Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[isav]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Преди време разговарях с един ентусиаст изследовател от Поволжието. Той твърдеше, че волжките българи са представлявали една много малка група от елита на страната - Волжка България. Той спомена цифрата - 5 000 бойци със семействата си - т. е. не повече от 25 000 души общо.

Благодарение на дълбоката изостаналост на местното угро-финско и тюркско население, обаче, те се налагат. Тези 25 000 души се разполагат на огромна територия от Южен Урал до Централна Русия, сред гори, блата и снегове. Те буквално се стопяват като восъчна свещ за няколко поколения, постепенно губейки езика си и преминавайки на чувашки и други тюркски диалекти, а някои от тях приемат езика на мордва и живеещите по на север удмурти (които са угро-фини).

Така се претопяват и изчезват народите..........

Дали българите на Баян имат нещо общо с волжките българи? Твърде съмнително, според мен. По-скоро не.

Ентусиастите са хубаво нещо, но Галина Матвеева е светило по тия въпроси и е хубаво да се прочетат някои нейни трудове по темата  Българи из поволожието... 
Ето това например: Матвеева Г. И. Могильники ранних болгар на Самарской Луке . Или : Матвеева Г. И., Богачёв А. В. Памятники раннеболгарского времени...

Щото тя е необременена от великотатарските напъни на "новобулгарите" и е анализирала безпристрастно артефактите...

25 000 - дрън-дрън!!!!

[Doncho Peev]

Преди 19 минути, isav said:

Ентусиастите са хубаво нещо, но Галина Матвеева е светило по тия въпроси и е хубаво да се прочетат някои нейни трудове по темата  Българи из поволожието... 
Ето това например: Матвеева Г. И. Могильники ранних болгар на Самарской Луке . Или : Матвеева Г. И., Богачёв А. В. Памятники раннеболгарского времени...

Щото тя е необременена от великотатарските напъни на "новобулгарите" и е анализирала безпристрастно артефактите...

25 000 - дрън-дрън!!!!

Благодаря за линковете. Чудесни са.

Лично съм говорил с "новобулгарин" от Татарстан. Изключително добронамерени към нас! Братя!

Биха могли да бъдат част от нашето демографско избавление, при разумна политика на преселване и адаптиране у нас. Така направиха германците с Волга Дойчен. Но ние не сме Германия.......... Ние не сме нищо........

Те си имат мерцедес, фолксваген и индустриална химия, ние си имаме озъбени мутри, нагли олигарси и корумпирани съдии. Всеки си има по нещо.

Как да докараш тук братята булгари от Волга? При кого? Трагедия.

[Thorn]

Добре, да се върнем за малко на темата. Всички съгласни ли сме, че първите безспорно тюркоезични в Източна Европа са печенегите?

 

Класическите тюрки на Истеми са покорили степите през 6 век, но дали са били в значително количество там е съмнително.

[Aspandiat]

Преди 7 часа, Doncho Peev said:

Преди време разговарях с един ентусиаст изследовател от Поволжието. Той твърдеше, че волжките българи са представлявали една много малка група от елита на страната - Волжка България. Той спомена цифрата - 5 000 бойци със семействата си - т. е. не повече от 25 000 души общо.

Благодарение на дълбоката изостаналост на местното угро-финско и тюркско население, обаче, те се налагат. Тези 25 000 души се разполагат на огромна територия от Южен Урал до Централна Русия, сред гори, блата и снегове. Те буквално се стопяват като восъчна свещ за няколко поколения, постепенно губейки езика си и преминавайки на чувашки и други тюркски диалекти, а някои от тях приемат езика на мордва и живеещите по на север удмурти (които са угро-фини).

Тоя си е бил баш ентусиаст, ама от разновидността "ентусиаст-неграмотник" или от разновидността "ентусиаст-манипулатор".

Не за друго, а защото тези 5000 души, за които този ентусиаст ви е метнал като дърт индо-българин, са онези 5000 души, които през 922 г. срещнал ибн Фадлан във Волжка България. Той ги нарича с прозвището "ал-баранджар", сиреч "баранджарци/беленджерци", тоест изселници от кавказкия град Баранджар/Баланджар/Беленджер. И които по думите на ибн Фадлан вече били приели исляма (явно още на Кавказ), но грам не отбирали арабски и повтаряли механично каквото им рецитирали ходжите.

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Thorn said:

Добре, да се върнем за малко на темата. Всички съгласни ли сме, че първите безспорно тюркоезични в Източна Европа са печенегите?

Може да са безспорно, но надали изцяло.

Печенежкото ядро, това от Средна Азия (между Аму Даря и Сър Даря) са кангарите, ирански етнос. Които по-късно се смята, че са били тюркизирани, но дали изцяло, никой не може да ти каже. Във всеки случай някаква кангарска група се преселва южно от Кавказ още през V век, ако не и по-рано, защото първото споменаване на окръг Кангарг в арменски извор е от края на това столетие. Кангарк се споменава и в две сирийски жития на мъченици от втората половина на VI век, а в края на VII век в географията "Ашхарацуйц" подробно е дадено местоположението на тази област - първоначално е била в Северна Армения, но след 428 г. преминава административно към Иберия.

[Thorn]

[Doncho Peev]

Преди 4 часа, Thorn said:

Добре, да се върнем за малко на темата. Всички съгласни ли сме, че първите безспорно тюркоезични в Източна Европа са печенегите?

Не.

Ще се аргументирам. Не мисля, че първите тюркоговорящи в Европа са печенегите и дори класическите тюрки на Истеми.

В старобългарския език, т. е. в нашия език, се откриват тюркски думи. Не са много, но определено ги има, напр. "бъбрек" и др.

Изключваме вероятността те да са свързани с езика на прабългарите. Тогава остава вероятността те да са навлезли в езика на прабългарите от неизвестни тюркоговорящи, с които прабългарите са имали ПРОДЪЛЖИТЕЛЕН контакт преди 681 г.

Това определено не могат да бъдат печенегите. Не могат да бъдат и тюрките на Истеми. Причината е много проста - оногундурите - това са прабългарите на Кубрат и Аспарух и те са най-западният клон прабългари. Те никога не са живели под властта на тюрките на Истеми, които са късни нашественици. Всички знаем, че Кубрат побеждава аварите. С тюрките той няма вземане-даване. И въпреки това, в езика на Аспаруховите българи има тюркски думи.

Тогава остава единствената вероятност в Европа да е имало много по-ранна тюркска вълна от преселници, които са били в контакт с прабългарите. Говорим за пристигане на многобройни тюркоговорящи в Европа, по мое предположение, още през III или IV век.

Това пък логично съвпада, до известна степен, с хунската инвазия. Твърде вероятно е хуните да са увлекли със себе си тюркоговорящи маси от Централна Азия. Именно тези ранни тюрки, а не печенегите или ордата на Истеми, са източникът на тюркските думи в прабългарския език, които по-късно преминават и в славянския старобългарски език.

Приятна вечер на всички.   

Редактирано Март 24, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

Не случайно уточних, че печенегите са първите БЕЗСПОРНИ тюркоезични. Онези, за които ти говориш са спорни или хипотетични.

За мен традиционната теза за тюркоезичие на българите или на значителна част от тях си остава най-вероятна, дори ако е под формата на постепенно тюркизираща се иранска основа със чуждоземна тюркизирана аристокрация. Оригиналните българи е възможно наистина да произхождат от средна Азия (разни пу ку и т. н. ). Много е възможно българите да са едно от хунските(около хунските) групи.

 

Втора възможност, също доста вероятна, е тюркските елементи да са плод на аварско влияние, ако приемем, че аварите са тюркоезични.

Но това са хипотези, темата беше за първите достоверни тюрки. 

[sir]

Доколкото "печенеги" е етноним с очевидно тюркска етимология, аз лично съм съгласен, че те са с голяма степен на вероятност тюрки. И понеже преди тях аз поне не се сещам за други племена/народи с безспорно тюркски названия, за мене именно печенегите са първите безспорни тюрки в Европа. Или поне част от печенегите, както е уточнил по-горе уважаемият Аспандиат. В по-ранни времена аз не виждам нищо безспорно тюркско нито в хуните, нито в аварите, хазарите, още по-малко пък българите. Хипотетичните ранни тюрки на Дончо Пеев може и да ги е имало, но може и да ги е нямало или пък да не са били в Европа (евентуалната контактна зона би могла да е някъде бая на изток). А темата все пак е първите носители на тюркски езици в Европа.