Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Perkūnas]

Преди 12 часа, _magotin_ said:

Персите използват собствена номенклатура за останалите народи, точно като гърците. Саките в техните писания през Ахеменидския период са срещани като "сака", но и като "шкудра". Последното е особено интересно, като се има предвид как се казва тяхната балканска сатрапия - "Шкудра" т.е. "Скития". Гръцкото наименование - "скити"- е най-вероятно гръцкото произнасяне на собствено скитското етническо понятие "сака". Колкото до това къде се подвизават според персите въпросните саки - ами прочетете си Бехистунския надпис - от днешна Украйна и Румъния до Амударя и Сърдаря. За още по на Изток персите нямат ясна география, но археологически въпросните саки се откриват и чак в Сибир.

Извинявайте, ама откъде накъде тези свободни расъждения?

За областта Skudra- се предполага, че е на територията на Егейска Македония или Беломорска Тракия. Какви скити, там не бяха ли траките? Ами ако е в Мала Азия?

В Бехистунския надпис никъде не се споменават саки от Украйна до Румъния. Но са изброени всички азиатски провинции в детайли. Може би имаш предвид друг надпис, където се споменават разни саки и гърци с калпаци? И то не много ясно кои са те?

[Perkūnas]

Преди 5 часа, sir said:

Благодаря. 

По първия въпрос може и да не е "прочетох", но напдисът така или иначе ми изглежда като да е съставен от сходни на известните ни тюркски руни. 

Що се отнася до печенежкия надпис - авторът на публикацията ми беше достатъчен. Просто на Прицак не му вярвам. Загубих си времето да разгледам все пак и не останах изненадан. Типичните прицакови волни прехвърчания. Старотюркски, староуйгурски, чагатайски, телеутски, съвременен турски (че и някакви неназовани "турски диалекти"), татарски, "казахски развития", та чак и Багрянородни е призовал за свидетел. И накрая печенежкият поп Тетюк. Казано иначе на чист прицаковски - баш тюрлю гювеч.

Наука не се прави с "така или иначе ми изглежда".

По въпроса за печенежкия надпис, не намирам автори, които да критикуват тази статия. Ако не вярвате, опитайте се да дадете друг прочит.

[Thorn]

Перкунас, съгласен съм с интерпретирането на надписа като тюркски, иначе просто няма алтернативно обяснение, но нататък всичко е свръхинтерпретация. Нито знаем дали става дума за печенеги, нито е кой знае колко правомерно да се свързва с черные клобуки (каракалпаки), които се формират като обединение по-късно. При това в състава им влизат не само печенеги, но и торки (узи) и берендеи. Надписът просто показва някакви тюркски думи и толкова. Кои точно тюрки са писали е неясно.

 

 

[Thorn]

А. М. Щербак

ПЕЧЕНЕЖСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 107-110)

А. М. Щербак

ПЕЧЕНЕЖСКИЙ ЯЗЫК

(Языки мира: Тюркские языки. - М., 1997. - С. 107-110)

 

1.0. Печенежский язык (П.я.). Согласно сведениям, содержащимся в сочинении Константина Багрянородного (X в.) "De Administrando Imperio" (гл. 38), "прежнее наименование печенегов - кангары". И. Маркварт связывал происхождение этнонима кангар с названием нижнего течения Сыр-Дарьи (Канг) и сопоставлял его с этнонимом кенгерес рунических надписей Орхона.

2.0. Место расселения печенегов в VII - IX вв. - район нижнего течения Сыр-Дарьи, а также земли, примыкающие к Аральскому морю с севера и северо-запада. В Приаралье печенеги находились до конца IX в., когда были вытеснены оттуда гузами на правый берег Волги, заставив в свою очередь мадьяров продвинуться дальше на запад. В X - XI вв. они занимали территорию, ограниченную с востока Волгой, с запада - низовьями Дуная, с юга - берегом Азовского и Черного морей. На севере граница Печенегии проходила несколько южнее линии Владимир Волынский - Киев - Воронеж. Печенеги часто перемещались и оказывались далеко за пределами той территории, на которой обычно кочевали. После XI в. часть печенегов переселилась на север, к оседлой полосе славян, некоторое количество их осталось в Донской и Приднепровской областях, где они подверглись сильному ассимилирующему влиянию половцев. Другая часть ушла за Дунай, в Придунайскую Болгарию. Отдельные группы печенегов осели в Венгрии.

Важным свидетельством пребывания печенегов в юго-восточной Европе в указанных выше границах являются, помимо сообщений различных письменных источников, топонимические данные или, точнее, данные этнонимики в топонимических названиях.

В русских летописях печенеги упоминаются впервые под 915 г.: "Приидоша печенѣзи первое на Рускую землю и сотворивше миръ со Игорем, и приидоша к Дунаю". Последнее упоминание их в Ипатьевской летописи связано с событиями 1169 г.

3.0. Махмуд Кашгари и Рашид ад-дин указывали на принадлежность печенегов к племенному объединению огузов. Будучи крупной племенной единицей, печенеги распадались на несколько подразделений - родов, ставших впоследствии самостоятельными племенами печенежского союза. Мас'уди, писавший в первой половине X в., называет восемь родов печенегов. Почти одновременно с Мас'уди и в основном такие же данные приводит Константин Багрянородный. Вместе с тем онсообщает, что печенежские роды делились на 40 более мелких единиц, во главе каждой из которых стоял свой правитель. В XI в. византийские источники упоминают о наличии тридцати печенежских родов, однако в "Повести временных лет" (по Лаврентьевской летописи) под 1096 г. говорится, как и прежде, о восьми коленах.

4.0. Наличие письменности у печенегов не вызывает сомнений, однако вопрос о том, какие виды письма были доступны им и какие эпиграфические тексты являются печенежскими, пока не решен. Скорее всего, печенеги пользовались руническим алфавитом, который мог быть перенесен в Европу не ранее IX в. Как раз к этому времени относится появление печенегов на правом берегу Волги, и именно с печенегами связывается распространение особой разновидности тюркского рунического алфавита.

Среди памятников печенежской письменности или, точнее, письменных памятников, условно относимых к печенежским, выделяются три основные группы надписей: 1) на сосудах из Надь-Сен-Миклоша; 2) на кольцах из Венгрии; 3) на баклажках Новочеркасского музея, на камнях Маяцкого городища, на черепе коровы из кургана, расположенного около Элисты. С рунами перечисленных групп надписей или, по крайней мере, некоторых из них, по-видимому, имеют определенную связь знаки на хуме из раскопок городища Кой-Крылган-Кала в Средней Азии (Каракалпакстан). Примечательно, что городище Кой-Крылган-Кала расположено на территории, являвшейся в IX в. местом расселения печенегов. Руны, обнаруживающие сходство с "печенежскими", прослеживаются и у Таласа, где печенеги находились в VIII в. В данном случае имеется в виду знаменитая таласская палочка, найденная на южном склоне Александровского хребта (Ачикташ) и хранящаяся в Государственном Эрмитаже. Сделавший первую попытку прочесть ее С.Е. Малов заметил, что "с внешней стороны буквы палочки весьма похожи на печенежское письмо и венгерские резы" и что "при первом же взгляде на буквы этой палочки видна их своеобразность в сравнении с буквами орхонской, енисейской и восточнотуркестанской рунических письменностей".

5.0.0. Лингвистическая характеристика.

Имеющиеся языковые материалы П.я. представляют собой собственные имена, топонимику и этнонимику, встречающиеся в византийских и других источниках. В распоряжении тюркологов нет ни одного печенежского текста, исключая те, принадлежность которых печенегам устанавливается лишь условно. Поэтому лингвистическая характеристика П.я. сопряжена с определенными трудностями.

Собственные имена: 1) Баjǰа; 2) Кÿäл; 3) Куркут; 4) Iпа; 5) Каjдум; 6) Коста(н); 7) Jазi; 8) Бата(н); 9) Турах; 10) Кiлтäр (Бiлтäр); 11) Кулiн; 12) Кӭгӭн; 13) Сулjу; 14) Сӭлтӭ; 15) Караман; 16) Каталiм; 17) Бал(т)чар; 18) Чӭлгÿ; 19) Кÿрä; 20) Тӭмiр; 21) Кÿчÿг; 22) Мӭтiгäj; 23) Тат(у); 24) Бођа; 25) Караjа; 26) Пiтiк; 27) Сача; 28) Нӭанчi; 29) Татран; 30) Тiван.

Названия населенных пунктов: 1) Аспрон; 2) Тункатаj; 3) Кракнакатаj; 4) Салмакатаj; 5) Сакакатаj; 6) Jаjукатаj; 7) Банамунi; 8) Тӭjгуа.

Названия рек: 1) Харакÿл; 2) Бал; 3) Бурлїк; 4) Хадiр; 5) Алматаj.

Этнонимы: 1) Jабдiӭртiм; 2) Кÿäрчiчур; 3) Хабухшїнjула; 4) Сурукäлпӭj; 5) Харабоj; 6) Бороталмат; 7) Jазїхопон; 8) Булачопон.

В результате анализа ономастики, топонимики и этнонимики более или менее надежно могут быть выделены следующие печенежские слова и сочетания слов: 1) ӭртiм 'доблесть', 'благородство'; 2) баjǰа - форма неполноты признака от баj 'богатый'; 3) бал 'мед'; 4) бал(т)чар 'боевой топор' (?); 5) бођа 'бык'; 6) боро 'серый'; 7) була 'пестрый'; 8) бурлїk 'меловой', 'место, где много мела'; 9) jабдї (~ jавдї) 'светлый', 'блестящий'; 10) jазї 'степь', 'равнина'; 11) jаjу 'враг'; 12) jула - титул; 13) kараǰа 'порода оленя', 'олень' (букв. 'черноватый'); 14) kараман 'темный', 'смуглый'; 15) kатаj 'укрепление' (?); 16) kулїн 'жеребенок'; 17) kурkут 'испугай'; 18) кӭгӭн 'гневный', 'грозный'; 19) кiлтäр 'принеси' (или бiлтäр 'сообщи'); 20) кÿäл 'голубой'; 21) кÿäрчi 'голубой'; 22) кÿлпӭj (~ кÿлбӭj) - титул; 23) кÿрä 'горн, кузнечная печь'; 24) кÿчÿг 'младший, маленький'; 25) орман 'лес'; 26) пiтiк 'письмо'; 27) саkа 'склон горы'; 28) салма 'оставленный, брошенный'; 29) суру 'серый'; 30) талмат (< толмач) 'переводчик'; 31) тат 'дикий, языческий' (~ 'не-мусульманин'); 32) тӭмiр 'железо'; 33) тiвäн 'коршун', 'ястреб'; 34) хабухшїн'корковатый'; 35) хара-боj (букв. 'черный бай'); 36) хара-кöл 'черное озеро'; 37) хопон 'кабан''; 38) чӭлгÿ 'сабельный удар'; 39) чопон 'пастух'; 40) чур - титул.

5.1.0. Фонологические сведения.

Гипотетически устанавливаемый состав гласных и согласных П.я., а также особенности фонетики являются преимущественно огузскими или, точнее, совмещают особенности огузского и кыпчакского типов.

Гласные - а, ӭ (ä), о, ö, у, ÿ, ї, i; согласные - б(п), т(д), k(ђ), к(г), х, с(з), ч(ǰ), л, м, н, р, j. Из глухих согласных в начале слова встречаются п, т, k, к, х, с, ч, из звонких - б, из сонантов - j.

К числу особенностей печенежской фонетики относятся: 1) переход ђ, г > j > Ø, ср. бӭj < бэг 'бек', кÿäл < кÿjäл < кöгäл 'голубой', jаjу < jађу 'враг'; 2) переход г > в(б), ср jавдї (~ jабдї) < jађдї'светлый, блестящий'; 3) спирантизация k (> х, например: хара < kара 'черный', хабухшїн < kабуkшїн 'корковатый' (?), хопон < kопон < kапан (~ kабан) 'дикая свинья'; 4) недостаточная звонкость губного в начале и середине слова, ср.: пiтiк 'письмо', 'грамота', чопон 'пастух', хопон 'дикая свинья', кÿлпӭj - титул (надо, однако, иметь в виду, что греческий π в словах печенежского происхождения может передавать и п, и б; 5) сильное лабиализующее воздействие губных согласных на нелабиализованные гласные (а > о, или а > ä): боj < баj 'богатый', хопон < kапан (~ kабан) 'дикая свинья', чопон < чапан (~ чабан) 'пастух'.

5.1.1. Допустимы любые структурные типы слога, кроме CCV и CCVC.

5.1.2. Данных нет.

5.2.0. Морфология.

5.2.1. Морфологический тип П.я. - общетюркский, последовательно агглютинативный.

5.2.2. Данные, позволяющие судить о составе словоизменительных форм и характере морфологических категорий, отсутствуют.

5.2.3. На основании имеющихся материалы можно говорить лишь об аффиксальном способе словообразования. В собственных именах, местных названиях и этнонимах прослеживаются аффиксы различных форм прилагательных, включая форму неполноты признака, -äл, -ǰа, -шїн, -ман (кÿäл, баjǰа, kараǰа, хабухшїн, kараман), аффикс отвлеченных существительных -лїk (бурлїk), аффиксы глагольных имен на -ма, -i(к), -гÿ (салма, пiтiк, чӭлгÿ), аффиксы понудительного залога -ут, -тäр (kурkут, кiлтäр).

5.3.0. Синтаксис.

5.3.1. Характеристика типов простого предложения невозможна из-за отсутствия фразовых примеров.

5.3.2. Данных нет.

5.4.0. Материалы П.я. содержат, помимо тюркской лексики, небольшое количество слов иранского происхождения.

6.0.0. Данных о диалектах нет.

 

Литература

Артамонов М.И. Надписи на баклажках Новочеркасского музея и на камнях Маяцкого городища // Советская археология, 1954. XIX.
Малов С.Е. Таласские этнографические памятники // Материалы Узкомстариса, 6-7. М.; Л., 1936.
Щербак А.М. Надписи на керамике и кирпичах из Саркела - Белой Вежи (К вопросу о языке и письменности печенегов) // Материалы и исследования по археологии СССР. М.-Л., 1959, № 75.
Щербак А.М. Несколько слов о приемах чтения рунических надписей, найденных на Дону // Советская археология. 1954. XIX.
Щербак А.М. О рунической письменности в юго-восточной Европе // Советская тюркология. 1971. № 4.
Kurat A.N. Peçenek tarihi. Istanbul, 1937.
Marquart J. Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge. Leipzig, 1903.
Moravcsik G. Byzantinoturcica. Budapest, 1943, II.
Németh J. Die petschenegischen Stammesnamen // Ungarische Jahrbücher. 1930. X.
Németh J. Die Inschriften des Schatzes von Nagy-Szent-Miklós // Bibliotheca Orientalis Hungarica. Budapest - Leipzig. 1932. II.
Németh J. The runiform inscriptions from Nagy-Szent-Miklós and the runiform scripts of Eastern Europe // Acta Linguistica Hungarica. 1971. XXI.
Orkun H.N. Eski türk yazitlan. Istanbul. 1940. III.

http://www.philology.ru/linguistics4/shcherbak-97.htm

---

[_magotin_]

Преди 7 часа, Пандора said:

Връзка има, въпросът е в каква посока - от степите са влезли в Иран /което ясно за всички/, а дали и колко са се върнали обратно. Въпросът е също, вероятността тези, които са останали в степите или част от тях да са сменили езика си. За съжаление все още не са правени толкова подробни изследвания за останалите хаплогрупи, както за R1

 

И това е някакъв прогрес, говорим за "следи", а не въобще , че "скитите" са иранци. Има голяма разлика. И понеже темата е за тюркските езици, вероятността въпросното население, което е смес от няколко различни по култура популации да говори различни диалекти с превес на едни или други езикови "следи" за мен е очевидна.

Ако докажете тюркски инфилтрации преди 5 ти век сл.Хр. Вие ще станете световен учен. Пробвайте се, ще се забавлявам да прочета рецензиите върху Вашите публикации.

[_magotin_]

Преди 8 часа, Perkūnas said:

Извинявайте, ама откъде накъде тези свободни расъждения?

За областта Skudra- се предполага, че е на територията на Егейска Македония или Беломорска Тракия. Какви скити, там не бяха ли траките? Ами ако е в Мала Азия?

В Бехистунския надпис никъде не се споменават саки от Украйна до Румъния. Но са изброени всички азиатски провинции в детайли. Може би имаш предвид друг надпис, където се споменават разни саки и гърци с калпаци? И то не много ясно кои са те?

Свободни разсъждения, колега, могат да си позволят студентите. За разлика от Вас аз мога да обоснова всяка дума в моите постове с водещи публикации.  Искрено ме забавляват опитите тук да се изкарат скитите нещо различно от степни иранци. Продължавайте да творите, жалко само, че такива "откровения" се случват анонимно и в интернет! Много по-весело е, когато се публикуват и можем да им напишем хубави рецензии!
А иначе преди да Ви разкажа основното за персийската политическа география, Ви предлагам да се поограмотим лингвистично с приложения материал. След това ще Ви разясня за провинцията Шкудра, нейната столица Бизантион и ролята на траките-одриси в нея. Между другото персите наричат траките "шкудра" - защо, наистина?

fouroldiranianethnicnames.pdf

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Thorn said:

Перкунас, съгласен съм с интерпретирането на надписа като тюркски, иначе просто няма алтернативно обяснение, но нататък всичко е свръхинтерпретация. Нито знаем дали става дума за печенеги, нито е кой знае колко правомерно да се свързва с черные клобуки (каракалпаки), които се формират като обединение по-късно. При това в състава им влизат не само печенеги, но и торки (узи) и берендеи. Надписът просто показва някакви тюркски думи и толкова. Кои точно тюрки са писали е неясно.

 

 

Точно това болднатото ми направи впечатление и на мен.И не защото съм търсил и открил критика на въпросното разчитане на надписа.

А защото в самата статия ми направи впечатление как авторът се ,,гърчи,, за да не се оплете сам като пате в кълчища. Определил като каракалпакски и датирал веднъж надписа в периода 1045-1090 година , тутъкси бърза да го отнесе в горната граница - 1080-1090.

После надълго и нашироко ни обяснява за връзките на руси и каракалпаци , за смесените им бракове и т.н.Лошо няма , щото попина от надписа очевидно (брат му е Иван) е дете на смесен брак и надписа е ,,направен,, от племенника му.

Обаче после самия автор споменава , че най-ранните контакти на руси с каракалпаци са от XIII век.

Упс , уважаеми Перкунас - какво става с тайминга? И при дата на изготвяне на надписа - 1090 нещо не излизат сметките.

Между другото , ако прилагахте същият строг стандарт , като в случая със саките-скити , предполагам не бихте ни цитирали въпросната статия като истина спусната свише.

[Atom]

Преди 23 часа, _magotin_ said:

Това, което сте написал, просто не е вярно. Тъкмо напротив, последните ДНК проучвания показват ясно връзките между отделните популации, които традиционно поставяме под общия знаменател скити. Разбира се, за хомогенна маса едва ли може да се говори, в Сибир населението е хибридно с монголоидни гени, но определено етнокултурната общност се потвърждава от археогенетиката. А дори и да нямаше археогенетика от скитските погребения, в Китай има достатъчно таримски мумии, на които е правено днк изследване и се доказва тясната им връзка с населението в Западна Азия, т.е. днешен Иран. Та въпросните мумии са "blue- (or green-) eyed, fair-skinned and light-haired people " точно като резултатите от ДНК пробите от Красноярск и Сибир. На какъв език са си говорили въпросните индивиди е трудно да се каже със сигурност, но навсякъде, където се появяват тези гени, по-късно имаме ирански езикови следи, в. т.ч. река Дунав, Северна Индия и много други, така че едва ли са си говорили на марсиански.

Всеки език се формира в определена географска област под въздействието на местни специфични фактори.  Английският език например се оформя на територията на Англия. Разпространението му на други територии би трябвало да има някакво логично обяснение. Няма как да очакваме например в първоначалните континентални землища на англите или саксите да протекат  процеси, които да доведат до същия краен резултат.  Езикът на тези които остават  по родните си места и не мигрират  в Британия е подложен на съвсем различни влияния и еволюцията му протича в друга, различна посока.

Индо-иранските диалекти се  оформят окончателно в зоната на БМАК във взаимодействие с местния субстрат. До тогава може да се говори за прото-индоирански, а чак след навлизането в Индия за индийски (индо-арийски) и ирански езици.  За дардските и нуристанските езици е спорно кога и как се отделят като самостоятелни. Т.е. възможно е населението което остава в степите  да говори на някакъв език който принадлежи към индоиранската група, но този език няма да е  ирански,  индийски (индо-арийски), нуристански или дардски, а някакъв друг. 

През последните дни излязоха три нови проучвания за скитите. Макар и да имат спорни моменти и трите проучвания са категорични - западните скити са основно наследници на населението от предходните местни култури - Ямна и/или Срубна.  Освен местното генетично наследство  имат и някакви примеси от Сибир и източна Азия, но не и от юг (южната част на Централна Азия). За  т.н. източни скити  е още по-интересно. Генетично те са свързани със западните, но автозомно не могат да се моделират от Андроново, а от Ямна и/или Афанасиево. Т.е. става въпрос за население, чийто западни деди са мигрирали на изток доста по-рано от Андроновци. При тях също няма южни добавки, а само северни и източно азиатски.

При това положение ако няма миграция от юг иранският език е проблемен. Със същия успех  може да го наречеш   индо-арийски, тохарски, балтийски, тракийски, а защо не и албански. Все пак албанците също си имат Шкодра. 

По някое време  иранските езици действително се появяват  в европейските степи. Дали това става чак със сарматите или с някакво друго, не отбелязано преселение не е много ясно. За степите на изток  от Арал  засега е тъмна Индия. 

 

Редактирано Март 9, 2017 от Atom

[_magotin_]

1 hour ago, Atom said:

Всеки език се формира на определена географска област под въздействието на местни специфични фактори.  Английският език например се оформя на територията на Англия. Разпространението му на други територии би трябвало да има някакво логично обяснение. Няма как да очакваме например в първоначалните континентални землища на англите или саксите да протекат  процеси, които да доведат до същия краен резултат.  Езикът на тези които остават  по родните си места и не мигрират  в Британия е подложен на съвсем различни влияния и еволюцията му протича в друга, различна посока.

Индо-иранските диалекти се  оформят окончателно в зоната на БМАК във взаимодействие с местния субстрат. До тогава може да се говори за прото-индоирански, а чак след навлизането в Индия за индийски (индо-арийски) и ирански езици.  За дардските и нуристанските езици е спорно кога и как се отделят като самостоятелни. Т.е. възможно е населението което остава в степите  да говори на някакъв език който принадлежи към индоиранската група, но този език няма да е  ирански,  индийски, нуристански или дардски, а някакъв друг. 

През последните дни излязоха три нови проучвания за скитите. Макар и да имат спорни моменти и трите проучвания са категорични - западните скити са основно наследници на населението от предходните местни култури - Ямна и/или Срубна.  Освен местното генетично наследство  имат и някакви примеси от Сибир и източна Азия, но не и от юг (южната част на Централна Азия). За  т.н. източни скити  е още по-интересно. Генетично те са свързани със западните, но автозомно не могат да се моделират от Андроново, а от Ямна и/или Афанасиево. Т.е. става въпрос за население, чийто западни деди са мигрирали на изток доста по-рано от Андроновци. При тях също няма южни добавки, а само северни и източно азиатски.

При това положение ако няма миграция от юг иранският език е проблемен. Със същия успех  може да го наречеш  индийски, тохарски, балтийски, тракийски, а защо не и албански. Все пак албанците също си имат Шкодра. 

По някое време  иранските езици действително се появяват  в европейските степи. Дали това става чак със сарматите или с някакво друго, не отбелязано преселение не е много ясно. За степите на изток  от Арал  засега е тъмна Индия. 

 

Персите и  партите след тях нахлуват в днешен Иран от север, от същите тези степи, в които се подвизават сака и останалите степни иранци. За каква миграция от юг може да става дума? Миграциите са от север на юг, даже и у прабългарите. В "Авеста" има проблем с понятията за градове, това говори ли Ви нещо? Персите нахлуват на Иранското плато (все още в качество на степни номади) не по-рано от 10 век пр.Хр. и вече са изградили своя език, който е сред най-старите индоевропейски езици, засвидетелствани в писмени източници.
Не знам къде сте прочел, че в степите говорят на "ирански" език. В степите говорят на езици от групата на иранските езици, които от своя страна са част от семейството на индо-иранските езици - на "авестийски", на "староирански"(персийски), на "скитския" език, изследван от редица лингвисти предимно по косвени данни. "Ирански" е етикет, който не реферира към днешен Иран, както "славянски" не реферира към днешна Словения.
Колкото до "новите" проучвания, те въобще не са нови, защото тази теория е доста популярна откакто през 50те Гимбутас формулира "курганната" си теория. Тези наблюдения по никакъв начин не наливат вода в мелницата на тези, които твърдят, че скитите не са ираноезични, тъкмо напротив - подкрепят идеите на Гимбутас за индоевропейската прародина в зоната северно от Черно и Каспийско море.

[isav]

On 3/7/2017 at 15:12, Thorn said:

Чакай сега, аз от генетика не разбирам нищо, но андроновската култура не беше ли праиндоевропейска от южен Урал? От няколко хиляди години пр. н. е?

 

Не схващам каква е връзката с въпроса за първите носители на тюркски език в Европа.

Изяснявахме тезата, че изконните "тюрки" са микс със силен европеиден елемент... За да може анти-отоманците да приемат по-спокойно дискусията...

Нищо повече!

[Пандора]

Преди 14 часа, Atom said:

Дали това става чак със сарматите или с някакво друго, не отбелязано преселение не е много ясно.

Точно. Въпросът е дали може да определим популациите от юг, тоест да определим техните хаплогрупи. Понеже сега повече се изследват R1, сред тях такова "завръщане" от юг на север не се отбелязва. Което означава, че може би сарматите трябва да се свързват с други хаплогрупи.

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Персите нахлуват на Иранското плато (все още в качество на степни номади) не по-рано от 10 век пр.Хр. и вече са изградили своя език, който е сред най-старите индоевропейски езици, засвидетелствани в писмени източници.

Въпросът е следният - една част от R1 влизат в Иран, но другите остават в степите и се смесват с всякакви сибирски и алтайски народи, които влияят върху езика им. Ако ти смяташ, че всичките Q, N, И  C, които  R1 срещат по пътя си в степите и Сибир, още преди арийското нахлуване, мигом са проговорили "арийския" език , е това не е така. Защо днес те си говорят техните езици - сибирски, алтайски и тюркски. И понеже стана въпрос, че майките на всички тези R1 открити в археологическите култури са местни сибирки и алтайки, според теб какъв е бил "майчиният" език на техните наследници? Да не говорим, че в едно българско изследване откриха голяма близост на тракийките с уралските народи. Всички тези археологически култури показват, че племената от най-дълбока древност общуват помежду си и извършват културен и всякакъв обмен. Аз не отричам, че сред Херодотовите скити от 4 в пр. н. е.  има ираноговорящи, но да отречеш, че има и други диалекти, най-малкото уралски, също не логично.

[ДеДо Либен]

Преди 24 минути, Пандора said:

Точно. Въпросът е дали може да определим популациите от юг, тоест да определим техните хаплогрупи. Понеже сега повече се изследват R1, сред тях такова "завръщане" от юг на север не се отбелязва. Което означава, че може би сарматите трябва да се свързват с други хаплогрупи.

Въпросът е следният - една част от R1 влизат в Иран, но другите остават в степите и се смесват с всякакви сибирски и алтайски народи, които влияят върху езика им. Ако ти смяташ, че всичките Q, N, И  C, които  R1 срещат по пътя си в степите и Сибир, още преди арийското нахлуване, мигом са проговорили "арийския" език , е това не е така. Защо днес те си говорят техните езици - сибирски, алтайски и тюркски. И понеже стана въпрос, че майките на всички тези R1 открити в археологическите култури са местни сибирки и алтайки, според теб какъв е бил "майчиният" език на техните наследници? Да не говорим, че в едно българско изследване откриха голяма близост на тракийките с уралските народи. Всички тези археологически култури показват, че племената от най-дълбока древност общуват помежду си и извършват културен и всякакъв обмен. Аз не отричам, че сред Херодотовите скити от 4 в пр. н. е.  има ираноговорящи, но да отречеш, че има и други диалекти, най-малкото уралски, също не логично.

Тия срещи стават на север , в Сибир(Минусинск) , в доста по-късни времена.В степите евенки&со няма. Чак в Пазиръкската култура се забелязва желаното миксиране и можем да търсим връзка с бъдещите фамозни тюрки.

п.п.изконните тюрки , БАШ тюрките , Исаве за съжаление са микс с тежка монголоидност.Личи си от собствените им статуи - КюлТегин и другари.

 Даже в грузинските хроники имаше една случка как им се подигравали по тоя случай.

п.п.п.сега обаче явно е модерно и политкоректно тюрките да излезат исти европейци , с произход от най-дълбока древност.

Редактирано Март 10, 2017 от ДеДо Либен

[isav]

Препоръчвам да си свалите книгата на А.С. Висоцки - "Средневековые надписи Софии Киевской XI-XVII вв." от оня, руския, торентсайт и да си разгледате снимките на надписа - таблица LX и копието му - и да си прецените сами какво точно пише в него... И после да сравните с мнението на Висоцки от стр. 63!!!
А за БоК Омелян.... 
Пандора, само част от майките са местни през 1 х.пр.н.е! Друга част са си чиста европеидна миграция на изток!!! Подчертавам, че имам предвид ранната Желязна епоха! През Бронзовата епоха майчините линии са изключително източноазиатски! 

[isav]

Преди 11 минути, ДеДо Либен said:

п.п.изконните тюрки , БАШ тюрките , Исаве за съжаление са микс с тежка монголоидност.Личи си от собствените им статуи - КюлТегин и другари.

 Даже в грузинските хроники имаше една случка как им се подигравали по тоя случай.

п.п.п.сега обаче явно е модерно и политкоректно тюрките да излезат исти европейци , с произход от най-дълбока древност.

Статуите са си статуи, не мож ги премълча, но археологията си е археология - некрополите им показват разнообразие...

[isav]

Ето ви надписа, от мен да мине...

[sir]

On 9.03.2017 г. at 10:21, Perkūnas said:

Наука не се прави с "така или иначе ми изглежда".

По въпроса за печенежкия надпис, не намирам автори, които да критикуват тази статия. Ако не вярвате, опитайте се да дадете друг прочит.

Наука не се прави и със слайдчета в интернет, щом като така ще си говорим.

По въпроса с печенежкия надпис очевидно има и друга интерпретация, която е посочена и в статията на Прицак. А що нямало критики на Прицак - ами то и на огромна част от другите му писания няма критики. Това не значи, че са общоприети. То няма и автори, които критикуват книгите на Иван Добрев. И какво от това?

[_magotin_]

 

Преди 6 часа, Пандора said:

Точно. Въпросът е дали може да определим популациите от юг, тоест да определим техните хаплогрупи. Понеже сега повече се изследват R1, сред тях такова "завръщане" от юг на север не се отбелязва. Което означава, че може би сарматите трябва да се свързват с други хаплогрупи.

Въпросът е следният - една част от R1 влизат в Иран, но другите остават в степите и се смесват с всякакви сибирски и алтайски народи, които влияят върху езика им. Ако ти смяташ, че всичките Q, N, И  C, които  R1 срещат по пътя си в степите и Сибир, още преди арийското нахлуване, мигом са проговорили "арийския" език , е това не е така. Защо днес те си говорят техните езици - сибирски, алтайски и тюркски. И понеже стана въпрос, че майките на всички тези R1 открити в археологическите култури са местни сибирки и алтайки, според теб какъв е бил "майчиният" език на техните наследници? Да не говорим, че в едно българско изследване откриха голяма близост на тракийките с уралските народи. Всички тези археологически култури показват, че племената от най-дълбока древност общуват помежду си и извършват културен и всякакъв обмен. Аз не отричам, че сред Херодотовите скити от 4 в пр. н. е.  има ираноговорящи, но да отречеш, че има и други диалекти, най-малкото уралски, също не логично.

Сред Херодотовите скити всички са ираноговорящи до доказване на противното. Как са станали такива - дали по метода на разпространение на английския в Америка, тюркския в Тюркския хаганат или чрез обикновено размножаване и кръстосване не се наемам да твърдя. Археологията вижда единна етнокултурна общност. В Китай виждаме стотици синеоки и русокоси мумии още във 2ро хилядолетие преди Хр. Забележете кой е  пристигнал в Тарим - "The paternal lines of male remains surveyed nearly all – 11 out of 12, or around 92% – belonged to R1a1." Тука обаче е абсолютно ясно, още като видиш лицата на тези хора, за какво става дума. А като им видиш облеклата и личните вещи моментално виждаш тези на "скитите" от Великата степ. Прародината е ясна, ясна е експлозията и нейните причинители, ясни са и посоките на експанзията и посоките на усядане.
Как стигаме до извода, че в тази евразийска сако-скитска общност доминира иранския клон на индоевропейските езици. Без, разбира се, да отхвърляме възможността за съвместно циркулиране на няколко индоевропейски езика, всички с един общ праезик. Ами просто - анализират се всички известни езикови останки. Най-вече тези, за които научаваме от основните извори, от надписите. Даже се съставят четива като "Иранише намебух", горещо Ви я препоръчвам. Там всички имена от изворите са приятно подредени и анализирани. И впрочем, ако бяхте права, река Дунав щеше да се казва примерно Мавидере. Първото регистриране на каквито и да е неиндоевропейски езикови следи в интересуващите ни зони (северно от Черно и Каспийско море) се случва около 1500 години след като персите са заселили на Иранското плато и се смесили със завареното старо неолитно население, същото, колонизирало и Балканите още в 8-7хил. пр.Хр. Обикновено завоевателите налагат своя език, така че ако например пристигащите през 1-2 век от Амударя и Сърдаря сармати, покорили последните скитски царе в региона, бяха нещо различно от степни иранци, това щеше да си проличи.

ПП Гръцката колонизация върви и на север, но това е морето, а не степта.

[Пандора]

On 10.03.2017 г. at 12:54, isav said:

Пандора, само част от майките са местни през 1 х.пр.н.е! Друга част са си чиста европеидна миграция на изток!!! Подчертавам, че имам предвид ранната Желязна епоха! През Бронзовата епоха майчините линии са изключително източноазиатски! 

Е, това е точно въпросът - епохата когато се случва "срещата"

 

On 10.03.2017 г. at 18:39, _magotin_ said:

впрочем, ако бяхте права, река Дунав щеше да се казва примерно Мавидере.

И защо трябва да се казва така ? Аз не твърдя, че келтите или , който и друг европейски народ говори единствено и само тюркски. Темата се нарича " проникване на тюркски език" , а не за налагане на такъв въобще .

On 10.03.2017 г. at 18:39, _magotin_ said:

Обикновено завоевателите налагат своя език

Не винаги, защото в противен случай, днес българите щяха да говорят, според вашата теза -  ирански, вероятно в представите ви - осетински.

Има определен времеви период , когато различни популации и култури се срещат, и си влияят взаимно, при това, дори и единият да вземе превес над другия, всички те оставят "следи". Е, тюркският е взел превес в степите /което е очевидно/, а на вас оставям да търсите иранските следи в "потурчения" в 8 век, башкирски език.

[isav]

"Срещата" е през БЕ! През ЖЕ вече бие направо на колонизация.... 

[_magotin_]

Цитирай

Не винаги, защото в противен случай, днес българите щяха да говорят, според вашата теза -  ирански, вероятно в представите ви - осетински.

Моята теза г-жо е че иранските и славянските езици са в контакт още преди фазата Дунавска България. И че в рамките на Пенковската култура степни иранци и славяни започват да формират бъдещите българи. Без завоевание, точно както не е имало завоевание и на Долния Дунав. А пък Вие, разбира се, ми говорите за осетинци, все едно всички степни иранци са от аланската група. Между другото генетично между нас и осетинците има доста интересни успоредици, може би знаете. А прабългарската излъскана черна керамика е кажи речи идентична със своите алански аналози.
Хайде, да Ви поизпитам и аз - днешните азери иранци ли са или турци?

[Thorn]

турци

[tervel]

Езиково тюркизирани иранци и кавказци.То само като видиш физиономията на Илхам Алиев и ти става ясно колко общо имат съвременните азери с тюрките.

[_magotin_]

1 hour ago, Thorn said:

турци

"Азербайджанската народност се формира в резултат от сливане на народи от кавказки и ирански произход с тюркските племена през 12 - 15 век.".
Още по-интересен е случаят с таджиките, които са преимуществено иранци, но много от тях са двуезични и знаят турски език. Има и кавказки извори за тюркизирани езиково алани. Турски се говори и масово в България преди освобождението, например Левски и З.Стоянов чудесно говорят турски. По политически причини, разбира се. Тюрките завладяват през 12-13 век части от Кавказ, таджиките са заобиколени от тюркски племена или направо живеят в такива държави, Османската империя налага езика си като официален на завладените народи.

Случаят със славофонните българи е обаче доста по-различен. Първо става въпрос все за индоевропейски езици, второ през първите векове сл.Хр. тези езици са били значително по-близки отколкото сегашните им форми, трето - при разноетничния елит на прабългарите - с участието на ирано-кавказки родове, авари, тюрки, даже и угри, се е търсел удобен общ език и е намерен в езика на славянските племена в днешна Украйна и по-късно на Балканите.

При всички случаи обаче най-ранното проникване на тюрки в Европа може да се отнесе към 5 ти век и става дума за т.нар. савири и други огурски племена. Дори за хуните е силно съмнително дали са били тюрко-алтайци, разпространена версия е, че европейските хуни са всъщност т.нар. хионити и/или ефталити. Така че доказателство за не-ирански език на скити и сармати няма, тъкмо напротив, всички известни имена и понятия са събрани и анализирани и водят именно към споменатия извод.

[Thorn]

хубаво, а аварите за какви ги смяташ?

[_magotin_]

Преди 8 минути, Thorn said:

хубаво, а аварите за какви ги смяташ?

Панонските авари са все още една мистерия, но едно е сигурно - имат повече монголоидни примеси от нашите хора. На Долния Дунав се сещам едва за няколко гроба, където става въпрос за европоидно-монголоидна метисация, докато у аварите това е доста по-често явление. Освен това при тях има гробове със средноазиатски материали, а при прабългарите такива няма, защото 500 години живеят на Кавказ. Ясно е освен това, че в хаганата им живеят много българи - една от последните книжки на "Археология булгарика" е посветена на темата...