте рода са се домъкнали отсам Дунава (и то като федерати) след 602/626 г. (най-вероятно по времето на Ираклий или най-късно при Констант II). Това са т. нар. дакийски славяни.

Просто чети Василка Тъпкова-Заимова, Генадий Литаврин и Олга Иванова. Това са хора нищили повече от детайлно структурата и организацията, социума и икономиката на Славиниите по Балканите. Далеч надвишават Васил Златарски като база данни за славяните поради простата причина, че се занимават с проблемата половин век по-късно, следователно техните заключения (интерператации) са далеч по-меродавни за науката.

Ами да прочетем какво е написал самият Теофан:

Славяните не са разкарани, ами са сложени да пазят границите не само на запад, където са аварите, ами и на юг – където са ромеите.

След като се обединили, българите и славяните започнали да нападат ромеите и те били принудени да плащат данък.

Спор има за думата „пактон”, която в ГИБИ неправилно е преведена като „ данък”. Златарски използва по-точното съдържание – договор, затова ви го цитирах него.

Днес думата „пакт” означава договор. Според мен обаче, става дума за сключване на съюз между дошлите и заварените.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Е то и такова нещо като българи няма - има вулгари, булгари, бугари, блъгари и т.н., но не и българи.

Не ти ли омръзна да пишеш едни и същи глупости.  Малоумие е да очакваш съвременен запис в древен текст. Във форума е писано сигурно 100 пъти - собствено-славянската дума "словени" се предава в гръцкия като Σκλάβήνοι или със сходни записи - Σκλαύηνοι Σκλάβίνοι Σκλαβινίαι, Σκλάβοι, Σκαλβηνοί, Σθλάβοι, Σθλαβηνοί и т.н.

Словене в кой извори е спомената? Знаеш ли,потърси и да видим.Много имена имат славяните,ама словене само тук се ползва

[Perkūnas]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Дали?  Само в славянските от българската група имаме север, западните славяни, имат съвсем друго име.Май, думата идва от български и е преминала в руския и сърбохърватски. И не ми казвай че е влашка 

на полски 

Północ

белоруски 

Поўнач

старобългарски https://cu.wikipedia.org/wiki/Сѣвєръ

Тъпомерът в тази тема покорява нови и нови върхове.

[Atom]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Няма такова нещо, г-н Атом. Защото ако има, бих искал да ми обясните сведенията на Херодот за активен внос на пшеница в Древна Гърция именно от района на Северното Черноморие. Както можете да се досетите, действието се развива има - няма 2 500 г. преди споменатия от Вас 19 век.

Какво да ти кажа. Не знам какви са били климатичните условия преди 2500 години, но е напълно възможно от сравнително тесни обработваеми участъци покрай реките да има износ на зърно. Типичен пример е Египет, където обработваемата земя е немного широка ивица покрай Нил.

Бъркаш обаче, като пренасяш днешните представи за плодородие към древността. Не само руските степи, но и  Добруджа и голяма част от Унгария също се разработени едва през 19-ти век. Неслучайно древните са използвали израза "скитска пустиня", а една голяма част от Карпатския басейн са славяните е (унгарска) "пуста".

Цитирай

Както е известно, още преди 40 години Добруджа беше скотовъдска страна, в която българите се занимаваха предимно с овцевъдство, а турците и татарите - с коневъдство. Цялото пространство между Добрич и Бабадаг представлявало тогава една голяма паша, гдето се намирали къшлите на нашите българи, и по която пасели големи стада коне.

Научна експедиция в Добруджа, 1917 г.

И не става въпрос за липсата на хора, а на оръдия за обработка. В плодородните, но тежки степни почви ралото не върши работа. Нещата се получават само с тежкия железен колесен  плуг. Дори и с него обаче е трудно. Към 1917 г. все още "....средният добив от земята в Добруджа е много по-малък отколкото в Румъния и значително по-нисък от средния добив в стара България."

[Doncho Peev]

Преди 11 минути, Atom said:

Какво да ти кажа. Не знам какви са били климатичните условия преди 2500 години, но е напълно възможно от сравнително тесни обработваеми участъци покрай реките да има износ на зърно. Типичен пример е Египет, където обработваемата земя е немного широка ивица покрай Нил.

Бъркаш обаче, като пренасяш днешните представи за плодородие към древността. Не само руските степи, но и  Добруджа и голяма част от Унгария също се разработени едва през 19-ти век. Неслучайно древните са използвали израза "скитска пустиня", а една голяма част от Карпатския басейн са славяните е (унгарска) "пуста".

И не става въпрос за липсата на хора, а на оръдия за обработка. В плодородните, но тежки степни почви ралото не върши работа. Нещата се получават само с тежкия железен колесен  плуг. 

Тук става страшно. Излиза, че в Добруджа и Унгария са живели само номади чак до 19 век?!?!

Фактът, че преди 2 500 г. е имало износ на зърно от мястото, откъдето идват българите, говори не просто за наличието на обработваема земя, а за наличието на развито земеделско стопанство на достатъчно голяма територия.

Сравнението с Египет, където земята била малко, не е подходящо. Земята не е никак малко в Египет. Нил е най-дългата река на тази планета, а на поливните площи се отглеждат три - четири реколти годишно. За постигането на същото, а очевидно случаят е бил точно такъв, са обработвали огромни площи в Южна Украйна и Русия.

Между другото потребителят с ник "Торн" отказа да отговори на елементарния въпрос:

Били ли са готите номади или не? С какво точно са се изхранвали готите в "дивите степи" на Южна Украйна по време на над 100 -годишното си пребиваване там?

Въпросът ми за готите в Северното Черноморие съвсем не е случаен. По темата има достатъчно исторически извори. Но очевидно някои хора с претенции дори не са ги помирисвали.   

[resavsky]

Измествате центъра на тежеста на темата.

[Atom]

Преди 28 минути, Doncho Peev said:

Тук става страшно. Излиза, че в Добруджа и Унгария са живели само номади чак до 19 век?!?!

И кой е казал САМО. Не става въпрос за липса на постоянни селища, а за полуномадизъм.  При това той не се извършва от цялато население - има занаятчии, хора специализирани в градинско земеделие, други изпълняващи религиозни, полицейски или охранителни функции, търговци и т.н.

Прочети "Записките", виж къде са карали стадата Захари Стоянов и компания - в Добруджа.  Нещата са достатъчно добре проучени и описани. Дадох ти два линка с разработки за стопанството на казаците и това в Добруджа. Досега освен декларации, друго не видях. Дай да видим, може пък скитите да са изобретили тежкия железен плуг и да са разорали целините? Доколкото знам обаче засега намират само рала и то в лесостепните зони. Палят треви, дървета и храсти, чоплят повърхностния слой известно време и след това преминават на нова територия където повтарят упражнението. 

Редактирано 16, 2017 от Atom

[Perkūnas]

Темата отдавна се е изчерпала. Някои не могат да проумеят, че светът през V век не е светът от XXI век. Само за сравнение, населението на Китай през X век е било по-малко от това на Германия днес. Понятия като износ през V век пр.Хр. пък са съвсем несъпоставими със съвременните понятия.

[Doncho Peev]

Преди 11 минути, Atom said:

И кой е казал САМО. Не става въпрос за липса на постоянни селища, а за полуномадизъм.  При това той не се извършва от цялато население - има занаятчии, хора специализирани в градинско земеделие, други изпълняващи религиозни, полицейски или охранителни функции, търговци и т.н.

Прочети "Записките", виж къде са карали стадата Захари Стоянов и компания - в Добруджа.  Нещата са достатъчно добре проучени и описани. Дадох ти два линка с разработки за стопанството на казаците и това в Добруджа. Досега освен декларации, друго не видях. Дай да видим, може пък скитите да са изобретили тежкия железен плуг и да са разорали целините? Доколкото знам обаче засега намират само рала и то в лесостепните зони. Палят треви, дървета и храсти, чоплят повърхностния слой известно време и след това преминават на нова територия където повтарят упражнението. 

Единствената "декларация", която споменах беше на Херодот, бащата на историята. Не чух какъвто и да е контрааргумент от Ваша страна. Вместо това се твърди, че в Унгария и Добруджа до 19 век нямало обработваема земя, щото нямало с какво да я орат. Това са абсурди, които няма как да бъдат дискутирани. 

Южна Украйна съдържа 40% от черноземните почви на тази планета. Това е най-плодородната земя, с която въобще разполага човечеството. По нищо не прилича на монголските каменисти степи или на сухите казахстански целини. Посочих ви и причината за това да е рядко населена до 18 век - изстъпленията на кримските татари.

Според David W. Anthony именно в степите на Северното Черноморие преди около 6 - 7 000 г. се появява съвременното земеделие, изобретено е колелото, започва да се използва интензивно коня в земеделието.

Вие ми разправяте, че немали били с какво да орат до 19 век?!?!

[Atom]

Преди 14 минути, Doncho Peev said:

Според David W. Anthony именно в степите на Северното Черноморие преди около 6 - 7 000 г. се появява съвременното земеделие,

Това твърдение е много интересно, направо сензационно. Моля за линк или цитат, ще ви бъда благодарен.

[Doris]

Преди 32 минути, Perkūnas said:

Темата отдавна се е изчерпала. Някои не могат да проумеят, че светът през V век не е светът от XXI век. Само за сравнение, населението на Китай през X век е било по-малко от това на Германия днес. Понятия като износ през V век пр.Хр. пък са съвсем несъпоставими със съвременните понятия.

Това означава, че някой е доказал дали защо и кога се е славянизирала България. Аз уж следя темата, но изглежда съм пропуснала този момент.

Ето според http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_shestaja_kto_to_luchshe_gunnov/0-149

един факт от лигвистиката - всички съвременни славянски езици са практически равноотдалечени:

Това означава, че не може да се посочи някой от тези езици като родоначален. Ако търсим място, от което носителите им да са се разпръснали, то трябва да е доста по-на юг от соченото в класическата теория около р. Припят и попада в горите на планината Карпати, където пък липсват археологически находки на някакви култури, които да могат да се разглеждат като протославянски.

 

[Thorn]

Преди 7000 г.?  Т.е. 5000 г. пр. н. е.? 

В България дотогава минават Караново I, II, III и IV.

 

[Frujin Assen]

Дорис, благодаря за включването.

Факта, че езиците са равноотдалечени показва еднакъв прародител. Демек простотиите как "старобългарския" бил прабългарски, усвоен от руснаците са разбити на пух и прах. Старобългарския е всъщност "старославянски" - набийте си го в чуторите. Българите говорят на славянски и се славянизират. Това очевидно става някъде във времето от Пресиян до Симеон. След като приблизително в този период "прабългарите" забравят "прабългарския" и стават в култорулогичен смисъл славяни започва и етническото смесване. Няколко века по късно етносите са смесени напълно-няма прабългари, няма славяни.

За огромно съжаление на много от тук пишещите българския народ е славянски, а прабългарите са само исторически спомен.

[Aspandiat]

Преди 48 минути, Frujin Assen said:

Българите говорят на славянски и се славянизират. Това очевидно става някъде във времето от Пресиян до Симеон. След като приблизително в този период "прабългарите" забравят "прабългарския" и стават в култорулогичен смисъл славяни започва и етническото смесване. Няколко века по късно етносите са смесени напълно-няма прабългари, няма славяни.

За огромно съжаление на много от тук пишещите българския народ е славянски, а прабългарите са само исторически спомен.

И тогава, Фружине, за чий я пусна тая тема, пълна с 950 коментара, половината от които чист спам и тъпотии, след като всичко ти е било ясно от самото начало това? Или поне си мислиш, че ти е ясно.