Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[tervel]

On 7.02.2017 г. at 11:59, Пандора said:

"А.Беруни отмечал, что в Центральной Азии еще в XIII в. до нашей эры существовало "царство тюрок", а царем был там Тудж по прозвищу Афросиаб. Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба" . Кельтеминарская культура существовала в Южном Приаралье за три тысячи лет до нашей эры.

 

Келтеминарската к-ра е свързана с балто-германо-славянските и трако-фригийските езици. Авестийските туранци по всяка вероятност са говорили езици от тези групи.

 

Леонид Сверчков Тохары.Древние индоевропейцы в Центральной Азии

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf

 

Редактирано 10, 2017 от tervel

[Perkūnas]

1 hour ago, Doncho Peev said:

Не съм съгласен с горните разсъждения на Р. Кривко. Причини:

1. Ние не разполагаме с точни и категорични сведения за писмени паметници от т. нар.  кирило-методиева епоха.

2. Няма никаква лексикална разлика в старобългарските паметници от гледна точка на предполагаемите и реални тюркизми, с оглед на техния преславски или непреславски произход.

Тук съжденията на г-н Кривко се основават на предпоставени и недоказани внушения, сред които главната е, че прабългарите са говорили на тюркски език, затова човекът търси тюркизми само в Преслав, а не в Охрид, където уж говорили и писали на чист, ама съвсем чист, славянски език без тюркски примеси.

Това, разбира се, е пълна глупост.

По мое мнение, тласъкът за славянизацията на населението в днешна Р Македония идва именно от изток, от България. В самата Вардарска и Егейска Македония по онова време 8 - 10 век, наред със славянския, съществува значителен неславянски (гръцки, цинцарски, албански) елемент.

В изследването става дума за сравнение на тюркизмите в старобългарските библейски преводи и тюркизмите в староруските документи, а не толкова а разлики между Охрид или Преслав.

Колкото до Македония, Вие очевидно разполагате с аргументи, които не са известни на науката, за да твърдите, че "славянизацията на населението в днешна Р Македония идва именно от изток". Невероятен пробив, шок и бомба!

[Perkūnas]

1 hour ago, tervel said:

 

Келтеминарската к-ра е свързана с балто-германо-славянските и трако-фригийските езици. Авестийските туранци по всяка вероятност са говорили езици от тези групи.

 

Леонид Сверчков Тохары.Древние индоевропейцы в Центральной Азии

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharians.pdf

 

Келтеминарската култура датира от 6000 до 3000 г. пр.Хр. Изобщо не знам за какви авестийски туранци, славяни или траки става дума в този така отдалечен исторически период.

[Thorn]

 

What do we know about the language of Attila the Hun?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

1 Answer

Thomas Wier, linguist and Caucasologist

Written 6 May 2015

 

The short answer is almost nothing, but what little exists suggests the Huns were an Altaic group from Central Asia.  Almost all of our ancient sources were written by late Roman/Byzantine authors who maintained an aloof disdain of the barbarian world with which they interacted, and so recorded very little of their culture.  We have handed down to us precisely three words that have been claimed to be Hunnic:
 

• medos, an alcoholic drink akin to mead;
• kamos, a drink made from barley; and
• strava, a funeral feast.

Which only tells us what we already knew: the Huns were heavy drinkers. These were recorded in classical sources like Priscus and Jordanes, the former of whom actually was an ambassador to the Hunnic court in the mid 5th century and so presumably heard some Hunnic spoken.  Each of these words was given a Greek ending (-os, -a) and appears to have a solid Indo-European etymology. so one possibility is that the Huns spoke some form of Indo-European language, either Proto-Slavic, some form of Indo-Aryan such as Scythian or Sarmatian, or another unattested IE language on the satem-branch.  But three words is rather little to go on.

The other source of data comes from the onomastic study of Hunnic names. Now, naming conventions are not always a good indication of the language a people speaks: ethnic groups under powerful foreign influence often adopt the naming conventions of that influence while maintaining their own language among themselves, e.g. Spanish names among Amerindians in Latin America, or French and English names in Sub-Saharan Africa. Contrarily, a conquering people might maintain their ancestral naming conventions while adopting the language of the conquered, such as the Normans in medieval England or the Indo-Aryan Mittani in Hurrian-speaking Syria of the late Bronze Age.  

In the case of the Huns, we cannot distinguish between these possibilities and the possibility that the Huns continued to speak some Central Asian language.  What is totally clear however is that the naming conventions they used drew on a specifically Altaic language, related to Chuvash, Mongol and Proto-Turkic, but identical to none of these.  Here are some examples:
 

• Attila [Αττίλα in the original sources] probably goes back to Proto-Altaic *es- 'great, old' and *til- 'sea, ocean', plus a nominative suffix -a (also found in attested Danube-Bulgar sources), with assimilation of the /s/ to the following /t/.  Cf. the Pecheneg ruler Kurya (kür- 'universal' + ä).  Naming of rulers aspiring to ruling 'all under heaven' or something similar was common among Central Asian warrior aristocracies.
• Balamur/Balamber, the name of the oldest attested Hunnic name ca. 375 AD and an ancestor of Attila's, probably consists of a root meaning 'fierce, wild, crazy' plus a nominalizing suffix -ma 'the greatest among' plus a pluralizing suffix -r.  Cf. West Mongol bala-mu-d, which means the same.
• Uldin [also Ὀυλδην and Huldin] was another predecessor of Attila, ca. 395-410 AD.  Cognate with Proto-Altaic *öl- 'lucky, auspicious', plus two suffixes -di- and -n.  Cf. the Mongolian Ilkhan ruler of Iran's name, Öljeitü (ruled 1304-1316) > öl+je+i+tü (Mongol -je goes back regularly to -di).
• Mundzuc or Mundio [Μουνδίουχ or Μουνδίο], Attila's father, goes back to  munjuq 'jewel, pearl, bead' or 'flag'.  This name continued in common use in central Asia into almost recent times:  Qizil Munchuq, a Mongol commander in Afghanistan (ca. 1223); Munchuk Ilchikeev, a Bashkir leader of the 18th century; and Monchak, a Kalmuk leader of the 17th century.

In some cases, the names that have been handed down to us about members of the Hunnic court appear not to have been their given names, but rather were their titles at court. For example, one Adamis [Άδάμις] was the name of a steward whom the Roman ambassadors met when they dined with Queen Krekän.  This name is cognate with a Turkic word that means 'gelding', and indeed the steward was a eunuch.  In some cases, this was even extended jokingly, as Attila's court jester, a dwarf named Zerkon [Ζέρκων], had a name cherkü 'inner [residence] official', that was probably literally given in jest to sound humorously pompous.
 

Hunnish horse bridal mounts encrusted in jewels

So all this leads one to think that the Huns were indeed a Altaic tribe from Central Asia.  But what do we think of the non-Turkic words preserved in the ancient sources?  These probably illustrate an important aspect of Hunnic society, namely that their empire was multi-ethnic: they ruled over Germanic, Slavic, Iranian and Uralic tribes in addition to their own Turkoid ruling classes.  Probably these words represent borrowings into Hunnic from one of these sources, or are simply a misunderstanding on the part of the Roman sources, and are in fact not Hunnic words at all.

Work Cited
Pritsak, Omeljan. "The Hunnic Language of the Attila Clan." Harvard Ukrainian Studies (1982): 428-476.

[bulgaroid]

On 8.02.2017 г. at 11:17, Пандора said:

Проблемът също се състои именно в това, че различни групи племена могат да бъдат обединени културно или да имат общ културен център / тези, които откриват археолозите/, но да говорят различни езици. При това кастовото разделение също би могло да има значение в древната епоха.

Моето предположение изхожда единствено от самият български език, епиграфските паметници на ПБД. В крайна сметка аз не съм лингвист да оспорвам вече направени изводи. И ако и българите и хазарите идват от Вътрешна Скития и са живяли там достатъчно съвсем нормално е да са повлияни, но защо да изключвам тюркското, а да приемам само иранското?

И един странен довод, лингвистите смятат, че думата "шаран" е тюркска, което може да ни отведе и към култура свързана с риболовство.

Защото не знаем дали изобщо е имало тюрки по това време. До 4-5 в. на мястото на хуните имаме индоевропейци. Обаче сега търсим тюрки 5400г. пр.н.е. 

[bulgaroid]

On 8.02.2017 г. at 12:47, resavsky said:

Какво общо има Вътрешна Скития с тюрките?Относно въпроса на Торн - бих казал маджарите.

Те са угри, нямат общо.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Doris said:

Тюрките са владеели отлично металообработването и производството на въоръжение. Преди всичко въвеждат масово стремето, усъвършенстват седлото, усъвршенстват  лъка, удължават меча и така придобиват приемущество в битките и завладяват огромна територия.

Тюрките се занимават с металообработване, като са нещо като фабрика за жужаните, обличат в желязо голяма част от конницата и това ги води към успех. Ако нямаха желязо щяха да изчезнат от историята без следа, иновацийте не са им силната страна. Нито са измислили стремето, нито имаме тюркски лък( лъка е скитски или хунски рефлексен лък), всъщност гърците и римляните също го използват. Същото е при другите неща.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Thorn said:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

• medos, an alcoholic drink akin to mead;
• kamos, a drink made from barley; and
• strava, a funeral feast.

 

• Attila [Αττίλα in the original sources] probably goes back to Proto-Altaic *es- 'great, old' and *til- 'sea, ocean', plus a nominative suffix -a (also found in attested Danube-Bulgar sources), with assimilation of the /s/ to the following /t/.  Cf. the Pecheneg ruler Kurya (kür- 'universal' + ä).  Naming of rulers aspiring to ruling 'all under heaven' or something similar was common among Central Asian warrior aristocracies.
• Balamur/Balamber, the name of the oldest attested Hunnic name ca. 375 AD and an ancestor of Attila's, probably consists of a root meaning 'fierce, wild, crazy' plus a nominalizing suffix -ma 'the greatest among' plus a pluralizing suffix -r.  Cf. West Mongol bala-mu-d, which means the same.
• Uldin [also Ὀυλδην and Huldin] was another predecessor of Attila, ca. 395-410 AD.  Cognate with Proto-Altaic *öl- 'lucky, auspicious', plus two suffixes -di- and -n.  Cf. the Mongolian Ilkhan ruler of Iran's name, Öljeitü (ruled 1304-1316) > öl+je+i+tü (Mongol -je goes back regularly to -di).
• Mundzuc or Mundio [Μουνδίουχ or Μουνδίο], Attila's father, goes back to  munjuq 'jewel, pearl, bead' or 'flag'.  This name continued in common use in central Asia into almost recent times:  Qizil Munchuq, a Mongol commander in Afghanistan (ca. 1223); Munchuk Ilchikeev, a Bashkir leader of the 18th century; and Monchak, a Kalmuk leader of the 17th century.

In some cases, the names that have been handed down to us about members of the Hunnic court appear not to have been their given names, but rather were their titles at court. For example, one Adamis [Άδάμις] was the name of a steward whom the Roman ambassadors met when they dined with Queen Krekän.  This name is cognate with a Turkic word that means 'gelding', and indeed the steward was a eunuch.  In some cases, this was even extended jokingly, as Attila's court jester, a dwarf named Zerkon [Ζέρκων], had a name cherkü 'inner [residence] official', that was probably literally given in jest to sound humorously pompous.
 

 

Hunnish horse bridal mounts encrusted in jewels

So all this leads one to think that the Huns were indeed a Altaic tribe from Central Asia.  But what do we think of the non-Turkic words preserved in the ancient sources?  These probably illustrate an important aspect of Hunnic society, namely that their empire was multi-ethnic: they ruled over Germanic, Slavic, Iranian and Uralic tribes in addition to their own Turkoid ruling classes.  Probably these words represent borrowings into Hunnic from one of these sources, or are simply a misunderstanding on the part of the Roman sources, and are in fact not Hunnic words at all.

Work Cited
Pritsak, Omeljan. "The Hunnic Language of the Attila Clan." Harvard Ukrainian Studies (1982): 428-476.

 Harvard Ukrainian Studies (1982) та така, от писанията разбираме ,че арийските думи заради (ес ) накрая не вършат работа и ред други глупости ама това -Kurya (kür- 'universal' + ä). Ма приби. Кур било универсален

Ма то историци, то чудо.

Редактирано 10, 2017 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Те са угри, нямат общо.

Те са били известни като ”западните тюрки”'.Има мнение че са били тюркоговорящи.

[Thorn]

Ресавски, не те разбирам напълно? Искаш да кажеш, че маджарите са били тюркоезични ли? Сори, но това е глупост. Те са си угри. Угрофини по език.

Но понеже както почти всички степни групи и те са били хетерогенни, в състава им е имало група наречена кавари, които май са хазари, неприели юдаизма и съответно загубили гражданската война в Хазарския каганат. Е те са наистина тюркоезични.

[Thorn]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

 

Ма то историци, то чудо.

Айдеее. Забележете - за Микулчич не е чувал, не направи и най малък опит да се пообразова кой е той и защо аджеба го уважават в България, сега се оказва, че и Омелян Прицак не е чувал.

[Doris]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Тюрките се занимават с металообработване, като са нещо като фабрика за жужаните, обличат в желязо голяма част от конницата и това ги води към успех. Ако нямаха желязо щяха да изчезнат от историята без следа, иновацийте не са им силната страна. Нито са измислили стремето, нито имаме тюркски лък( лъка е скитски или хунски рефлексен лък), всъщност гърците и римляните също го използват. Същото е при другите неща.

Не казвам, че са измислили стремето, а че го въвеждат масово във военното оборудване. И да, има тюркски лък, най-мощният и компактен и най-сложен в технологично отношение:

Древнетюркские луки, подобно хуннским, были рефлексирующими. На представленных рисунках кибити всех луков изображены в боевом положении, то есть с натянутой тетивой. По комбинации и расположению накладок на кибити выделяется несколько разновидностей тюркских луков. Огромной популярностью пользовались луки, у которых место захвата рукой укреплялось с обеих сторон роговыми пластинами, а на концах кибити размещались длинные накладки в форме вытянутых запятых с вырезом под тетиву (а). Часто встречались луки со срединными боковыми накладками — роговые детали на концах кибити у них уже отсутствовали (б). Существовал, наконец, еще один тип лука — с тремя, как и у его хуннского «собрата», усиливающими срединными деталями (в). Но по размерам эти детали были существенно меньше, и форма их заметно отличалась — это были геометрически правильные трапеции по бокам и прямоугольный брусок между ними вдоль брюшка кибити. Постепенно боковые накладки исчезли и со средней части лука, но это произошло уже гораздо позже, в так называемое «монгольское время». Усиливающие детали делались из рога и кости и со стороны, обращенной к древку, покрывались сеткой глубоких царапин для лучшего скрепления с древесиной. На кибить снаружи наклеивались сухожилия. Кроме сухожилий, упругость луков повышалась с помощью пластин, вырезанных из роговых чехлов крупного и мелкого рогатого скота.

http://history.novosibdom.ru/node/55

Освен желязо тюрките са имали и технологии, т.е. знаели са как се прави все по-ефикасно, качествено и удобно въоръжение.

[Thorn]

На мен въпросът ми беше за "тюркски език" и то в Европа. Вие го избихте на детайли на лъкове.

[Doris]

Нали Атом зададе въпроса:

On 6.02.2017 г. at 0:17, Atom said:

Кои обаче са предимствата на предполагаемите тюркизатори за да наложат езика си?

Ако тюркският език се е разпространил чрез тюркския хаганат, то е логично да знаем с какво  тюрките са били по-напред от останалите народи, на които евентуално са повлияли езиково.

 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Thorn said:

Айдеее. Забележете - за Микулчич не е чувал, не направи и най малък опит да се пообразова кой е той и защо аджеба го уважават в България, сега се оказва, че и Омелян Прицак не е чувал.

То Микулчич ти е голяма икона гледам. Още предния път го попрочетох, ми сигурно толкоз те впечетлява, че признава липсата на славяни в Македония и признава българите. Това за Македония сигур е подвиг, ама той няма къде да мърда, цял свят го знае. И после се почва, гледам хоп и няма връзка между македонци и българи, само славяни станали, брей че фокуси. Иначе е велик, ама нагаждач. Прицак признава хуно-българи и се почва, само като погледнеш как обяснява етнонима българи, и всичко приключва меко казано странно е.И той се подвежда по руската школа.

От доста време насам като вземе някой да ми доказва какво значат етн. болгари и булгари, автоматично губя интерес. Няма такова животно като болгари има бЪлгари тва е. То така се познава дали народа има връзка с нас, питал съм чуваши и татари как произнасят "българи " 

И опа, изненада, точно като нас. Оказва се също,и афганистан, и в кабардино балкария също така, оказа се че и името Аспарух е много разпространено там!

Редактирано 11, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Doris said:

Не казвам, че са измислили стремето, а че го въвеждат масово във военното оборудване. И да, има тюркски лък, най-мощният и компактен и най-сложен в технологично отношение:

Древнетюркские луки, подобно хуннским, были рефлексирующими. На представленных рисунках кибити всех луков изображены в боевом положении, то есть с натянутой тетивой. По комбинации и расположению накладок на кибити выделяется несколько разновидностей тюркских луков. Огромной популярностью пользовались луки, у которых место захвата рукой укреплялось с обеих сторон роговыми пластинами, а на концах кибити размещались длинные накладки в форме вытянутых запятых с вырезом под тетиву (а). Часто встречались луки со срединными боковыми накладками — роговые детали на концах кибити у них уже отсутствовали (б). Существовал, наконец, еще один тип лука — с тремя, как и у его хуннского «собрата», усиливающими срединными деталями (в). Но по размерам эти детали были существенно меньше, и форма их заметно отличалась — это были геометрически правильные трапеции по бокам и прямоугольный брусок между ними вдоль брюшка кибити. Постепенно боковые накладки исчезли и со средней части лука, но это произошло уже гораздо позже, в так называемое «монгольское время». Усиливающие детали делались из рога и кости и со стороны, обращенной к древку, покрывались сеткой глубоких царапин для лучшего скрепления с древесиной. На кибить снаружи наклеивались сухожилия. Кроме сухожилий, упругость луков повышалась с помощью пластин, вырезанных из роговых чехлов крупного и мелкого рогатого скота.

http://history.novosibdom.ru/node/55

Освен желязо тюрките са имали и технологии, т.е. знаели са как се прави все по-ефикасно, качествено и удобно въоръжение.

Аз не казвам ,че си измисляш.Просто революцията в лъковете идва чак при монголския лък и след това при турския лък. Тюрките не измислят нищо ново и със сигурност стремената се използват масово доста преди тях, даже и от българите.

[resavsky]

Преди 9 часа, Thorn said:

Ресавски, не те разбирам напълно? Искаш да кажеш, че маджарите са били тюркоезични ли? Сори, но това е глупост. Те са си угри. Угрофини по език.

Но понеже както почти всички степни групи и те са били хетерогенни, в състава им е имало група наречена кавари, които май са хазари, неприели юдаизма и съответно загубили гражданската война в Хазарския каганат. Е те са наистина тюркоезични.

Торн нали не смяташ че Арпад и компания са говорили на съвременния унгарски език.

[bulgaroid]

Преди 21 минути, resavsky said:

Торн нали не смяташ че Арпад и компания са говорили на съвременния унгарски език.

Ами долу горе са го докарвали Нещо като с старобългарския и българския

[Thorn]

1 hour ago, resavsky said:

Торн нали не смяташ че Арпад и компания са говорили на съвременния унгарски език.

Със сигурност са говорели староунгарски. Може да са говорели и някакъв тюркски.

[Skubi]

Преди 8 минути, Thorn said:

Със сигурност са говорели староунгарски. Може да са говорели и някакъв тюркски.

Няма старо или ново унгарски. Това е, е единственният език в юропа на който спокойно си могат да джафкат арпадовите хора със сегашните....

Докато това същото не можем каза за инглезата, францезата или дойчландите....па за талянците да не говорим камо ли гърците.

Редактирано 11, 2017 от Skubi

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Skubi said:

Няма старо или ново унгарски. Това е, е единственният език в юропа на който спокойно си могат да джафкат арпадовите хора със сегашните....

Докато това същото не можем каза за инглезата, францезата или дойчландите....па за талянците да не говорим камо ли гърците.

Интересно ! https://bg.wikipedia.org/wiki/Унгарски_език

Редактирано 11, 2017 от bulgaroid

[Thorn]

1 hour ago, Skubi said:

Няма старо или ново унгарски. Това е, е единственният език в юропа на който спокойно си могат да джафкат арпадовите хора със сегашните....

Докато това същото не можем каза за инглезата, францезата или дойчландите....па за талянците да не говорим камо ли гърците.

И исландския е такъв.

[Last roman]

а уелския?

 

[isav]

Торн, на "стравата" хер Прицак каква етимология и дава? За мед и кам му е било по-лесно да фантазира на тюркски...

Тия "етимологии" на Атила и Улдин са забавно-трогателни.

[Пандора]

Каквато и да е етимологията на пет-шест имена на нечий народ, за да се установи какъв е бил езикът със сигурност ни трябва наличен оригинален текст от поне 300 думи. Затова и спекулациите са много.

Въпросът за тюрките. За мен това не е име на конкретно племе, което за повечето тук трябва задължително да е монголоидно. Това е понятие свързано с език и на хора, които каквото и да са правили, каквато и култура да са имали в определен момент са проговорили именно този диалект. И темата е кога той е проникнал в Европа. Обичайната теза е, че да речем с хуните. Българите на Кубрат са спорни / макар, че хуните би трябвало още повече да са спорни, защото няма епиграфски паметници от тях/. Моето твърдение, че и в Средна Азия и в Европа тюркски диалект може да е проникнал по-рано. Защото обичайно се визира Великото преселение, а генетичните изследвания показват, че срещата между различните популации в Азия, в Средна Азия - европеиди, монголоиди, угорски племена, дори и миграции от Предна Азия се е състояла много по-рано, и биха могли да се групират в племена и размесят. И докато едни европеиди влизат в Индия и Иран и там установяват определена религия и култура /налагат повече или по-малко на дравидите/, то техните роднини, останали в степите следват друг начин на живот, не създават писмена култура и прочие. И е напълно възможно в много ранен период да се състои един антропологичен тип европеид с определена степен монголоидност с различен език. Е аз казвам, че някои от тях биха могли да говорят тюркски. И тъй като са номади да влизат в гръцкия термин "скити".

Не разбирам какво толкова трудно има да се разбере това ?

 

"Антропологи  отмечают  также  смешение  палеоевропеоидов  культур
геометрической  керамики  с  носителями  центральноазиатского
монголоидного  антропологического  типа. По  мнению  А.Н.  Багашева [62]
часть  неолитического  населения  Западной  Сибири (Ордынское,  Лебеди,
Сопка,  Протока,  Омская  стоянка)  обнаруживает  явное  тяготение  к
монголоидным неолитическим популяциям Восточной Сибири (Усть-Иша,
Иткуль,  Заречное,  Васьково).  В  составе  населения  этих  поселений  он
прослеживает  две  монголоидные  комбинации  признаков (Усть-Иша  и
Васьково — монголоидные черты в сочетании с матуризованным строением
черепа,  Иткуль  и  Заречное —  монголоидные  особенности  в  сочетании  с
грацильностью). Своеобразие каждого из вариантов второго типа позволяет
предполагать,  что  в  составе  тех  и  других  фиксируются  различные  по
происхождению  монголоидные  компоненты.  Таким  образом,  в  Верхнем
Приобье формируются популяции,  в  антропологическом  составе  которых
присутствует  монголоидный  компонент  центрально-азиатского
происхождения (Усть-Иша,  Иткуль,  Васьково).  Именно  через  подобные
группы,  вероятнее  всего,  по  мению  А.Н.Багашева [67]  монголоидные
элементы  центральноазиатского  типа  проникают  в  состав
кельтеминарского населения. "

Редактирано 12, 2017 от Пандора