Кои са първите носители на тюркски езици в Европа?

[Doncho Peev]

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Мисля че тон дават руско-съветските учени и техните верни последователи тук. 

Ако имате предвид Тюркската хипотезата, тук първото място принадлежи на немската и австро-унгарската историческа школа. Най-малкото, когато се появява и утвърждава тази хипотеза, Съветският съюз още не е съществувал, а България е все още под османска власт.   

Редактирано 18, 2017 от Doncho Peev

[bulgaroid]

Айде един подходящ цитат от славянската тема за разпространението на тюрските езици.

То, что произошло в VII-VIII веках в Европе без преувеличения можно назвать "языковым взрывом". Полную аналогию того, что стряслось со славянами мы вряд ли разыщем. Но если говорить в целом о феномене невероятного и почти мгновенного расширения одного языка, то учёные за всю мировую историю сталкивались с подобным явлением, пожалуй, лишь три раза. Первый, когда армия Александра Македонского разнесла греческое койне на кончиках своих длинных копий по просторам Передней Азии, вплоть до границ с Индией. Второй, когда безостановочная поступь римских легионов привела к господству латыни на большей части Европы, Северной Африки и Ближнего Востока. И, наконец, третий случай: почти одновременно со славянским феноменом, а именно, в середине VI века, закованная с ног до головы в железо конница тюрков под чёрным знаменем с изображением волчьей головы покорила тысячи азиатских народов на пространстве от Китая до Чёрного моря включительно. И повсюду на этой территории зазвучала тюркская речь. Но всё дело в том, Уотсон, что в каждом из этих вариантов "языкового взрыва" мы прекрасно видим ту силу, что вызывает эффект внезапного и глобального расширения одного наречия. Всякий раз мы сталкиваемся с гигантской Империей, стержнем которой оказывается тот или иной народ: македоняне и эллины; римляне; древние тюрки.

[КГ125]

Гърци, а не точно македонци. За латинците ясно  - империята. Но тюркска империя? Хаганатът в Азия достатъчен ли е затова? 

И откъде знаем, че там е "зазвучала" тюркската реч? Това може да се установи само ако се има предвид езиците на съответните народи. Кои са те в Азия? 

Едновременно със славянския феномен - ми без империя кой е разнесъл славянските езици по Европа?? 

 

[КГ125]

Преди 19 часа, Doncho Peev said:

Ако имате предвид Тюркската хипотезата, тук първото място принадлежи на немската и австро-унгарската историческа школа. Най-малкото, когато се появява и утвърждава тази хипотеза, Съветският съюз още не е съществувал, а България е все още под османска власт.   

Така е; макар, че и при немците си остава на ниво предположение. Ако се бяха разровили, нямаше да намерят потвърждение. 

[КГ125]

On 15.02.2017 г. at 19:35, isav said:

Без да искам да споря просто ще попитам - а какво ако хипотетичното делене на западни и източни тюркски диалекти в 8-ми век е погрешно? Нямаме записани западни тюркски диалекти преди 10-11-ти век, тоест нищо не пречи "източните"диалекти да са всъщност записания през 8-ми век оригинален тюркски, а т. нар. "западни" да са просто резултат от езиковото влияние на чужди езикови среди по време на експанзията от 8-ми век насетне в посока Европа???

Как гледате на такова тълкувание?

Ми съвсем нормално - като няма текстове, отде ще знаем? Предположението си е съвсем логично. 

[КГ125]

On 7.02.2017 г. at 10:08, Perkūnas said:

Изобщо не говоря за персийски заемки в турския като бахча, гюле, лале, тезгях, чаршаф и подобни, които са дошли в български през турски.

Дали? Как е тезгях на старобългарски знаем ли? Или градина, лале...? Сигурно ли е, че някои от тях не са отпреди турците?

[КГ125]

On 17.02.2017 г. at 12:08, kall said:

Ираноидите са по-големите фентъзи драскачи обаче...

Това не е добра идея за обсъждане. Още повече, че данните са в полза на последните.....

[kall]

Преди 2 минути, КГ125 said:

Това не е добра идея за обсъждане. Още повече, че данните са в полза на последните.....

Всъщност данните са неясни и като цяло не е ясно в чия полза са. 

Редактирано 19, 2017 от kall

[КГ125]

On 5.02.2017 г. at 21:31, Thorn said:

Кои са първите носители на тюркски езици в Европа? Първите възможни са българите още през 4 век?, но теорията е силно оспорвана. Хуните мъничко по-късно - също оспорвано. Аварите? По-вероятно, но несигурно. 

Печенегите? Май първите сигурни.

Узите и куманите?

Да се върнем в началото, както се казва. За да бъдат българите, трябва да има поне някакво доказателство за това. Поне някакво. А няма. 

Кой изобщо говори на тюркски в Европа до османското завоевание? Освен евентуално куманите, които обаче си изчезват без следа. Другия вариант е някой с хуните да е донесъл езика, ама къде го е оставил? За какво подобно явление има данни? За никакво, май... 

[КГ125]

Just now, kall said:

Всъщност данните са неясни и като цяло не е ясно в чия полза са. 

Спорено е достатъчно - тая тема си има конкретен въпрос. Кой носи тюркския в Европа? 

[kall]

Преди 18 минути, КГ125 said:

Спорено е достатъчно - тая тема си има конкретен въпрос. Кой носи тюркския в Европа? 

Няма категоричен отговор. Вероятно първите носители пристигат със Западнотюркския хаганат( хазари, авари, тям подобни, те са по-късни). 

Редактирано 19, 2017 от kall

[ДеДо Либен]

Преди 11 минути, kall said:

Няма категоричен отговор. Вероятно първите носители пристигат със Западнотюркския хаганат( хазари, авари, тям подобни, те са по-късни). 

Не така на едро с баданарката - авари че пристигат , пристигат , даже яко бягат от тюркутите. Те пък докато ги гонят пристигат за малко в Европата.

Но хазарите са си тука , на Кавказ и успяват да се ,,уредят,, с владетелска династия от рода Ашина.

Така , че най-вероятно авари и хазари не можем ги сложи в кюпа на ,,тям подобни,,.

Редактирано 19, 2017 от ДеДо Либен

[Евристей]

1 hour ago, КГ125 said:

Да се върнем в началото, както се казва. За да бъдат българите, трябва да има поне някакво доказателство за това. Поне някакво. А няма. 

Кой изобщо говори на тюркски в Европа до османското завоевание? Освен евентуално куманите, които обаче си изчезват без следа. Другия вариант е някой с хуните да е донесъл езика, ама къде го е оставил? За какво подобно явление има данни? За никакво, май... 

Е куманите не евентуално , а баш си го говорят.   И не изчезват безследно а се инкорпорират в Златната орда и предават езика си на завоювалите ги монголи. Ето пример при който победителите приемат езика на победените.  Сега в завоюваните територии в състава на Ордата има както тюрко говорящи така и славяногласни (руси). Защо монголите избират да "проговорят" на тюрски, а не на славянски е интересно но не е по тази тема. Печенежският също  се приема за тюрски по сведения на Кашгари, Рашид ад Дин и Анна Комнина - подобен на куманския.

[Perkūnas]

Преди 4 часа, КГ125 said:

Дали? Как е тезгях на старобългарски знаем ли? Или градина, лале...? Сигурно ли е, че някои от тях не са отпреди турците?

Преди да задаваме подобни въпросчета е добре да проверим как е тезгях на турски и на новоперсийски. Защото рискуваме да се изложим, че нищо не разбираме. Особено след като тези турцизми са изследвани обстойно не само в български, а и в гръцки, сръбски и румънски.

Редактирано 19, 2017 от Perkūnas

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Perkūnas said:

Преди да задаваме подобни въпросчета е добре да проверим как е тезгях на турски и на новоперсийски. Защото рискуваме да се изложим, че нищо не разбираме. Особено след като тези турцизми са изследвани обстойно не само в български, а и в гръцки, сръбски и румънски.

Етимология

Заета през тур. tezgâh „уред, продавница“ от нперс. دستگاه [dastgāh] „уред, механизъм; учреждение“, двусъставна дума от دست „ръка“ и گاه „място“.

[Perkūnas]

Преди 23 часа, bulgaroid said:

Етимология

Заета през тур. tezgâh „уред, продавница“ от нперс. دستگاه [dastgāh] „уред, механизъм; учреждение“, двусъставна дума от دست „ръка“ и گاه „място“.

Нещата са просто очевидни, нали?

[КГ125]

On 19.02.2017 г. at 14:37, Perkūnas said:

Преди да задаваме подобни въпросчета е добре да проверим как е тезгях на турски и на новоперсийски. Защото рискуваме да се изложим, че нищо не разбираме. Особено след като тези турцизми са изследвани обстойно не само в български, а и в гръцки, сръбски и румънски.

Ми то затова се пита, за да се изясни. Като са изследвани, какво е установено? 

[КГ125]

Как точно знаем, че е заета през турски?

[bulgaroid]

Преди 34 минути, КГ125 said:

Как точно знаем, че е заета през турски?

Имат подобна дума, ама кой, кога и къде не е ясно? 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Perkūnas said:

Нещата са просто очевидни, нали?

Не,не са.

[bulgaroid]

Преди 37 минути, КГ125 said:

Как точно знаем, че е заета през турски?

Незнаем, нищо не знаем, тука до преди няколко страници категорично се отричаше иранското влияние върху турския, сега същия ирански ни се дава за пример. Последно има, или няма иранско влияние ?Турския ирано-монголско койне ли е? 

Няма кой да ти каже

[Doncho Peev]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Незнаем, нищо не знаем, тука до преди няколко страници категорично се отричаше иранското влияние върху турския, сега същия ирански ни се дава за пример. Последно има, или няма иранско влияние ?Турския ирано-монголско койне ли е? 

Няма кой да ти каже

Доколкото ми е известно, лингвистиката говори за два вида турски език: османотурски и съвременен турски. Османотурският, който се е говорил в България, представлява причудлива смес от арабски (или турцизирани арабски думи), ирански лексеми и собствено турски (тюркски) думи. Съотношението между тези три основни части в различните исторически периоди е различно. В началния период, например, 12 - 15 век присъствието на собствено турски думи и изрази в османотурски е смешно малко. Някои твърдят, че обикновените турци били говорили на "народен" турски и даже не се разбирали с османската администрация, която ги навиквала и обиждала. Дали е вярно, не мога да кажа.

След идването на Ататюрк на власт (1921), вече към 1927 - 28 г. се създава държавно Дружество за турски език. Езикът се прочиства от арабски и персийски думи, доколкото това е възможно, разбира се. От 1930 г. до ден днешен турският език е в постоянно движение. Той се променя със значително темпо и дори хора, изучавали го преди 30 - 40 години забелязват тази отчетлива промяна.

Днес се говори за въвеждане на османотурски език, като нов предмет в турските училища. Децата ще учат този изчезнал, вече мъртъв език.

[Perkūnas]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Незнаем, нищо не знаем, тука до преди няколко страници категорично се отричаше иранското влияние върху турския, сега същия ирански ни се дава за пример. Последно има, или няма иранско влияние ?Турския ирано-монголско койне ли е? 

Няма кой да ти каже

За да продължи разговора в някаква посока с минимален смисъл, първо трябва да се изясни, че съвременният турския език (с диалекти), говорен в Мала Азия и на някои места на Балканите, османо-турският език и тюркското езиково семесйство не са синоними на едно и също.

Както колегата Пеев е посочил, османотурският език е различен от съвременния турски. Но (османо)турският не е еднакъв с оставанлите езици от тюркското езиково семейство. Някои тюркски езици са силно повлияни от новоперсийския език и различните му книжовни разновидности (фарси, дари, таджики), а други - по-малко, а трети - хич.

Към първите и вторите се отнасят езиците на народи, изповядващи исляма и повлияни от персоарабската ислямска култура и традиция: османотурски, турски, азърбайджански, узбекски (силно повлияни), туркменски, казахски, татарски, башкирски, каракалпакски, чувашки (слабо повлияни).

Към третите се отнасят езиците на народи извън ислямския културен кръг: тувинци, якути, малобройни алтайски и сибирски народи (хакаси, шори, долгани, кумандинци, сагайци, тофалари), където иранско езиково влияние почти отсъства, и малобройните ирански езикови заемки са дошли през монголския език и са с монголски облик.

[bulgaroid]

Преди 52 минути, Perkūnas said:

За да продължи разговора в някаква посока с минимален смисъл, първо трябва да се изясни, че съвременният турския език (с диалекти), говорен в Мала Азия и на някои места на Балканите, османо-турският език и тюркското езиково семесйство не са синоними на едно и също.

Както колегата Пеев е посочил, османотурският език е различен от съвременния турски. Но (османо)турският не е еднакъв с оставанлите езици от тюркското езиково семейство. Някои тюркски езици са силно повлияни от новоперсийския език и различните му книжовни разновидности (фарси, дари, таджики), а други - по-малко, а трети - хич.

Към първите и вторите се отнасят езиците на народи, изповядващи исляма и повлияни от персоарабската ислямска култура и традиция: османотурски, турски, азърбайджански, узбекски (силно повлияни), туркменски, казахски, татарски, башкирски, каракалпакски, чувашки (слабо повлияни).

Към третите се отнасят езиците на народи извън ислямския културен кръг: тувинци, якути, малобройни алтайски и сибирски народи (хакаси, шори, долгани, кумандинци, сагайци, тофалари), където иранско езиково влияние почти отсъства, и малобройните ирански езикови заемки са дошли през монголския език и са с монголски облик.

Добре. Значи се получава като с чувашкия дето заради някоя и друга турска дума се обявява за тюрски. Какво тогава лежи в основата на тюрския език, монголския? Другота са заемки според местоживеене?

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Добре. Значи се получава като с чувашкия дето заради някоя и друга турска дума се обявява за тюрски. Какво тогава лежи в основата на тюрския език, монголския? Другота са заемки според местоживеене?

 

Евала, пробвай да патентоваш  "ирано-монголско койне". Акълия си и с малко кухи фрази и локуми ще го натаманиш. 

Всеки език си има основни граматически правила и базова лексика, които го правят език. Всеки език има и  една камара заемки. В горното изречение например не са заемки "да", "си", "и", "ще" и "го". Всичко останало е дошло от някъде. Ако в горното изречение премахнем заемките ще се получи:

......, ..... да ........".....-.....-....." .... си и с малко ..... ...... и ...... ще го.........

Това не означава обаче, че българския език е койне или, че не е български.