Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[tervel]

Преди 23 часа, _magotin_ said:

Моята теза г-жо е че иранските и славянските езици са в контакт още преди фазата Дунавска България. И че в рамките на Пенковската култура степни иранци и славяни започват да формират бъдещите българи. Без завоевание, точно както не е имало завоевание и на Долния Дунав. 

Но все пак ядрото на уногундурите е в Кавказ, а не в украинските степи. Според арменските извори Аспарух тръгва именно от Кавказ - Дзиакан (Конската планина).  Остава пенковското население с вероятните му български инфилтрации да е било увлечено от Аспарух и да е оставило все пак археологически следи на юг от Дунав  (Велестино ?).

Редактирано Март 13, 2017 от tervel

[isav]

Цъ! Аспар-хрук бяга от хазарите от "Българските планини"!

" Во Фракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров, называемый Пюки (Peuce). На этом острове живет Аспар-Хрук, сын Хубраата, бежавший от Хазар из гор Булгарских и прогнавший Авар на запад. Он поселился на этом месте."

[_magotin_]

Преди 23 часа, tervel said:

Но все пак ядрото на уногундурите е в Кавказ, а не в украинските степи. Според арменските извори Аспарух тръгва именно от Кавказ - Дзиакан (Конската планина).  Остава пенковското население с вероятните му български инфилтрации да е било увлечено от Аспарух и да е оставило все пак археологически следи на юг от Дунав  (Велестино ?).

Ядрото се намира най-вероятно по средното течение на р.Кубан, откъдето "контактува" с територии на запад, север и северозапад. Обаче уногондурите са само едно от племената, а е съвсем възможно други сродни български племена да са в по-тесни контакти с групи източни славяни и да си живеят редом с тях във въпросните зони. Рашев е дал доста добра схема:

Освен това и други са заподозрени за славофонен уклон - кутригурите от аварския хаганат, както и българите на Кубер. Не бива да се подценяват!

 

[Пандора]

On 13.03.2017 г. at 0:07, _magotin_ said:

"Азербайджанската народност се формира в резултат от сливане на народи от кавказки и ирански произход с тюркските племена през 12 - 15 век.".

Може да не сте забелязали, но дадох пример с генетични изследвания от Андроново и Синташта, в което се вижда, че смесването на расите започва много по-рано  А кога и на колко етапа се е формирала азербайджанската народност може да даде отговор също генетиката. Ето за пример резултатите на башкирите  - преки генетични наследници - на кои племена сам помислете.

Regarding Y-DNA haplogroups genetic studies have revealed that most Bashkir males belong to haplogroup R1b (R-M269 and R-M73) which is, on average, found at the frequency of 47,6%. Following are the haplogroup R1a at the average frequency of 26,5%, and haplogroup N1c at 17%. In lower frequencies were also found haplogroups J2, C, O, E1b, G2a, L, N1b, I, T.^[7] The main branch of R1a in Bashkirs is Z93, specifically Z2125, which peaks in Central Asia, among Bashkirs at 31%.

Most mtDNA haplogroups found in Bashkirs (60-65%) consist of the haplogroups G, D, С, Z and F; which are lineages characteristic of East Eurasian populations. On the other hand, mtDNA haplogroups characteristic of European and Middle Eastern populations were also found in significant amounts (35-40%).^[8][9][10]

Основная доля Y-хромосом башкир относится к гаплогруппе R1b (заменившая в последние несколько тысячелетий почти всю Западную Европу R1b-M269 и азиатская R1b-M73), гаплогруппам R1a (R1a-SRY10831.2, индо-европейская, распространившаяся в Восточной Европе и Средней Азии) и N1c-TAT, финно-угорская, распространившаяся в северной Евразии. Частота гаплогруппы R1b варьируется в значительных пределах и составляет, в среднем, 47,6 %. Доля гаплогруппы R1a составляет 26,5 %, N1c — 17 %. С меньшей частотой встречаются гаплогруппы: J2, C, O, E1b, G2a, L, N1b, I, T^[73].

 

Дадохте пример с таджиките и азерите, но те очевидно са близо до иранския ареал на влияние, сега ще трябва да ме убедите, че башкирите също са говорели ирански , а също и кога са го загубили, защото трудно ще ме убедите, че Тюркският хаганат /продължил по-малко и от век/, като всяка една нетрайна степна организация е налагал език , още по-малко религия. Дори и Монголската империя не се занимава с налагане на религия и култура и когато започва подобен процес се разпада.

[Пандора]

Преди 8 минути, Пандора said:

Основная доля Y-хромосом башкир относится к гаплогруппе R1b

The western section, between the Don and Dniester Rivers (and later the Danube), was the one most densely settled by R1b people, with only a minority of R1a people (5-10%). The eastern section, in the Volga basin until the Ural mountains, was inhabited by R1a people with a substantial minority of R1b people (whose descendants can be found among the Bashkirs, Turkmans, Uyghurs and Hazaras, among others). The northern part of the Yamna horizon was forest-steppe occupied by R1a people, also joined by a small minority of R1b (judging from modern Russians and Belarussians, the frequency of R1b was from seven to nine times less lower than R1a). The western branch would migrate to the Balkans and Greece, then to central and Western Europe, and back to their ancestral Anatolia in successive waves (Hittites, Phrygians, Armenians, etc.). The eastern branch would migrate to Central Asia, Xinjiang, Siberia, and South Asia (Iran, Pakistan, India). The northern branch would evolve into the Corded Ware culture and disperse around the Baltic, Poland, Germany and Scandinavia.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1b_Y-DNA.shtml

[tervel]

Преди 3 часа, Пандора said:

Дадохте пример с таджиките и азерите, но те очевидно са близо до иранския ареал на влияние, сега ще трябва да ме убедите, че башкирите също са говорели ирански , а също и кога са го загубили, защото трудно ще ме убедите, че Тюркският хаганат /продължил по-малко и от век/, като всяка една нетрайна степна организация е налагал език , още по-малко религия. Дори и Монголската империя не се занимава с налагане на религия и култура и когато започва подобен процес се разпада.

Тюркизацията на уралските степи не е краткотраен процес наложен от централната власт на хаганата, а е пряко следствие от масовото заселване на тюркоезични кипчаки по тези места, които между другото също до голяма степен са наследници на старото индоевропейско население (R1a и R1b).

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/S_Botalov_rannotjurk_ep.pdf

Редактирано Март 16, 2017 от tervel

[Thorn]

Само,че българите са тюркоезични преди да се появят всякакви къпчаци. Кашгари.

[resavsky]

Преди 54 минути, Thorn said:

Само,че българите са тюркоезични преди да се появят всякакви къпчаци. Кашгари.

Кашгари говори за волжските българи и то 400 години след раздялата им с Аспарух.

[isav]

Преливаме си от пусто в празно... Българите, та българите! Ами ако тия "воложки българи" са всъщност котрагите? Или пък тюркизирани от хазарското господство бивши поданици на Бат Баян? Макар че какво пък и е сигурно на "тюркоезичността" на самите хазари...??

Маджарите подкарват някакви кавари с тях, заварват остатъците от твърде монголоидните според археолозите(както заяви маготин) Авари и имат 8-9 пъти повече езикови остатъци от алтайски произход отколкото ние имаме в езика си!!!

Излиза, че от целия микс варвари в Кубратова България, май само основателите на Воложка България ще да са били тюркоезичните? 

[Thorn]

Кашгари не говори за никакви волжски българи. Това ирановъдите си го измисляте, щото иначе не ви отърва. Кашгари говори за българите в Черноморието. Онези, които Порфирогенет нарича Черна България. И в края на краищата - все пак те защо се тюркизират, ако хазарите не са тюрки?

[sir]

1 hour ago, Thorn said:

 Кашгари говори за българите в Черноморието. Онези, които Порфирогенет нарича Черна България.

Това си е ваша интерпретация, която не се споделя от много от изследователите. 

Освен това, независимо за кои българи става въпрос, въпросните елементи според същия тоя Кашгари очевидно не говорят митичния лир-тюркски, много древен тюркски или какъвто е там шаран-сазан според теориите на тюрковъдството. Кога са го забравили, това ще да е поредната мистика на тюркологията.

И освен това нека отбележим, понеже авторите на подобни твърдения по някакви причини почти никога не го правят, че господинът от Кашгар живее и твори през XI век. Да сме наясно с времевите рамки, не за друго.

[Thorn]

Нали затова говорим за кои са най-ранните носители на тюркски език в Европа. Не са къпчаците (куманите). Първите безспорни са печенезите. Те идват там не по-рано от средата на 9 век. И кога са успели да тюркизират българите? И защо? И как?

[isav]

Преди 4 часа, Thorn said:

Кашгари не говори за никакви волжски българи. Това ирановъдите си го измисляте, щото иначе не ви отърва. Кашгари говори за българите в Черноморието. Онези, които Порфирогенет нарича Черна България. И в края на краищата - все пак те защо се тюркизират, ако хазарите не са тюрки?

 

Кашгари реално не визира нищо конкретно като "българи" - кои, къде, кога...?? На картата му Булгар е вдясно от Итил, а  Сувар е вляво! Което навежда на мисълта, че визира именно воложките българи иначе рискуваме да направи каша, гъста като битум! На картата му има само  Каспийско море, Черно липсва и няма и намек за причерноморието! Очевидно човека е "познавал" предимно териториите около Волга... Защо  - няма да спекулирам, макар да имам мнение!
Интересното на картата му е, че са изброени рус=>славяни=>варяги, в посока от юг към север, тоест източникът му ги е различавал съвсем явно... Между изброените синеоки левенти и суварите, той е поставил и кипчаките! Обаче е забравил за баджанаците!!!!!

Видно е, че не ще да е пътувал по тия краища и му е мътна  история тоя район на света...

[Thorn]

Не е забравил.

 

[isav]

За картата иде реч, не за Словото за тюркските наречия! Толкова неща е нахвърлял на нея авторът, а няма място за сериозна сила като баджанаците?!?!?!? Все пак иде реч за средата на 11-ти век, нали??

Да попитам, не е ли притеснително шизофренното позоваване на Кашгари, който слага баджанаците в кюпа с булгари и сувари и едновременното отделяне на българи и чуваши в "огурската "българска" група" на тюркски езици и фиксирането на "баджанашкия" като огузки тюркски???

Редактирано Март 17, 2017 от isav

[isav]

Имам и едно практическо предложение - сваляте си "Диван лугат ат турк" и вземате и превеждате "Преславския инвентарен надпис" на тюркски от 11-ти век! Все пак тоя речник е удивително подробен за11-ти век!
Ако не успеете - аз какво да направя??? 

[БатеВаньо]

On ‎10‎/‎03‎/‎2017 at 11:03, isav said:

Ето ви надписа, от мен да мине...

Исаве, какво точно е записано на плочата според теб?

Кое точно го определя като печенежски надпис?

Прост любопитствам.

[isav]

Аз не твърдя, че е "печенежки", опазил ме Бог от турковъдство!!!  

Даже напротив, твърдя, че е напълно неясно какво точно пише на места в тоя надпис, а и Висоцки май греши за някои от буквите в надписа. Затова и пуснах снимките от книгата му...

А боК Прицак просто си тюркофантазира...

[sir]

Преди 1 час, isav said:

Имам и едно практическо предложение - сваляте си "Диван лугат ат турк" и вземате и превеждате "Преславския инвентарен надпис" на тюркски от 11-ти век! Все пак тоя речник е удивително подробен за11-ти век!
Ако не успеете - аз какво да направя??? 

Те ако можеха, досега да са го направили. Не ще да е заради липса на опити, разбира се.

 

[БатеВаньо]

1 hour ago, isav said:

Аз не твърдя, че е "печенежки", опазил ме Бог от турковъдство!!!  

Даже напротив, твърдя, че е напълно неясно какво точно пише на места в тоя надпис, а и Висоцки май греши за някои от буквите в надписа. Затова и пуснах снимките от книгата му...

А боК Прицак просто си тюркофантазира...

Виждам, виждам. Точно за това ми се искаше да чуя твоята интерпретация.

.... попинъ беловежескьiй ....си иваничу рабъ божий ......

останалото?

Редактирано Март 17, 2017 от БатеВаньо

[Пандора]

 

[Aspandiat]

On 16.03.2017 г. at 17:39, Thorn said:

Кашгари не говори за никакви волжски българи. Това ирановъдите си го измисляте, щото иначе не ви отърва. Кашгари говори за българите в Черноморието. Онези, които Порфирогенет нарича Черна България.

Не думай.

И какви аргументи имаме, че към 1074 г., когато Кашгари завършва своя "Дивани лугат ат-тюрк", на територията на старата Черна България има още българи, а не са се пръснали кой към Дунава, кой към Волга?

[Thorn]

Сто години по-рано са си там.

[isav]

Торн, аз простичко ще попитам - картата на Кашгари достоверна ли е или само речника е "извор"? Щото тогава трябва да паднат едни дълги обяснения що щат "булгарите" на изток от устието на Волга, ако приемем че става дума за "черните булгари"? Защо са там, откога, кой ги е преместил, щото никога не са били там и т.н. ...????

Ха наточете го тоя "бръснач" и режете излищното! 

[Aspandiat]

On 18.03.2017 г. at 19:29, Thorn said:

Сто години по-рано са си там.

Да, а през тези 100 години междувременно тези територии са съсипани от нормано-русите на Светослав, че и преди това. Хазария рухва в огъня на кланетата, ама тъпите черни българи стоят ли, стоят ли на мястото си.

Това, че Светославовите зулуми са разбичкали здраво населенията северно от Черно Море се разбира например от сведението (има го у Ашмарин), че около 970 г. група българи мюсюлмани (ismaelites de terra di Bulgar, по спомен карам) водени от Билу, Боксу и Хесен, се установили в Унгария и получили поста на откупчици на данъци. Ашмарин твърди, че те били от Волжка България, но аз не виждам логика да преминат хиляди километри до Унгария, вместо да са дошли от вече ислямизиращите се територии на Северното Прикавказие. Но дори и да са от Волжка България датата на появата им, само 2 години след руските зулуми из Хазария, показва, че в резултат на него са настъпили големи размествания на хора.