Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[bulgaroid]

Преди 59 минути, Atom said:

 

Евала, пробвай да патентоваш  "ирано-монголско койне". Акълия си и с малко кухи фрази и локуми ще го натаманиш. 

Всеки език си има основни граматически правила и базова лексика, които го правят език. Всеки език има и  една камара заемки. В горното изречение например не са заемки "да", "си", "и", "ще" и "го". Всичко останало е дошло от някъде. Ако в горното изречение премахнем заемките ще се получи:

......, ..... да ........".....-.....-....." .... си и с малко ..... ...... и ...... ще го.........

Това не означава обаче, че българския език е койне или, че не е български. 

 

Аз затова питам. Защото не ми е ясно кое на кое прилича. Не се осланям като някой, на готови текстове от викито, дето всеки тъпанар пише каквото му дойде на акъла. Та пак да питам близка ли е лексиката на тюрския с монголския и до каква степен. Ти не знаеш, разбрах,някой друг?

[decapitator]

Някои от следните племена: алпидзури, алцидзури, итимари, тункарси и боисци (по Йордан).

[Thorn]

А тях защо ги смяташ за тюрки?

[sir]

Нека задам един въпрос към по-сведущите от мен форумисти. Кой е най-ранният известен ни безспорно тюркски текст от територията на Европа? Каменен надпис, върху съкровище, върху дървена кора, с кобилешко мляко върху тигровълча кожа - няма значение. Ама безспорно и еднозначно тюркски, сиреч петима тюрколози като седнат да го превеждат, да стигат до един и същи смислен превод. А не разни алхасита, чабани или облицовани чаши. Та?

[decapitator]

Преди 10 часа, Thorn said:

А тях защо ги смяташ за тюрки?

Убедителна - според мен - етимология. Но, реално погледнато, друго няма.

[Thorn]

Т. е. - някакви племена от хунската сбирщина, отпреди аварите?

[Perkūnas]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

Аз затова питам. Защото не ми е ясно кое на кое прилича. Не се осланям като някой, на готови текстове от викито, дето всеки тъпанар пише каквото му дойде на акъла. Та пак да питам близка ли е лексиката на тюрския с монголския и до каква степен. Ти не знаеш, разбрах,някой друг?

Както казах вече, с този начин на разсъждение всякакви дискусии по темата са напълно излишни.

[decapitator]

1 hour ago, Thorn said:

Т. е. - някакви племена от хунската сбирщина, отпреди аварите?

Предхунски по-скоро.

[Thorn]

Това значи, ли, че смяташ за доста вероятно самите хуни да са говорели някакъв тюркски език?

[decapitator]

Не знам. Една част от племената, които ще се отъждествят с хуните (или ще бъдат отъждествени с тях) вероятно са били изначало тюркоезични. Към средата на V век - в стана на Атила (не е показателно, но друго няма) - е известно какви езици са се говорели. Трите хунски думи предадени от Приск обаче, не са тюркски. Имената на хунския елит също са "тюрлю-гювеч", но пък Йордан пише, че хуни, готи и останалите племена "обединени" от Атила често мешали имената си. 
Археологическите и антропологични данни обаче, са недвусмислени – към периода III-ти – IV-ти век в района на Приуралието и причерноморската степ от столетия обитават европеиди – сарматски по произход и култура племена, а при по-малко от 20-25% от свързваните с Атиловите хуни некрополи, намираме черепи принадлежали на представители на монголоидния расов тип или на европеиди с различни по степен монголоидни примеси (Bona, 1991: 30; Helfen, 1973: 455; Kim, 2013: 97–98; Руш, 2010: 20). Тез инфилтрации са дошли от някъде.

[tervel]

Преди 8 часа, decapitator said:

..., но пък Йордан пише, че хуни, готи и останалите племена "обединени" от Атила често мешали имената си. 
 

При това положение би следвало поне в минимален процент сред готските имена да са налични такива с тюркски произход.  

[sir]

Преди 2 часа, tervel said:

При това положение би следвало поне в минимален процент сред готските имена да са налични такива с тюркски произход.  

Хе-хе, че то това кога е било проблем за тюрколозите. Справка: легендарният Бериг на Йордан, който всъщност бил хунът (ще рече тюркът) Берик. Известният ни гепид Мундо (Мунд), който пък бил същото като Мундзук или на баш тюркски - мунджук/бунчук. А бащата на въпросния според Прицак даже не бил с тюркско, ами директно с монголско име. 

 

п.п. На по-горния си въпрос, за жалост, отговор едва ли ще дочакам. Интересно защо ли.

Редактирано 23, 2017 от sir

[decapitator]

Преди 3 часа, sir said:

Хе-хе, че то това кога е било проблем за тюрколозите. Справка: легендарният Бериг на Йордан, който всъщност бил хунът (ще рече тюркът) Берик. Известният ни гепид Мундо (Мунд), който пък бил същото като Мундзук или на баш тюркски - мунджук/бунчук. А бащата на въпросния според Прицак даже не бил с тюркско, ами директно с монголско име. 

 

п.п. На по-горния си въпрос, за жалост, отговор едва ли ще дочакам. Интересно защо ли.

Би трябвало  

[resavsky]

Преди 21 часа, Thorn said:

Това значи, ли, че смяташ за доста вероятно самите хуни да са говорели някакъв тюркски език?

По точно е да се  каже алтайски език.Не е невъзможно но не и да се приеме като нещо доказано.Просто една хипотеза.Но може да се допусне и че са говорили уралски език защото доколкото може да се проследи ранната история на хуните идват някъде от района на Урал.

[bulgaroid]

On 23.02.2017 г. at 13:58, decapitator said:

Не знам. Една част от племената, които ще се отъждествят с хуните (или ще бъдат отъждествени с тях) вероятно са били изначало тюркоезични. Към средата на V век - в стана на Атила (не е показателно, но друго няма) - е известно какви езици са се говорели. Трите хунски думи предадени от Приск обаче, не са тюркски. Имената на хунския елит също са "тюрлю-гювеч", но пък Йордан пише, че хуни, готи и останалите племена "обединени" от Атила често мешали имената си. 
Археологическите и антропологични данни обаче, са недвусмислени – към периода III-ти – IV-ти век в района на Приуралието и причерноморската степ от столетия обитават европеиди – сарматски по произход и култура племена, а при по-малко от 20-25% от свързваните с Атиловите хуни некрополи, намираме черепи принадлежали на представители на монголоидния расов тип или на европеиди с различни по степен монголоидни примеси (Bona, 1991: 30; Helfen, 1973: 455; Kim, 2013: 97–98; Руш, 2010: 20). Тез инфилтрации са дошли от някъде.

Не знаеш ? Ама знаеш, че били тюркоезични? Как така? Ами що да не са носители на енисейски езици или даже индиански? Щото тюркологията стигна нови висини, четох и подсмърчах, сълзи капеха от умиление на новите открития в науката,е  наслаждавайте се!http://s155239215.onlinehome.us/turkic/67Amerind/KarimullinPrototurks1Ru.htm

Редактирано Март 2, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 23.02.2017 г. at 23:06, tervel said:

При това положение би следвало поне в минимален процент сред готските имена да са налични такива с тюркски произход.  

Да ама не. По-скоро се славянизират и хунизират с едни такива странни имена! Да се чудиш!

[decapitator]

Преди 9 часа, bulgaroid said:

Не знаеш ? Ама знаеш, че били тюркоезични? Как така? Ами що да не са носители на енисейски езици или даже индиански? Щото тюркологията стигна нови висини, четох и подсмърчах, сълзи капеха от умиление на новите открития в науката,е  наслаждавайте се!http://s155239215.onlinehome.us/turkic/67Amerind/KarimullinPrototurks1Ru.htm

Както казах, предполагам - логическо допускане. Алани и хуни преджапват заедно в Европейска Сарматия към края на 1 - нач. на 2 век. Имаме монголоидни примеси - при едните по-малко, при другите малко повече. Тоя примес е дошъл от някъде, лично на мен ми е все тая дали става въпрос за тюркоезично население, алатайоезично, монголоезично и т. н.
А писанията на тюрковъдите ме касаят още по-малко.

[isav]

Както знаем солидни групи европеиди са мигрирали на изток през 2-ро/1-во хилядолетие пр.н.е. и са населявали обширни територии в Средна Азия. Там те са влизали в контакт с местното монголоидно население и  това е довело до метисизация в неголям процент... После следва завръщане на запад и появата на тези монголоидни примеси в некрополите около Черно море... Отделна тема е, че заедно с чистите или метисизирани европеиди вероятно са се довлекли и някакъв процент монголоиди...

[Пандора]

Преди 13 часа, isav said:

солидни групи европеиди са мигрирали на изток през 2-ро/1-во хилядолетие пр.н.е. и са населявали обширни територии в Средна Азия.

Именно - достатъчно дълъг период за да се случи всичко. Обратна миграция също е налице.

Цитирай

Подавляющее большинство современных представителей этой группы относятся к ветви N1, наиболее вероятное место появления которой — регион Алтая, Саяны, Прибайкалья, южной Сибири, Монголии или северного Китая, а время — между 15 000 и 10 000 лет назад. По данным эстонских популяционных генетиков ветвь N1a2-F1008/L666 (с субкладой N1a2b-P43 (ранее N1c2b, N1b)) разошлась с ветвью N1a1-M231 около 14000 лет назад. Субклада VL67 ветви N1a2b-P43 распространена на Алтае, а также рассеяна во всем ареале тюркских народов, вплоть до Турции и Азербайджана. ... Считается, что впервые в Европу она была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой — расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика) — ассоциируется с распространением в этом регионе уральских языков. Субклада N1a1-L1025 сформировалась уже в юго-восточной части Балтики около 3 000 лет назад и сегодня в значительной степени маркирует именно балтские миграции^[6].

За мен лично, от горното следва, че не е нужно въобще да си ходил до Алтай, за да има алтайски елементи в езика, който говориш.

Редактирано Март 4, 2017 от Пандора

[Black Wolf]

Интересно стана. 

https://indicator.ru/news/2017/03/03/skify-okazalis-predkami-tyurkov/ 

http://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion

[tervel]

Преди 1 час, Black Wolf said:

Интересно стана. 

https://indicator.ru/news/2017/03/03/skify-okazalis-predkami-tyurkov/ 

 

Че какво му е интересното ? Никой не е подлагал на съмнение участието на значителен скиткски/сакски елемент в етногенезата на тюркските народи. Това изобщо не означава, че скитите са тюркоговорящи, въпреки че е възможно да са имали неизвестен процент алтаизми в езиците си, особено тези в азиатската контактна зона. Същото важи с пълна сила за сармати и алани. Очевидна тенденция при голяма част от тюрколозите (особено тези от тюркоговорящите страни) e склонността към пантюркизъм и липсата на безпристрастност при анализ на фактите. 

Редактирано Март 4, 2017 от tervel

[Thorn]

Добре, хайде както се прави в юриспруденцията, да отделим спорното от безспорното. Кои за всеки един от нас са първите тюркоезични в Източна Европа?

За мен безспорни са печенегите и почти с пълна сигурност - каварите.

От там следва, че вероятно също тюркоезични са хазарите, защото каварите са си хазари.

Това са безспорните.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Сега само вероятните:

Вероятно тюркоезични - аварите.

 

Възможно, но крайно несигурно - хуните или поне част от техния конгломерат.

 

И тук вече моето мнение, което знам, че вече доста от вас не приемат- българите или поне част от тях.

 

За вас кои са безспорните и кои вероятни или възможни?

[tervel]

1 hour ago, Thorn said:

Добре, хайде както се прави в юриспруденцията, да отделим спорното от безспорното. Кои за всеки един от нас са първите тюркоезични в Източна Европа?

За мен безспорни са печенегите и почти с пълна сигурност - каварите.

От там следва, че вероятно също тюркоезични са хазарите, защото каварите са си хазари.

Това са безспорните.

 

Каварите не са хазари. Отделно пък за хазарите е ясно, че не са били тюркоезични.

Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля (писал около 976-7 года по Р. X.)

Язык Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/17.htm

 

Н. Я. Марр стр. 94 

арабский географ X века Ибн-Хаукаль как будто ясно пишет: ''Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов''

http://www.pseudology.org/Georgia/MarrIzbrannoeTom5a.pdf

[Пандора]

Преди 15 часа, tervel said:

 

Каварите не са хазари. Отделно пък за хазарите е ясно, че не са били тюркоезични.

Из "Книги путей и государств" Абуль-Касима Мухаммеда, известного под прозванием Ибн-Хаукаля (писал около 976-7 года по Р. X.)

Язык Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/17.htm

 

Н. Я. Марр стр. 94 

арабский географ X века Ибн-Хаукаль как будто ясно пишет: ''Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов''

http://www.pseudology.org/Georgia/MarrIzbrannoeTom5a.pdf

Първо става въпрос за "чисти" хазари, тоест хроникьорите съобщават за два вида хазари.

Второ има съобщения и на други арабски автори, и се анализират всички извори заедно, не само един.

Цитирай

 

Об языке Хазар арабские писатели, как и новейшие ученые, несогласны между собой. Ибн Фадлан говорит: *** ⁷⁰ (хазарский язык различен от языка Турка и Персов и никакой другой язык не равен ему). Истахри же согласен с Ибн-Хаукалом ⁷¹ и от него верно последний заимствовал. Но оба эти писателя сами противоречат себе, прибавляя, что никакой другой язык не равен хазарскому ⁷².

Из сходства языка у Булгар и Хазар по Истахри и Ибн-Хаукалю можно заключить, что, по мнению этих писателей, Булгаре не были Славянами, а народ родственный с Хазарами. Опять доказательство нашему мнению о незнакомстве этих писателей с запиской Ибн-Фадлана.

Об языке Русов, кроме загадочных слов у Ибн-ан-Надима, не имеется известий у других арабских писателей.

 

 

[tervel]

1 hour ago, Пандора said:

Второ има съобщения и на други арабски автори, и се анализират всички извори заедно, не само един.

E те не са чак толкова много, че да се прави някаква задълбочена проверка. Няколко оскъдни сведения в 2-3 извора, които обаче не накланят везните в полза на тюркоезичието на хазарите (и българите), тъкмо обратното.

Редактирано Март 5, 2017 от tervel