Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Skubi]

Абе всички говорим на разни нива развален унгарски  но не осъзнаваме това.....Тази боза за хазари, казари, финугорци, славянир па кат им свърши идат бели, черни, сиви и кой знае още какви етноси които като зимни палтета си обличат имена, свалят етноси,религия, лютат се из азия дофтасат в европа па се измитат......Голям кеф на др и Др да си живуркат от конгрес на конгрес от чудни на по-чудни места с фул сервиз, безплатно....абе живот....

Но на такъв прост отговор, че в 2010 година още съществуват народноста Чанго и то в сърцето на бивща велика България, молдавия, румъния и все още си говорят чисто унгарски мака и да нямат училища, поповете на румънски да им бият ортодоксията в главата......Но въпросът беше, че и сега има села които ги подиграват, че са печени...И като ги питат защо казват ами защото са пришълци, печенеги или какви....В 2010 година устно живо доказателство....Но кой го интересува? Не е в Лондон Париж или Америка....Кой му се ходи на командировка между комарите в Молдова? 

[Thorn]

On 2/22/2017 at 1:12, sir said:

Нека задам един въпрос към по-сведущите от мен форумисти. Кой е най-ранният известен ни безспорно тюркски текст от територията на Европа? Каменен надпис, върху съкровище, върху дървена кора, с кобилешко мляко върху тигровълча кожа - няма значение. Ама безспорно и еднозначно тюркски, сиреч петима тюрколози като седнат да го превеждат, да стигат до един и същи смислен превод. А не разни алхасита, чабани или облицовани чаши. Та?

 Codex Cumanicus

[Skubi]

Преди 3 часа, Thorn said:

 Codex Cumanicus

Да да. Може да бъде какъвто ида е бил кодекс защото кога ли е писан 1303 г. А татарите кога ли помитат всичко там /включително и ВБ/ около 1240 са в Киев. От българите после и помен няма а куманите си пишат кодексчета? Как етази работа бре? Врлочем думата боза /наверно и напитката/ казват,че е кумънска дума....

[Thorn]

Нищо не разбрах от цялата тирада. Кодексът е писан в Унгария, където точно по това време ври от кумани. Даже и кралят е куманин. То не че по това време примерно в България не ври от кумани и царят не е такъв. И какво като татарите са помели нещо си в началото на 13 век. Куманите не са изчезнали нито тогава, нито после, живи и здрави са си до ден днешен и са си доста активни.

[sir]

Преди 5 часа, Thorn said:

 Codex Cumanicus

С други думи, XIV век. Айде да кажем, че е вярно това, което пише из дебелите книги и популярните издания: вероятно го е имало още към XII-XIII век. Значи, слагаме горна граница XII-XII век, кумани. От тука нататък почваме да копаме надолу да видим какво ще изскочи.

А впрочем що не онова предполагаемо хазарско "прочетох"? Мене ми бие като на тюркско. Какъв е проблемът с него? Не е хазарско? Не е от Европа?  По-късно е от XII век?

[Пандора]

Преди 18 часа, Skubi said:

Абе всички говорим на разни нива развален унгарски  но не осъзнаваме това...

И току-виж и претендентите за аланство Абаеви се оказали унгарци. За мен Европа прилича донякъде на "Английският пациент" - пълна амнезия и в предсмъртния час си спомня, че е потомка на унгарски принц . Короната е една и битката е жестока...

Редактирано Март 6, 2017 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, Thorn said:

Куманите не са изчезнали нито тогава, нито после, живи и здрави са си до ден днешен и са си доста активни.

И слава богу /за иранистите /, че техните предци не са оставили писмени източници, иначе темата щеше да е безпредметна.

[isav]

On 3/4/2017 at 12:28, Black Wolf said:

Интересно стана. 

https://indicator.ru/news/2017/03/03/skify-okazalis-predkami-tyurkov/ 

http://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion

ДО болка известни неща, какво толкова интересно??? Както писах - едни европеиди отиват доста на изток! И си взимат местни жени. После част от наследниците се връщат на Запад, а част остават там...
Жалко е, че изследването е по mtDNA и ни дава представа за майчината наследствена линия на образците... По Y-DNA щеше да е по-интересно!

Как е поднесено от журналистите е отделна тема!!! ;-)

[Пандора]

 

[isav]

Алентофт & Со го прегледах вчера, преинтересно е...

Мамите са от местното население в много голям процент, но татетата са европейски!!!!

[Thorn]

Чакай сега, аз от генетика не разбирам нищо, но андроновската култура не беше ли праиндоевропейска от южен Урал? От няколко хиляди години пр. н. е?

 

Не схващам каква е връзката с въпроса за първите носители на тюркски език в Европа.

[Atom]

On 6.03.2017 г. at 13:48, isav said:

ДО болка известни неща, какво толкова интересно??? Както писах - едни европеиди отиват доста на изток! И си взимат местни жени. После част от наследниците се връщат на Запад, а част остават там...

Има съществени нови моменти. Това е класическото разбиране за произхода на скитите:

Цитирай

Традиционно се приема че скитският етнос и култура се формират в Централна Азия и се разселва на запад между 800 г. пр.н.е. и 600 г. пр.н.е.. Движението на тези народи към Европа се развива основно в два ръкава. Първият преминава през земите южно от Каспийско море. Именно тези преселници от VII-VI в.пр.н.е. стават известни в гръцките източници под името „скити“. Вторият път на преселение преминава северно от Каспийско море. Тези средноазиатски преселници най-общо се определят в науката под иранското название саки. И в двата случая става дума за народи с общ произход. 

В новите изследвания това се отхвърля - няма доказателства за подобно движение. Като много по-вероятна се очертава хипотезата, че скитските групи се оформят на място, независимо една от друга, от населението свързано с предходните местни култури, плюс северно и източноазиатско влияние (без влияние от централна Азия). Веднъж формирани, между различните скитски групи започва да тече генетичен и културен обмен, като източното влияние се засилва през епохата на желязото.  

При това положение ираноезичието на скитите се поставя под огроемен въпрос. Не е ясно кой, кога и по-какъв механизъм би могъл да иранизира степното население.

[Perkūnas]

Цитирай

Традиционно се приема че скитският етнос и култура се формират в Централна Азия и се разселва на запад между 800 г. пр.н.е. и 600 г. пр.н.е.. Движението на тези народи към Европа се развива основно в два ръкава. Първият преминава през земите южно от Каспийско море. Именно тези преселници от VII-VI в.пр.н.е. стават известни в гръцките източници под името „скити“. Вторият път на преселение преминава северно от Каспийско море. Тези средноазиатски преселници най-общо се определят в науката под иранското название саки. И в двата случая става дума за народи с общ произход. 

И аз не мога да си обясня как тогава името скити (грц. σκύθαι) е напълно непознато в иранските източници, след като уж преминали през земите южно от Каспийско море. Напротив, с това име се означават само и единствено номадски или попуномадски племена в областта до Черно море и Кавказ.

От друга страна саките са известни единствено далеч по на изток в Средна Азия. Никой не съобщава за саки в областта до Черно море и Кавказ.

Това че и двете групи са номадски, не означава, че имат общ произход. Все едно да твърдим, че команчите и бушмените са "народи с общ произход".

[Perkūnas]

On 6.03.2017 г. at 1:30, sir said:

С други думи, XIV век. Айде да кажем, че е вярно това, което пише из дебелите книги и популярните издания: вероятно го е имало още към XII-XIII век. Значи, слагаме горна граница XII-XII век, кумани. От тука нататък почваме да копаме надолу да видим какво ще изскочи.

А впрочем що не онова предполагаемо хазарско "прочетох"? Мене ми бие като на тюркско. Какъв е проблемът с него? Не е хазарско? Не е от Европа?  По-късно е от XII век?

Има печенежки надпис-графити от средата на XI век в Киев, написан е дори на кирилица.

Хазарското "прочетох" не е никакво "прочетох", а е недоразумение, дължащо се на произволно разчитане на еврейски букви като руни.

Има поне 100 тюркски заемки в старобългарските преводи от IX-XI век от всякакви семантични гнезда.

Положението е горе-долу сравнимо с положението при староперсийския език, който е основно познат от единични заемки в еламски и асирийски текстове и монументални, но с ограничена лексика възпоменателни надписи с клинопис.

Редактирано Март 8, 2017 от Perkūnas

[Doncho Peev]

1 hour ago, Perkūnas said:

И аз не мога да си обясня как тогава името скити (грц. σκύθαι) е напълно непознато в иранските източници, след като уж преминали през земите южно от Каспийско море. Напротив, с това име се означават само и единствено номадски или попуномадски племена в областта до Черно море и Кавказ.

Когато скитите се появяват - около 800 г. пр. н.  е., все още няма "ирански източници"........ Персия все още не съществува в този момент.

За нашествието на скитите ясно пише Херодот. Именно за "нашествие", т. е. хора дето идват в Северното Черноморие от друго място. Идеята, че скитите били минали на юг от Каспийско море (т. е. през тогава бъдеща Персия) е доста странна. Няма логика в това. Не знам в чия научна глава се е родил този бисер.

По-скоро следва да се смята, че скитите са минали на север от Каспийско море. Това обяснява защо кимерийците бягат от тях на юг към Мала Азия и Асирия.

Ако приемем, че скитите заобикалят Каспийско море от юг и пресичат Кавказ, излиза , че кимерийците бягат от тях, тичайки насреща им, което е глупаво.

 

Редактирано Март 8, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

1 hour ago, Perkūnas said:

Има печенежки надпис-графити от средата на XI век в Киев, написан е дори на кирилица.

Нещо не го намирам, ще дадеш ли някакви подробности?

[sir]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Има печенежки надпис-графити от средата на XI век в Киев, написан е дори на кирилица.

Хазарското "прочетох" не е никакво "прочетох", а е недоразумение, дължащо се на произволно разчитане на еврейски букви като руни.

Има поне 100 тюркски заемки в старобългарските преводи от IX-XI век от всякакви семантични гнезда.

Положението е горе-долу сравнимо с положението при староперсийския език, който е основно познат от единични заемки в еламски и асирийски текстове и монументални, но с ограничена лексика възпоменателни надписи с клинопис.

Да, може ли наистина повече подробности за печенежкия надпис на кирилица. Аз лично за пръв път чувам за него. 

Иначе хазарското "прочетох" продължава да се тиражира навсякъде като факт. Да разбирам, че е поредната тюрколожка манипулация? Не, че ме учудва.

Що касае тези "поне 100 тюркски заемки" в старобългарския ще се въздържа от коментар, поне докато по въпроса не започнат да излизат сериозни, детайлни и обосновани изследвания, каквито има за споменатия староперсийски например. На интернет списъци от разни печални герои от разни още по-печални форуми вяра немаме.

Редактирано Март 8, 2017 от sir

[Perkūnas]

Преди 5 часа, sir said:

Да, може ли наистина повече подробности за печенежкия надпис на кирилица. Аз лично за пръв път чувам за него. 

Иначе хазарското "прочетох" продължава да се тиражира навсякъде като факт. Да разбирам, че е поредната тюрколожка манипулация? Не, че ме учудва.

Що касае тези "поне 100 тюркски заемки" в старобългарския ще се въздържа от коментар, поне докато по въпроса не започнат да излизат сериозни, детайлни и обосновани изследвания, каквито има за споменатия староперсийски например. На интернет списъци от разни печални герои от разни още по-печални форуми вяра немаме.

За "руническия" надпис има достатъчно литература от последните 15 години: Erdal, Golden, Napolskykh, имаше и май някакъв с еврейско име (Zimerman?) - статиите са на английски език. Ето и една презентация на Napolskykh тук.

http://ethn.ucoz.ru/load/prezentacii/vladimir_napolskikh_the_kievan_letter_and_the_alleged_khazarian_rule_in_kiev/7-1-0-31

Проблемите с това писмо са: 1. дали писмото е изпратено от Киев или за Киев (проблеми с разчитането и тълкуването на текста на иврит), 2. руническото записване на въпросната дума е твърде различно от това в писмото. Въобще интерпретацията е твърде мъглява.

Печенежкият (от племето черни клобуци?) надпис-графити е публикуван (превод на руски език) в:

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1988-2.pdf

[Perkūnas]

Преди 6 часа, Doncho Peev said:

Когато скитите се появяват - около 800 г. пр. н.  е., все още няма "ирански източници"........ Персия все още не съществува в този момент.

За нашествието на скитите ясно пише Херодот. Именно за "нашествие", т. е. хора дето идват в Северното Черноморие от друго място. Идеята, че скитите били минали на юг от Каспийско море (т. е. през тогава бъдеща Персия) е доста странна. Няма логика в това. Не знам в чия научна глава се е родил този бисер.

По-скоро следва да се смята, че скитите са минали на север от Каспийско море. Това обяснява защо кимерийците бягат от тях на юг към Мала Азия и Асирия.

Ако приемем, че скитите заобикалят Каспийско море от юг и пресичат Кавказ, излиза , че кимерийците бягат от тях, тичайки насреща им, което е глупаво.

 

Имам предвид източници на територията на Иран (където преди Персия същестувуват Медия, Елам) и части от Месопотамия, където има запазена изобилна документация за близки и далечни племена. И там никъде не се споменават скити. Споменават се саки, като връзката между двете племена е твърде спорна.

Редактирано Март 8, 2017 от Perkūnas

[Aspandiat]

Преди 9 часа, Perkūnas said:

И аз не мога да си обясня как тогава името скити (грц. σκύθαι) е напълно непознато в иранските източници, след като уж преминали през земите южно от Каспийско море. Напротив, с това име се означават само и единствено номадски или попуномадски племена в областта до Черно море и Кавказ.

А етнонимът "маскут (*ма-скута)"? Или той е много по-късен?

[_magotin_]

Преди 15 часа, Perkūnas said:

И аз не мога да си обясня как тогава името скити (грц. σκύθαι) е напълно непознато в иранските източници, след като уж преминали през земите южно от Каспийско море. Напротив, с това име се означават само и единствено номадски или попуномадски племена в областта до Черно море и Кавказ.

От друга страна саките са известни единствено далеч по на изток в Средна Азия. Никой не съобщава за саки в областта до Черно море и Кавказ.

Това че и двете групи са номадски, не означава, че имат общ произход. Все едно да твърдим, че команчите и бушмените са "народи с общ произход".

Персите използват собствена номенклатура за останалите народи, точно като гърците. Саките в техните писания през Ахеменидския период са срещани като "сака", но и като "шкудра". Последното е особено интересно, като се има предвид как се казва тяхната балканска сатрапия - "Шкудра" т.е. "Скития". Гръцкото наименование - "скити"- е най-вероятно гръцкото произнасяне на собствено скитското етническо понятие "сака". Колкото до това къде се подвизават според персите въпросните саки - ами прочетете си Бехистунския надпис - от днешна Украйна и Румъния до Амударя и Сърдаря. За още по на Изток персите нямат ясна география, но археологически въпросните саки се откриват и чак в Сибир.

[_magotin_]

Преди 16 часа, Atom said:

Има съществени нови моменти. Това е класическото разбиране за произхода на скитите:

В новите изследвания това се отхвърля - няма доказателства за подобно движение. Като много по-вероятна се очертава хипотезата, че скитските групи се оформят на място, независимо една от друга, от населението свързано с предходните местни култури, плюс северно и източноазиатско влияние (без влияние от централна Азия). Веднъж формирани, между различните скитски групи започва да тече генетичен и културен обмен, като източното влияние се засилва през епохата на желязото.  

При това положение ираноезичието на скитите се поставя под огроемен въпрос. Не е ясно кой, кога и по-какъв механизъм би могъл да иранизира степното население.

Това, което сте написал, просто не е вярно. Тъкмо напротив, последните ДНК проучвания показват ясно връзките между отделните популации, които традиционно поставяме под общия знаменател скити. Разбира се, за хомогенна маса едва ли може да се говори, в Сибир населението е хибридно с монголоидни гени, но определено етнокултурната общност се потвърждава от археогенетиката. А дори и да нямаше археогенетика от скитските погребения, в Китай има достатъчно таримски мумии, на които е правено днк изследване и се доказва тясната им връзка с населението в Западна Азия, т.е. днешен Иран. Та въпросните мумии са "blue- (or green-) eyed, fair-skinned and light-haired people " точно като резултатите от ДНК пробите от Красноярск и Сибир. На какъв език са си говорили въпросните индивиди е трудно да се каже със сигурност, но навсякъде, където се появяват тези гени, по-късно имаме ирански езикови следи, в. т.ч. река Дунав, Северна Индия и много други, така че едва ли са си говорили на марсиански.

[sir]

Преди 10 часа, Perkūnas said:

За "руническия" надпис има достатъчно литература от последните 15 години: Erdal, Golden, Napolskykh, имаше и май някакъв с еврейско име (Zimerman?) - статиите са на английски език. Ето и една презентация на Napolskykh тук.

http://ethn.ucoz.ru/load/prezentacii/vladimir_napolskikh_the_kievan_letter_and_the_alleged_khazarian_rule_in_kiev/7-1-0-31

Проблемите с това писмо са: 1. дали писмото е изпратено от Киев или за Киев (проблеми с разчитането и тълкуването на текста на иврит), 2. руническото записване на въпросната дума е твърде различно от това в писмото. Въобще интерпретацията е твърде мъглява.

Печенежкият (от племето черни клобуци?) надпис-графити е публикуван (превод на руски език) в:

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1988-2.pdf

Благодаря. 

По първия въпрос може и да не е "прочетох", но напдисът така или иначе ми изглежда като да е съставен от сходни на известните ни тюркски руни. 

Що се отнася до печенежкия надпис - авторът на публикацията ми беше достатъчен. Просто на Прицак не му вярвам. Загубих си времето да разгледам все пак и не останах изненадан. Типичните прицакови волни прехвърчания. Старотюркски, староуйгурски, чагатайски, телеутски, съвременен турски (че и някакви неназовани "турски диалекти"), татарски, "казахски развития", та чак и Багрянородни е призовал за свидетел. И накрая печенежкият поп Тетюк. Казано иначе на чист прицаковски - баш тюрлю гювеч.

[Perkūnas]

Преди 14 часа, Aspandiat said:

А етнонимът "маскут (*ма-скута)"? Или той е много по-късен?

Айде, пак се почна с псевдолингвистичните еквилибристики. И какво означава това ма-скута ?

Сещам се за едни арабски деятелни причастия, които се образуват по горната схема. Това е нов пробив в науката, нали? Скитите са араби?

[Пандора]

Преди 12 часа, _magotin_ said:

тясната им връзка с населението в Западна Азия, т.е. днешен Иран.

Връзка има, въпросът е в каква посока - от степите са влезли в Иран /което ясно за всички/, а дали и колко са се върнали обратно. Въпросът е също, вероятността тези, които са останали в степите или част от тях да са сменили езика си. За съжаление все още не са правени толкова подробни изследвания за останалите хаплогрупи, както за R1

 

Преди 12 часа, _magotin_ said:

На какъв език са си говорили въпросните индивиди е трудно да се каже със сигурност, но навсякъде, където се появяват тези гени, по-късно имаме ирански езикови следи,

И това е някакъв прогрес, говорим за "следи", а не въобще , че "скитите" са иранци. Има голяма разлика. И понеже темата е за тюркските езици, вероятността въпросното население, което е смес от няколко различни по култура популации да говори различни диалекти с превес на едни или други езикови "следи" за мен е очевидна.