Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Perkūnas]

On 12.02.2017 г. at 10:42, isav said:

Торн, на "стравата" хер Прицак каква етимология и дава? За мед и кам му е било по-лесно да фантазира на тюркски...

страва е славянска дума (справка у Нидерле). Ясно е, че сред разнородните по произход войници на Атила е имало и славяногласни.

[Perkūnas]

On 10.02.2017 г. at 23:11, bulgaroid said:

Защото не знаем дали изобщо е имало тюрки по това време. До 4-5 в. на мястото на хуните имаме индоевропейци. Обаче сега търсим тюрки 5400г. пр.н.е. 

Откъде знаем, че на мястото на хуните имаме индоевропейци? Първо е добре да се изясни какво означава "индоевропейци" в този период.

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

страва е славянска дума (справка у Нидерле). Ясно е, че сред разнородните по произход войници на Атила е имало и славяногласни.

Това идва от китайците още, кви славяни?

Редактирано 13, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

Откъде знаем, че на мястото на хуните имаме индоевропейци? Първо е добре да се изясни какво означава "индоевропейци" в този период.

Ми имаме естественно българите кви са? Други хуни няма.

[bulgaroid]

On 12.02.2017 г. at 11:48, Пандора said:

Каквато и да е етимологията на пет-шест имена на нечий народ, за да се установи какъв е бил езикът със сигурност ни трябва наличен оригинален текст от поне 300 думи. Затова и спекулациите са много.

Въпросът за тюрките. За мен това не е име на конкретно племе, което за повечето тук трябва задължително да е монголоидно. Това е понятие свързано с език и на хора, които каквото и да са правили, каквато и култура да са имали в определен момент са проговорили именно този диалект. И темата е кога той е проникнал в Европа. Обичайната теза е, че да речем с хуните. Българите на Кубрат са спорни / макар, че хуните би трябвало още повече да са спорни, защото няма епиграфски паметници от тях/. Моето твърдение, че и в Средна Азия и в Европа тюркски диалект може да е проникнал по-рано. Защото обичайно се визира Великото преселение, а генетичните изследвания показват, че срещата между различните популации в Азия, в Средна Азия - европеиди, монголоиди, угорски племена, дори и миграции от Предна Азия се е състояла много по-рано, и биха могли да се групират в племена и размесят. И докато едни европеиди влизат в Индия и Иран и там установяват определена религия и култура /налагат повече или по-малко на дравидите/, то техните роднини, останали в степите следват друг начин на живот, не създават писмена култура и прочие. И е напълно възможно в много ранен период да се състои един антропологичен тип европеид с определена степен монголоидност с различен език. Е аз казвам, че някои от тях биха могли да говорят тюркски. И тъй като са номади да влизат в гръцкия термин "скити".

 

То първо да се разбере тюрския откъде идва и каква му е връзката с другите езици.

[Пандора]

Да, и това също. Откъдето и да идва, или пък се е зародил, става основен в степите. Въпросът е кога.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Пандора said:

Да, и това също. Откъдето и да идва, или пък се е зародил, става основен в степите. Въпросът е кога.

Когато се образува хаганата,много ясно.След 550г.

[Пандора]

Не мисля

" The oldest records of a Turkic language, the Old Turkic Orkhon inscriptions of the 7th century Göktürk khaganate, already show characteristics of the Eastern branch of Turkic, and reconstruction of Proto-Turkic must rely on comparisons of Old Turkic with early sources of the Western branches, Oghuz and Kypchak, as well as the Oghur branch (Bulgar, Chuvash, Khazar). Because early attestation of these non-Eastern languages is much more sparse, reconstruction of Proto-Turkic still rests fundamentally on East Old Turkic of the Göktürks. "

Редактирано 15, 2017 от Пандора

[isav]

Орхонските надписи са от 8-ми, не от 7-ми век... След 720-та г.н.е. ...

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Пандора said:

Не мисля

" The oldest records of a Turkic language, the Old Turkic Orkhon inscriptions of the 7th century Göktürk khaganate, already show characteristics of the Eastern branch of Turkic, and reconstruction of Proto-Turkic must rely on comparisons of Old Turkic with early sources of the Western branches, Oghuz and Kypchak, as well as the Oghur branch (Bulgar, Chuvash, Khazar). Because early attestation of these non-Eastern languages is much more sparse, reconstruction of Proto-Turkic still rests fundamentally on East Old Turkic of the Göktürks. "

Да де , ама тия разсъждения в стил проф.Добрев (и неговия бОлгарски като най-древен клон на тюркските езици) , та и групирането в отделен Огурски клон доколко са сигурни.За два от трите езика имаме допускане и хипотеза в най-добрия случай , а не установени факти.

До появата на Модун начело на хунну  и оттеглянето на юеджите на запад господари на степта чак до Китай са индоевропейците.В процес продължил 600-700 години чисто демографски и военно те биват доизтласкани от старите си обиталища.

Там някъде като време(средата на първи век пр.Хр.) и на определено място (Алтай-Джунгария) трябва да търсим генезиса и развитието на Олд Тюркиша , нежели да ходим в Централна Азия в трето-четвърто хилядолетие пр.Хр. и да търсим неолитно земеделско население.

[Perkūnas]

Преди 22 часа, bulgaroid said:

Когато се образува хаганата,много ясно.След 550г.

Мисля, че с този начин на разсъждение, всякакви дискусии по темата са напълно излишни.

[Perkūnas]

1 hour ago, ДеДо Либен said:

Да де , ама тия разсъждения в стил проф.Добрев (и неговия бОлгарски като най-древен клон на тюркските езици) , та и групирането в отделен Огурски клон доколко са сигурни.За два от трите езика имаме допускане и хипотеза в най-добрия случай , а не установени факти.

До появата на Модун начело на хунну  и оттеглянето на юеджите на запад господари на степта чак до Китай са индоевропейците.В процес продължил 600-700 години чисто демографски и военно те биват доизтласкани от старите си обиталища.

Там някъде като време(средата на първи век пр.Хр.) и на определено място (Алтай-Джунгария) трябва да търсим генезиса и развитието на Олд Тюркиша , нежели да ходим в Централна Азия в трето-четвърто хилядолетие пр.Хр. и да търсим неолитно земеделско население.

А разбрахте ли изобщо какво пише в текста? Пише, че орхонските надписи имат черти, общи с т.нар. източни тюркски езици (съвременни езици, говорени в Алтай, Тува, Хакасия), а не с т.нар. западни езици (различните видове къпчакски - джагатайски, узбекски, татарски, казахски, огузки - османо-турски, азърбайджански и.т.н. + огурски -чувашки и изчезнали подобни нему). Т.е. до появата на орхонските надписи, сред сродните тюркски езици е имало вече няколко обособени диалектни групи. Така че е излишно да се спори кой е по-по-най-древен измежду тях.

А пак искам да попитам какви са по-точно тези "индоевропейци" при появата на Модун? По това време племе или народ индоевропейци не съществува. Индоевропейската праезикова общност се е разпаднала на отделни и все по-различаващи се един от друг подклонове поне 2000 г. по-рано.

Редактирано 15, 2017 от Perkūnas

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Perkūnas said:

А разбрахте ли изобщо какво пише в текста? Пише, че орхонските надписи имат черти, общи с т.нар. източни тюркски езици (съвременни езици, говорени в Алтай, Тува, Хакасия), а не с т.нар. западни езици (различните видове къпчакски - джагатайски, узбекски, татарски, казахски, огузки - османо-турски, азърбайджански и.т.н. + огурски -чувашки и изчезнали подобни нему). Т.е. до появата на орхонските надписи, сред сродните тюркски езици е имало вече няколко обособени диалектни групи. Така че е излишно да се спори кой е по-по-най-древен измежду тях.

А пак искам да попитам какви са по-точно тези "индоевропейци" при появата на Модун? По това време племе или народ индоевропейци не съществува. Индоевропейската праезикова общност се е разпаднала на отделни и все по-различаващи се един от друг подклонове поне 2000 г. по-рано.

Така де - в 8 в.сл.Хр. е имало обособени източни и западни диалекти във фамознния хипердревен тюркски. До средата на 2 в.пр.Хр. време достатъчно за тая работа.Така , че криво ляво съм го разбрал , доколкото мога разбира се.Каква е връзката с цитираната(от Пандора) по-рано земеделска култура в Централна Азия от 3-4 хилядолетие пр.Хр. , виж това още не мога да схвана.

Може би Вие ще ни осветлите откога тюрките са земеделци и с какъв произход са земеделските им термини.Щото към времето на Бумин са тежки номади.

Иначе индоевропейците , които се изнасят на запад по времето на Модун ще да са юеджите например.Владетелите в новосформираното по-късно Кушанско царство - Кадфиз , Вима Такто , Вима Кадфиз , Канишка , Васишка , Хувишка ще да са от древен тюркоалтайски , земеделски преминал в номадски произход.Това обаче не бива да ни притеснява , тъй като става въпрос за тънка прослойка от управляваща военна върхушка.Те ти и тюркския произход на кушаните ,  па и на когото другиго пожелаеш.

Редактирано 15, 2017 от ДеДо Либен

[isav]

Без да искам да споря просто ще попитам - а какво ако хипотетичното делене на западни и източни тюркски диалекти в 8-ми век е погрешно? Нямаме записани западни тюркски диалекти преди 10-11-ти век, тоест нищо не пречи "източните"диалекти да са всъщност записания през 8-ми век оригинален тюркски, а т. нар. "западни" да са просто резултат от езиковото влияние на чужди езикови среди по време на експанзията от 8-ми век насетне в посока Европа???

Как гледате на такова тълкувание?

[bulgaroid]

Преди 11 часа, Пандора said:

Не мисля

" The oldest records of a Turkic language, the Old Turkic Orkhon inscriptions of the 7th century Göktürk khaganate, already show characteristics of the Eastern branch of Turkic, and reconstruction of Proto-Turkic must rely on comparisons of Old Turkic with early sources of the Western branches, Oghuz and Kypchak, as well as the Oghur branch (Bulgar, Chuvash, Khazar). Because early attestation of these non-Eastern languages is much more sparse, reconstruction of Proto-Turkic still rests fundamentally on East Old Turkic of the Göktürks. "

Та къде ги тия древни надписи дето ги сравняват. Я дай да ги прочетем.О ... ама то това са най-древните,надписи, с какво тогава сравняват? Ами с нищо. Ама има вече и теорий,даже с български го сравняват! 

Ама ние не знаем как е звучал..... нищо де,езика е сходен. 

Е това вече е смешно. 

Редактирано 15, 2017 от bulgaroid

[sir]

Тя цялата тюркология, че и алтаистика (доколкото я има) е една такава уникална наука. Какво знаем за хунския език - еми нищо, ама е алтайски. Типично. И много познато. И после като се почне с едни източни и западни тюркски диалекти от 8-ми век (ха-ха), с едни тюркски етимологии на Атила и Бледа, с едни огъзени булгарски (или болгарски по "най-новата методология") групи, с едни 300 прабългарски думи в унгарския, с едни Минусински котловини и т.н. Свят да ти се завие.

Иначе по темата - аз лично бих заложил на печенегите. За другите (хуни, авари, българи и т.н.), както се казва във великата световна тюркология: нищо не знаем, ама трябва да са тюрки.

[Пандора]

Преди 16 часа, ДеДо Либен said:

Каква е връзката с цитираната(от Пандора) по-рано земеделска култура в Централна Азия от 3-4 хилядолетие пр.Хр. , виж това още не мога да схвана.

 

Преди 16 часа, ДеДо Либен said:

До средата на 2 в.пр.Хр. време достатъчно за тая работа.Така , че криво ляво съм го разбрал , доколкото мога разбира се.Каква е връзката с цитираната(от Пандора) по-рано земеделска култура в Централна Азия от 3-4 хилядолетие пр.Хр. , виж това още не мога да схвана.

Kelteminar culture (5500–3500 BCE)^[

The Kelteminar people practised a mobile hunting, gathering and fishing subsistence system

Over time, they adopted stockbreeding. - Обикновено се приема, че скотовъдците са индоевропейци, тоест представителите на тази култура са приели от някого животновъдството и може би са биле съседи на скотовъдци. Ако правилно си спомням написаното от Толстов също практикуват просто земеделие - тоест чакат разлива на реката да покрие крайбрежието с плодородни наноси и тогава садят. Поливно земеделие в този район прониква с иранците, в съответната епоха, когато са покорени въпросните зми.

Kelteminar culture is cited as an argument against existence of an Indo-European ancestral homeland in Central Asia.

The Kelteminar economy was based on sedentary fishing and hunting.  - оказва се, че не само земеделците могат да водят уседнал начин на живот.

[isav]

Преди 14 часа, bulgaroid said:

Та къде ги тия древни надписи дето ги сравняват. Я дай да ги прочетем.О ... ама то това са най-древните,надписи, с какво тогава сравняват? Ами с нищо. Ама има вече и теорий,даже с български го сравняват! 

Ама ние не знаем как е звучал..... нищо де,езика е сходен. 

Е това вече е смешно. 

http://bitig.org/?lang=r&mod=0

Ето един казахски сайт с образци от тия надписи...

[Perkūnas]

Преди 17 часа, isav said:

Без да искам да споря просто ще попитам - а какво ако хипотетичното делене на западни и източни тюркски диалекти в 8-ми век е погрешно? Нямаме записани западни тюркски диалекти преди 10-11-ти век, тоест нищо не пречи "източните"диалекти да са всъщност записания през 8-ми век оригинален тюркски, а т. нар. "западни" да са просто резултат от езиковото влияние на чужди езикови среди по време на експанзията от 8-ми век насетне в посока Европа???

Как гледате на такова тълкувание?

Като на волен полет на нечия фантазия. Наясно ли сте изобщо 1. за какви чужди езикови среди става дума? и 2. какво може да бъде тяхното езиково влияние? Ако си мислите нещо за персийски език (или арабски език, ако въобще сте наясно какво е това), сте твърде далеч от истината.

Изобщо най обичам да гледам как ираноманията надстройва все по-абсурдни въздушни кули, и всичко се гради на едно от друго по-хипотетични тълкувания и догадки.

[isav]

Не, не си мисля за персийски, арабски или еврейски, мисля си за угрофинско влияние, за кавказко влияни, за тохарско влияние... И? 

Апропо - идеята за това не е моя и не е на "ираноман"...

Аз пък най-много обичам да гледам как тюркоманите се гърчат при липса на аргументи! Записи на "западните" тюркски диалекти отпреди 10-11-ти век - йок! Всичко останало са си чисти интерполации... С днешна дата при това!!!

[Perkūnas]

Преди 2 часа, isav said:

Не, не си мисля за персийски, арабски или еврейски, мисля си за угрофинско влияние, за кавказко влияни, за тохарско влияние... И?

С две думи: пълен абсурд.

[sir]

Волен полет на фантазията са източните и западните тюркски диалекти от 8-ми век, за които, разбира се, няма никакви данни. Волен полет на фантазията са прицаковите тюркски етимологии на Ругила, Атила, Бледа и т.н. Волен полет на фантазията са "преводите" на световната тюркологична армада на онзи текст от съкровището от НСМ, дето единственото общо между тях са жупаните и чашата (това и баба ми щеше да го "преведе"). Волен полет на фантазията е добавката "направи жертвоприношения на бога" в надписа от Мадара. И така нататък, и така нататък. На който му се чете фентъзи, но му е писнало от орки и елфи - тюрколозите са се погрижили.

[kall]

Преди 11 часа, sir said:

 На който му се чете фентъзи, но му е писнало от орки и елфи - тюрколозите са се погрижили.

Ираноидите са по-големите фентъзи драскачи обаче...

[sir]

Преди 2 часа, kall said:

Ираноидите са по-големите фентъзи драскачи обаче...

Така е, ако имаш предвид Петър Добрев или Живко Войников, те са големи майстори също. Само че те са играчи от калибъра на Иван Добрев или някои други форумни герои, вкл. някои от писалите в тази тема. Сиреч, никой в сериозната иранистика не се вълнува от тях, ако въобще ги е чувал. Аз по-скоро визирам умозрения като следното (от по-горе в темата): 

Цитирай

 

What do we know about the language of Attila the Hun?

The short answer is almost nothing, but what little exists suggests the Huns were an Altaic group from Central Asia. 

 

Човекът, който го е сътворил, сам се е писал "лингвист" и се е позовал на друг "лингвист", при това светило в тюркологията. И очевидно е съгласен с "етимологиите" му от рода на Атила = "голям океан" плюс "булгарски" суфикс "-а" и от там - "Атила - владетелят на океана". Човекът ще да е бил от рода на белите акули сигурно. На това му се вика волен полет на фантазията от най-високо равнище. Разгледайте му всичките "етимологии" на въпросното светило, за да видите за какво става дума. Ние може да се смеем на родните балхико-бактрианци и техните "в ягнобски еди как си, в лезгински еди как си", но тука говорим за уж световно признат учен, който прилага същата методология (ако изобщо може да се нарече методология). Едно диво прехвърчане от монголски към "дунавско-булгарски", от там обратно към "праалтайски" (за който сигурно половината тюрколози даже смятат, че не съществува), после през съвременен турски или чувашки, през "източните и западни тюркски диалекти от 8-ми век" и така до безкрай докато се натамъни нещо що-годе смислено. Разбира се, след задължителните преходи, асимилации, уникални фонетични закони и други подобни от фамозния инструментариум на съвременната тюркология.

И това само по тоя въпрос. 

[bulgaroid]

Преди 10 часа, kall said:

Ираноидите са по-големите фентъзи драскачи обаче...

Мисля че тон дават руско-съветските учени и техните верни последователи тук.