Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Thorn]

Кои са първите носители на тюркски езици в Европа? Първите възможни са българите още през 4 век?, но теорията е силно оспорвана. Хуните мъничко по-късно - също оспорвано. Аварите? По-вероятно, но несигурно. 

Печенегите? Май първите сигурни.

Узите и куманите?

[bulgaroid]

Преди 57 минути, Thorn said:

Кои са първите носители на тюркски езици в Европа? Първите възможни са българите още през 4 век?, но теорията е силно оспорвана. Хуните мъничко по-късно - също оспорвано. Аварите? По-вероятно, но несигурно. 

Печенегите? Май първите сигурни.

Узите и куманите?

Мисля че са тюркутите. Но те са съвсем за малко и са върнати обратно.

[Atom]

При разпространението на тюркските езици всичко е несигурно. Въпросът опира до това кои са първоначалните носители на тюркските езици и механизма за разпространението им. 

ОК, тюркутите. Дошли някъде от Китай или Монголия и основали хаганата. Проблемът е, че на тази огромна територия  - Средна Азия и степите няма генетичен отпечатък за някакво масирано външно влияние. Общо взето населението на хаганата има същия генетичен и антропологичен профил като предходното население. Т.е. приема се, че населението в по-голямата си част е местно, но тюркизирано. Кои обаче са предимствата на предполагаемите тюркизатори за да наложат езика си? По-висока култура, административен капацитет, някакви нови технологии? Напротив, приема се за по-изостанали от заобикалящите ги.

Т.е. няма замяна на населението, няма прилив на нови гени, няма нови антропологични типове, няма някакви културни, технологични или там други предимства, но пък имаме повсеместна тюркизация.

За разпространението на индоевропейските езици се приема например, че от една страна имаме огромно предвижване на хора ( разширението на R1a и R1b) и от друга, че тези хора имат огромно предимство - коня и колесниците.

За разпространението на славянските езици също се приема, че имаме движение на хора (разпространението на някои подгрупи на R1a и I2a) и второ - мощното влияние на славянския богослужебен език.

За тюрките - нищо.

 

 

Редактирано 5, 2017 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

За тюрките - нищо.

Именно. Само монголци и иранци тъдява. Да се чуди човек как го проговориха тюркския  от Урал до Алтай ей тъй без култура, без религия, без нищо.

Редактирано 6, 2017 от Пандора

[Perkūnas]

Преди 21 часа, Atom said:

При разпространението на тюркските езици всичко е несигурно. Въпросът опира до това кои са първоначалните носители на тюркските езици и механизма за разпространението им. 

ОК, тюркутите. Дошли някъде от Китай или Монголия и основали хаганата. Проблемът е, че на тази огромна територия  - Средна Азия и степите няма генетичен отпечатък за някакво масирано външно влияние. Общо взето населението на хаганата има същия генетичен и антропологичен профил като предходното население. Т.е. приема се, че населението в по-голямата си част е местно, но тюркизирано. Кои обаче са предимствата на предполагаемите тюркизатори за да наложат езика си? По-висока култура, административен капацитет, някакви нови технологии? Напротив, приема се за по-изостанали от заобикалящите ги.

В степите едва ли може да се говори за по-висока или по-ниска култура. Културата е номадска. В хаганата официален език е бил согдийският. Който пък е изместен от персийския през късното средновековие. Тюркизирането не е станало за един век, а е продължило столетия, почти до ден днешен.

За езика на печенезите не се знае почти нищо. Но в славянските езици (и в старобългарски) има доволно количество заемки от тюркски произход, които показват старинни характеристики: гласна /а/ се предава с /о/, ликвидна метатеза /ар/ - /ра/ и.т.н., което означава, че славяногласни и тюркскогласни са контактували поне преди VIII-IX век. Къде - може би на Балканите, в Панония, в Беларус и Украйна?

Редактирано 6, 2017 от Perkūnas

[ДеДо Либен]

Преди 9 часа, Пандора said:

Именно. Само монголци и иранци тъдява. Да се чуди човек как го проговориха тюркския  от Урал до Алтай ей тъй без култура, без религия, без нищо.

С властта на Тюркския хаганат и силата на меча.

Въпроса има и демографски аспект - монголите още са си в Монголия (и чакат своето време) , а индоевропейците които хилядолетия са владели степта като цяло са се изнесли на няколко вълни на юг и на запад.Останали са малки , разпръснати и маргинални общности , които или лесно се тюркизират или изчезват от историята.

п.п. добра дума и меч вършат по-добра работа от добра дума - и има значение от коя страна на меча се намираш.

Редактирано 6, 2017 от ДеДо Либен

[bulgaroid]

Преди 10 часа, Пандора said:

Именно. Само монголци и иранци тъдява. Да се чуди човек как го проговориха тюркския  от Урал до Алтай ей тъй без култура, без религия, без нищо.

По най-елементарния начин, като смесват различни народи и им слагат тюрскоговореща аристокрация. Чрез администрацията говореща само на тюркски. Армията говореща само на тюркски. 

[bulgaroid]

Преди 43 минути, Perkūnas said:

В степите едва ли може да се говори за по-висока или по-ниска култура. Културата е номадска. В хаганата официален език е бил согдийският. Който пък е изместен от персийския през късното средновековие. Тюркизирането не е станало за един век, а е продължило столетия, почти до ден днешен.

За езика на печенезите не се знае почти нищо. Но в славянските езици (и в старобългарски) има доволно количество заемки от тюркски произход, които показват старинни характеристики: гласна /а/ се предава с /о/, ликвидна метатеза /ар/ - /ра/ и.т.н., което означава, че славяногласни и тюркскогласни са контактували поне преди VIII-IX век. Къде - може би на Балканите, в Панония, в Беларус и Украйна?

Спорно е, първо да се разбере кой са заемките в тюркския, и така да се разбере кой са изконно турски думи и после вече да се казва кой какво е заел. Говоря специално за българския.

[Perkūnas]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Спорно е, първо да се разбере кой са заемките в тюркския, и така да се разбере кой са изконно турски думи и после вече да се казва кой какво е заел. Говоря специално за българския.

Изобщо не говоря за персийски заемки в турския като бахча, гюле, лале, тезгях, чаршаф и подобни, които са дошли в български през турски.

[Пандора]

Преди 14 часа, ДеДо Либен said:

С властта на Тюркския хаганат и силата на меча.

Въпроса има и демографски аспект - монголите още са си в Монголия (и чакат своето време) , а индоевропейците които хилядолетия са владели степта като цяло са се изнесли на няколко вълни на юг и на запад.Останали са малки , разпръснати и маргинални общности , които или лесно се тюркизират или изчезват от историята.

п.п. добра дума и меч вършат по-добра работа от добра дума - и има значение от коя страна на меча се намираш.

 

Преди 13 часа, bulgaroid said:

По най-елементарния начин, като смесват различни народи и им слагат тюрскоговореща аристокрация. Чрез администрацията говореща само на тюркски. Армията говореща само на тюркски. 

 

Тюркския каганат докато бил създаден и твърде скоро се разпада. За такова време да се наложи език е абсурдно. Освен това липсва идеологическа мотивация - промяна на религия и други. Тюркските държави в степите нямат силно развита администрация. Ако приемем , че индоевропейците са R1a R1b според съвременните генетични изследвания съвсем не са се Изнесли". Точно в това е проблемът.

[Пандора]

"А.Беруни отмечал, что в Центральной Азии еще в XIII в. до нашей эры существовало "царство тюрок", а царем был там Тудж по прозвищу Афросиаб. Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба" . Кельтеминарская культура существовала в Южном Приаралье за три тысячи лет до нашей эры. Махмуд Кашгарий (XI в.), составитель первого в истории тюркского словаря считал, что его настоящее тюркское имя было алп Эртунга, он был тюркским правителем, носившим титул хакана, т.е. главного хана, а его сыновья имели титул ханов. Махмуд Кашгарий приводит также факты о битвах тюркских войск под командованием царя Шу против Александра Македонского в окрестностях Ходжента."

 

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1191666420

 

" Черепа из могильников  южной  Туркмении  относятся  к  древнему средиземноморскому  типу, широко  представленному  в V-II  тысячелетиях до  н.э.  в  Передней  Азии  и  у  шумеров  в III  тысячелетии  до  н.э. Палеоантропологический  материал,  относящийся  к  кельтеминарской
культуре  неолита (VI-III  тысячелетия  до  н.э.)  северной  Туркмении (могильник  Тумек-Кичиджик)  обнаруживает  сходство  с  северным
протоевропейским.  В  то  же  время  на  женских  черепах  этого  могильника прослеживается  комплекс  краниологических  признаков,  близкий
средиземноморскому [29].  С.П.  Толстов [30]  отмечает,  что  ближайшие параллели кельтеминарской культуре находятся в неолитических стоянках
южного Синьцзяна, более поздних стоянках западного Казахстана (к северу от Аральского  моря). Аналогии  есть  в Поволжье,  в  прикамском  энеолите
(конец III тыс. до н.э.) (особенно Левшинская стоянка у устья реки Чусовой), в  культурах шигирского  типа Приуралья  во II-I  тыс.  до  н.э.,  в  приобском
пережиточном  неолите  того  же  времени.  Более  отдаленные  параллели отмечаются в южносибирском неолите.  
Менее отчетливые, но несомненные связи ведут к неолитической культуре «ямочно-гребенчатой керамики» северо-востока Европы, и в ранние этапы
культуры  энеолита и  бронзового  века  евразийских  степей –  древнеямную культуру III тыс. до н.э. в Восточной Европе и афанасьевскую культуру III-
начала II  тыс.  до  н.э.  в  южной  Сибири.  В  Минусинском  крае  в афанасьевском  погребении III  тыс.  до  н.э.  обнаружены  украшения,
сделанные  из  раковин,  ближайшим  к  Сибири  районом  местонахождения которых является устье Амударьи.

По мнению С.П.Толстова кельтеминарские племена могут быть угорскими. Он  объясняет  это  тем,  что  лингвисты  обнаружили  наличие  довольно
значительных  связей  между  неиндоевропейскими  языками  Индии (дравидийские  и  мунда)  и  угорскими  языками  Западной  Сибири  и
Приуралья.  Мунда –  относятся  к  веддоидной  расе  с  монголоидной примесью,  говорят  на  языках  близких  к  кхмерскому.  По  мнению  С.П.
Толстова  эти  связи  могли  быть  в IV-III  тыс.  до  н.э.,  когда  создатели кельтеминарской  культуры  выступали  в  качестве  наиболее  вероятного
посредствующего  звена  этих  связей и между  угорскими и дравидийскими народами не жили индоевропейцы. 

Есть  также мнение  о  дравидоязычности  кельтеминарских племен. Однако древние  дравиды  относились  к  средиземноморской  расе [31],  а  население кельтеминарской  культуры  относилось (за  редким  исключением,  об  этом ниже) к северному протоевропейскому расовому типу.

....

Поскольку «влияние  тюркских  языков  на монгольские  было  во много  раз сильнее,  чем  обратное» [33],  такое  нельзя  отнести  за  счет  окраинного
контакта  двух  языковых  ареалов.  Недостаточным  для  сложения  такой ситуации  кажется  и  неоднократно  отмеченное  в  раннесредневековых
источниках  политическое  господство  тюркоязычной  среды  над монголоязычной (скажем,  зависимость  шивэй  или  киданей  от  тюрок,
отмеченная  в «Таншу»).  Правдоподобным  объяснением  представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в
условиях  ассимиляции  предшествующего  им  тюркоязычного  населения –раннесредневековых  аборигенов  нынешней  Монголии  и  смежных  с  нею
земель.  Такое  наслаивание  языков,  происходившее  с  расселением  прежде лесных  верхнеамурских  монголоязычных  племен  в  новых  для  них
природных  условиях  степей  Центральной  Азии,  в  наибольшей  мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во
всех  тематических  разделах  и,  прежде  всего,  массовые  заимствования природно-географических  и  хозяйственных  тюркских  терминов  в
монгольские языки [36, 37, 38, 39]. 

....

Вместе с дравидийскими и уральскими, алтайские языки (тюркские языки, как  уже  говорилось  выше,  некоторые  лингвисты  относят  к  алтайским)
выделяют  в  группу  восточноностратических  языков.  К  западно-ностратическим относят, соответственно, индоевропейские и картвельские.
Рискну  предположить,  что  носители  гаплогруппы R1b1 –  это  древние западные ностраты, (у грузин, например, 14,3% R1b, 7,9% R1a, 36,5% J, 30,1%
G [24],  а  у  западных  европейцев  она  преобладает. R1a1 –  восточные ностраты.  На «rodstvo.ru»  видел  отличную  схему,  составленную  И.
Рожанским,  показывающую  процесс  перехода  от  кентумных  к  сатемным индоевропейским языкам. Схема построена на базе статистической модели
индоевропейских  языков,  разработанной  командой  лингвистов  и математиков во главе D. Ringe, которая учитывает не только лексику, но и
морфологию с фонологией [43]. "

 
О происхождении тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии. P.P. Байтасов

http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_11_2010.pdf

[Пандора]

Горният текст поместих не за да прокламирам определена хипотеза, а за да покажа, че въпросът наистина е сериозен и се води сериозна полемика.

Също за древните култури в Средна Азия може да се прочете тук.

[isav]

Към Перкунас:

1. Какво знаем за езика на хуните?

2. Какво знаем за езика на аварите?

3. Какво знаем за езика на "прабългарите"?

Питам, за да започне темата спокойно и без предразсъдъци...

И не е ли по-правилно "на езиците от Алтайското езиково семейство"?

[Perkūnas]

Преди 34 минути, isav said:

Към Перкунас:

1. Какво знаем за езика на хуните?

2. Какво знаем за езика на аварите?

3. Какво знаем за езика на "прабългарите"?

Питам, за да започне темата спокойно и без предразсъдъци...

И не е ли по-правилно "на езиците от Алтайското езиково семейство"?

След толоква изписани теми ираноманите продължават да се държат като ощипани моми, щом чуят "тюркски език".

Фактите са (цитирам):

"В славянските езици (и в старобългарски) има доволно количество заемки от тюркски произход, които показват старинни характеристики: гласна /а/ се предава с /о/, ликвидна метатеза /ар/ - /ра/ и.т.н., което означава, че славяногласни и тюркскогласни са контактували поне преди VIII-IX век."

Същото твърдят и днешните слависти (Р. Кривко. Очерки языка древних церковнославянских рукописей):

"О наличии раннего тюркского лексического пласта в церковнославянских переводах хорошо известно, однако его проникновение в письменность характеризует кирилло-мефодиевскую эпоху и древневосточноболгарскую преславскую книжную традицию; древнерусские тюркизмы, как кажется, не проникают в библейские переводы. Языковой пласт, сформированный славянско-тюркскими контактами позднего Средневековья, до сих пор в истории славянской Библии не был выявлен.“

Къде са най-ранните славянско-тюркски контакти - на Балканите, в Панония, в Беларус или Украйна? Не знаем. Дали ще го означим като хунски език, аварски език или прабългарски език - все тая, това са само етикети.

Редактирано 7, 2017 от Perkūnas

[isav]

По същество не получих отговор на нито един въпрос, нещо съвсем нормално за безкрайните писания на тюркоманите...

[Пандора]

Защото въпросът не е решен. Освен ако докажеш на какъв език са говорели хуните. Аз например смятам, че и не всички скити са говорили ирански. Особено като се има предвид, че така наречените скитски племена живеят между Дон и Волга, а също и във Вътрешна Скития, която се намира в Средна Азия, в която са разгледаните по-горе археологични култури. И които скитски племена водят номадски живот и се движат непрестанно в посока изток-запад.

Редактирано 7, 2017 от Пандора

[ДеДо Либен]

"А.Беруни отмечал, что в Центральной Азии еще в XIII в. до нашей эры существовало "царство тюрок", а царем был там Тудж по прозвищу Афросиаб. Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба" . Кельтеминарская культура существовала в Южном Приаралье за три тысячи лет до нашей эры. Махмуд Кашгарий (XI в.), составитель первого в истории тюркского словаря считал, что его настоящее тюркское имя было алп Эртунга, он был тюркским правителем, носившим титул хакана, т.е. главного хана, а его сыновья имели титул ханов. Махмуд Кашгарий приводит также факты о битвах тюркских войск под командованием царя Шу против Александра Македонского в окрестностях Ходжента."

 

 

Кашгари ще да ни доказва за съществуване на царство на тюрките две иляди и четиристотин години преди него , па росийский ученый , при това академик ще отдалечи ,,прототюрките,, до енеолита , йощ илядо и седемстотин години назад.На туй освен за да сме в крак с най-новите тенденции в науката (знаех си и аз , че цялото това - ама не се знае колко древен е тюркския , ама не се знае кой го е говорил ще доведе до това , че R1a са носители на оригиналдъ тюркската реч) можем да кажем само едно машалла.

п.п. на фона на подобни ,,дискусии,, и ,,обсъждания,, да се попържа на ощипани моми ми се види малко проява на излишна изнервеност

(от тюркоманите)

[Perkūnas]

Показва само и единствено до какво ниво е стигнала палеогенетиката в Руската федерация. Приведеният от Пандора източник изобщо не може да претендира за минимални научни достойнства (погледнете съдържанието на файла).

[bulgaroid]

Преди 9 часа, isav said:

По същество не получих отговор на нито един въпрос, нещо съвсем нормално за безкрайните писания на тюркоманите...

Няма и да получиш. Дай да пробвам аз.

1. Какво знаем за езика на хуните?

Амиии. Нищо.Абсолютно нищо. Знаем три думи, камос, медос и страва. Те изобщо не се споменават защото не се знае какво значат.Нямат тюрски произход, и най-вероятно са с индоевропейски пройзход. Никой не се е занимавал с тях, и не му идва на ум да се пробва. Щото няма как да се докарат до турцизми, няма как. Това че древните хунну, са изчезнали няколко века преди тюрките не пречи на никого, един вид хунну са тюрки ама древни. Доказателства няма никакви, само твърдения. Аз съм по-склонен да причисля хунну към кетите, или дори към наследниците на афанасиевската култура. Ама и това са догатки. Истината е ние нищо не знаем. Но има лъч светлина макар и малък. Знаем че тюрките и монголите малко от малко са се разбирали, да ама хунну изобщо не са разбирали какво плямпат сянби(монголите). Ако приемем че хунну и хуните имат нещо общо то най вероятно хуните изобщо не са вдявали какво им говорят тюрките. Смешното е че май никога не са се срещали.Самите хуни най-вероятно са конгломерат от народи от всякакъв пройзход, като % на древните хунну е много малък. Според изворите само малка част от хунну са избягали някъде на запад. Останалите са избити. Предполагам спасилите се, са от западните хунну, или бивши тохари, усуни или юезчи. Всички те са си чисти арий.

2. Какво знаем за езика на аварите?

Същата работа като хуните. Нищо. Има надписи някакви. Не че аварите не са писали ама основно са ползвали руни. Има и с гръцко латински букви, превода е пълен бардак, жупан, боила тархан се превеждат като титли другото изобщо не е ясно. Превода от тюркски не върви и не върви, други езици май-не са пробвани. Изобщо никакъв напредък няма. Аз имам пророчески съмнения че, въпросните аварски надписи са български ама си е моя мислъл и на никой не съм казвал. Ние не знаем кой са аварите, не знаем абсолютно нищо. Това развързва ръцете на тюрколозите и вече аварите са обявени ако не за тюрки то поне за монголи. Чува се някой да спомене за абари ама го отричат щото тия абари са си индоевропейци, та много не ги лансират. Най интересното е че монголите са източно от тюрките и как са притичали през хаганата та да стигнат до Европа не е ясно, сигурно на прибежки и припълзявания.

3. Какво знаем за езика на "прабългарите"?

Пак нищо, надписите дето кой знае защо много мязат на ранна кирилица, не ги четем само някоя титла. Не змаем с сигурност и чии са. Знаем някоя титла, дето уж били тюркски ма не е много сигурно, долу горе го таманят. Не че им се получава де. Плахите гласове за алтернативния произход например на бойл се задавят с възмущение, ама как ясно е че бойл е бей. Кратко и ясно. Самите тюрки заемат титлите си от иранци и монголи като ги променят както им е удобно.Единственно ябгу не е ясно откъде идва ама то никой освен тях не я ползва, та най-вероятно си е тяхна. Всичко друго е прилапано отдругаде. Езика на тюрките е микс от монголски, ирански,енисейски и манджурски езици. Притежава всички признаци на най-обикновенно койне ама почитателите му кой знае защо се опитват да търсят древна история и вече го докараха до 1000г.пр.н.е. Факта че на мястото на възникването на тюркския език, до 3-4 в са живели индоевропейци кой знае защо не смущава никого. Бясно се доказва за наличието му. 

При българския език най-големия довод е наличието на чувашки език. Както знаем чувашите се смятат за наследници на Волжка България, довода е неопровержим.Чувашите четат без проблем надписите български от района.Но. Чувашите говорят турски език от българската група, това че не се разбират с другите тюрки и се разбират с уралските народи не пречи на никой,това бил много древен и особен турски език много рано се е отделил от другите та затуи.  Но не разбират турски, ама разбират уралски, ама пък са тюрки. Да се чуди човек, как така ?  

Друг железен довод е наличието на тюрцизми в старобългарския, много били, ама колко много не е ясно. Доводите на разни нагли учени че май няма никакви не смущават никого. Има и точка. Проблема е че въпросните думи май са с друг пройзход, най -често ирански. И тука идва железния довод значи са дошли от тюрския, няма откъде другаде. Това че българите или хуните, са минали точно през носителите на ирански езици по пътя си към Европа изобщо не се разглеждат.Това че същите имат продължителни контакти с ираноезични дори в Европа, не пречи на никой. 

 

[isav]

Преди 21 часа, Пандора said:

Защото въпросът не е решен. Освен ако докажеш на какъв език са говорели хуните. Аз например смятам, че и не всички скити са говорили ирански. Особено като се има предвид, че така наречените скитски племена живеят между Дон и Волга, а също и във Вътрешна Скития, която се намира в Средна Азия, в която са разгледаните по-горе археологични култури. И които скитски племена водят номадски живот и се движат непрестанно в посока изток-запад.

Именно! Въпросът не е решен! Няма дори изгледи за такова нещо...
И това се дължи на дребната подробност, че няма дори бегла идея какви са езиците на хуни, авари или "прабългари"! Нямаме и право само на базата на календарни и военно-инвентарни термини да правим окончателни заключения! Което не пречи на лингвистите да запълват тоя вакуум както им харесва, но категорично!!! 
Аз съм изобщо не смятам, че "всички скити" са говорели езици от една и съща езикова група! Такъв "тюрлю гювеч", митарстващ 4-5 хилядолетия по оста "запад-изток" и обратно, няма как нито да е монолитно-културен, нито да говори само ИЕ езици...
Къде са станали първите контакти на "славяните" с "алтайците" не е ясно, трябва първо да се реши проблема с археологическата диференциация на "славянските" артефакти, за да се проследи миграцията на тия човешки маси. Чак после ще дойде времето на свободния полет на лингвистите... На пръв поглед Панония е най-примамливата опция. Но самият факт, че споровете по археологията продължават, че има такива като Курта, отричащи "славянския" произход на култури постулирани като такива, говори достатъчно...

[Пандора]

Проблемът също се състои именно в това, че различни групи племена могат да бъдат обединени културно или да имат общ културен център / тези, които откриват археолозите/, но да говорят различни езици. При това кастовото разделение също би могло да има значение в древната епоха.

Моето предположение изхожда единствено от самият български език, епиграфските паметници на ПБД. В крайна сметка аз не съм лингвист да оспорвам вече направени изводи. И ако и българите и хазарите идват от Вътрешна Скития и са живяли там достатъчно съвсем нормално е да са повлияни, но защо да изключвам тюркското, а да приемам само иранското?

И един странен довод, лингвистите смятат, че думата "шаран" е тюркска, което може да ни отведе и към култура свързана с риболовство.

[resavsky]

Какво общо има Вътрешна Скития с тюрките?Относно въпроса на Торн - бих казал маджарите.

[Doris]

On 6.02.2017 г. at 0:17, Atom said:

При разпространението на тюркските езици всичко е несигурно. Въпросът опира до това кои са първоначалните носители на тюркските езици и механизма за разпространението им. 

ОК, тюркутите. Дошли някъде от Китай или Монголия и основали хаганата. Проблемът е, че на тази огромна територия  - Средна Азия и степите няма генетичен отпечатък за някакво масирано външно влияние. Общо взето населението на хаганата има същия генетичен и антропологичен профил като предходното население. Т.е. приема се, че населението в по-голямата си част е местно, но тюркизирано. Кои обаче са предимствата на предполагаемите тюркизатори за да наложат езика си? По-висока култура, административен капацитет, някакви нови технологии? Напротив, приема се за по-изостанали от заобикалящите ги.

Т.е. няма замяна на населението, няма прилив на нови гени, няма нови антропологични типове, няма някакви културни, технологични или там други предимства, но пък имаме повсеместна тюркизация.

За разпространението на индоевропейските езици се приема например, че от една страна имаме огромно предвижване на хора ( разширението на R1a и R1b) и от друга, че тези хора имат огромно предимство - коня и колесниците.

За разпространението на славянските езици също се приема, че имаме движение на хора (разпространението на някои подгрупи на R1a и I2a) и второ - мощното влияние на славянския богослужебен език.

За тюрките - нищо.

 

 

Тюрките са владеели отлично металообработването и производството на въоръжение. Преди всичко въвеждат масово стремето, усъвършенстват седлото, усъвршенстват  лъка, удължават меча и така придобиват приемущество в битките и завладяват огромна територия.

[Doris]

===

Редактирано 10, 2017 от Doris

[Doncho Peev]

On 07 Февруари 2017 г. at 12:43, Perkūnas said:

 Същото твърдят и днешните слависти (Р. Кривко. Очерки языка древних церковнославянских рукописей):

"О наличии раннего тюркского лексического пласта в церковнославянских переводах хорошо известно, однако его проникновение в письменность характеризует кирилло-мефодиевскую эпоху и древневосточноболгарскую преславскую книжную традицию;

Не съм съгласен с горните разсъждения на Р. Кривко. Причини:

1. Ние не разполагаме с точни и категорични сведения за писмени паметници от т. нар.  кирило-методиева епоха.

2. Няма никаква лексикална разлика в старобългарските паметници от гледна точка на предполагаемите и реални тюркизми, с оглед на техния преславски или непреславски произход.

Тук съжденията на г-н Кривко се основават на предпоставени и недоказани внушения, сред които главната е, че прабългарите са говорили на тюркски език, затова човекът търси тюркизми само в Преслав, а не в Охрид, където уж говорили и писали на чист, ама съвсем чист, славянски език без тюркски примеси.

Това, разбира се, е пълна глупост.

По мое мнение, тласъкът за славянизацията на населението в днешна Р Македония идва именно от изток, от България. В самата Вардарска и Егейска Македония по онова време 8 - 10 век, наред със славянския, съществува значителен неславянски (гръцки, цинцарски, албански) елемент.

Редактирано 10, 2017 от Doncho Peev