Отношенията между българи и славяни

[_magotin_]

Преди 54 минути, Doncho Peev said:

Имат ли хазарите друга подобна на Саркел крепост по своите мащабите и строежа си? Внимавай какво ще отговориш, защото тук наистина ще стане забавно. И за теб и за "световно известния специалист" по хазарски крепости Уитоу. 

Сега ще стане ясно, защо ромеите са си избрали да "лъжат" именно за Саркел. Защо не са "излъгали" за някоя друга крепост?

Като прочетете нещо за хазарите - примерно монографиите на Артамонов, Плетньова, даже някоя статия, пак елате и ще го обсъдим този въпрос. Уитоу не е световно известен специалист по хазарски крепости, това Вие си го измислихте в движение. Той е световен авторитет по Византия, а за хазарските крепости се е доверил на археолозите, точно както трябва да прави всеки нормален човек. Или примерно Вие лекувате децата си при водопроводчика, вместо при педиатъра?

ПП Саркел е доста малък обект, в сравнение с останалите по-известни градища, около две футболни игрища- 193.5 на 133.5 м.

Андрейаулското примерно е 700 на 450м.

Хумаринското 840 на 470

Дяснобережно Цимлянско - триъгълник със страна около 200м.
 

[_magotin_]

Преди 46 минути, makebulgar said:

О, да, определено е фентъзи. То иначе без въображение нищо не се получава. Но няма значение, то това е нормално. Науката е консервативна и винаги бавно ще зацепва. В случая реакцията - "фентъзи" е просто защото не разкривам всички открития, а те са много. И относно метричната система и относно много други неща свързани с Плиска. И доколкото фентъзито най-добре изглежда когато се вижда, давам и една рисунка на въпросната кула в цитаделата на Плиска. Работен вариант е, недостанъчно обмислен и недовършен, но идеята се разбира!

Колко са дебели стените на вашия донжон при основата?

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, _magotin_ said:

Като прочетете нещо за хазарите - примерно монографиите на Артамонов, Плетньова, даже някоя статия, пак елате и ще го обсъдим този въпрос. 

Зададох Ви конкретен въпрос. Имате ли отговор? Май, не. Знаете ли поне името на някоя друга хазарска крепост, освен Саркел?

 Ето нещо за Саркел и хазарите от "лъжливия" ромейски император. Господи, той ни информира дори за такива подробности като за малките черупки от рачета в тухлите, които ромеите са изготвили за строителството на крепостта!!! Защо ли му е потрябвало да "лъже" и за това? Наистина луда работа:

Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов (наемных воинов), сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом (придворный византийский титул) Петроной, по прозванию Каматир^[1], так как хазары просили василевса Феофила построить им эту крепость. Ибо известно, что хаган и пех Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василевс, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями (вид парусного судна) из царских судов и хеландии катепана Пафлагонии. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек

— Император Константин Багрянородный. Трактат "Об управлении империей" Глава 41

 

[_magotin_]

Преди 18 минути, Doncho Peev said:

Зададох Ви конкретен въпрос. Имате ли отговор? Май, не. Знаете ли поне името на някоя друга хазарска крепост, освен Саркел?

 Ето нещо за Саркел и хазарите от "лъжливия" ромейски император. Господи, той ни информира дори за такива подробности като за малките черупки от рачета в тухлите, които ромеите са изготвили за строителството на крепостта!!! Защо ли му е потрябвало да "лъже" и за това? Наистина луда работа:

Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов (наемных воинов), сменяемых ежегодно. "Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом (придворный византийский титул) Петроной, по прозванию Каматир^[1], так как хазары просили василевса Феофила построить им эту крепость. Ибо известно, что хаган и пех Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел. Василевс, склонясь к их просьбе, послал им ранее названного спафарокандидата Петрону с хеландиями (вид парусного судна) из царских судов и хеландии катепана Пафлагонии. Итак, сей Петрона, достигнув Херсона, оставил хеландии в Херсоне; посадив людей на транспортные корабли, он отправился к месту на реке Танаис, в котором должен был строить крепость. Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек

— Император Константин Багрянородный. Трактат "Об управлении империей" Глава 41

 

Разбира се, че имам отговор. Имам и цялата съществуваща литература за хазарите - на моя компютър, на един клик разстояние, сканирана и подредена по папки. Обаче не ми харесва тонът Ви и затова няма да Ви отговоря.

ПП За съмнителната достоверност на въпросния извор е отдавна и много написано - да вземем например факта, че няма как една тухлена крепост да бъде наречена "Бял дом" . Но, разбира се, можем да повярваме в тезата, че хазарите са някакви отчаяни далтонисти и тухлите им са се виждали белички...

[resavsky]

Като модератор призовавам и двамата да намалите емоцията и да продължите наистина интересната дискусия.

[_magotin_]

Преди 24 минути, resavsky said:

Като модератор призовавам и двамата да намалите емоцията и да продължите наистина интересната дискусия.

Дискусията наистина е интересна. Тръпна в очакване да науча как се разгадава мистерията с цвета на Саркел - според ромеите "бял дом", според фактите - тухлена крепост с червеникав цвят. И друго -  как е възможно приготвени от ромеите тухли да не са оразмерени по ромейския стандарт, стените  - и те, кулите и портите да не приличат на ромейски, наоколо да е пълно с езически гробове на ковачи и строители и всичко това все пак да е дело на Византия.

[Thorn]

1 hour ago, _magotin_ said:

"Погонат...отишъл на баня", а всъщност се посрал тотално и избягал

Маготин, ти досега призоваваше за прецизност. Да не си бил там, че да знаеш какво е станало. Или ПРЕДПОЛАГАШ?? Това, че императорът бяга е преразказан слух. 

Хайде сега нещо за подаграта:

Подаграта е адска болка:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.lekar.bg/2014/11/06/подагра/

Болките са непоносими!

Ето едно описание за тежестта на страданията при подагра, дадено от стари лекари: приемете, че при ревматизъм боли като че ли ставите са ви стегнати в менгеме. Сега си представете, че стягате менгемето с още един оборот – ето, това е болката при подагра.

Уики

 

 

А сега за лечението:

 

Едно от леченията е бани с лечебна кал в Поморие. Т.е. Анхиало. Т. е. точно до Месемврия.

 

Т.е. съвсем логично е измъчвания от адски болки император да отскочи на един ден път, където се лекува именно тази гадна болест. 

Маготин, сега вече убеден ли си, че Константин IV, който е един от най-бележитите императори, храбър и решителен, истински спасител на християнската цивилизация, просто се е посрал тотално и избягал.

 

Айде не падай до кръчмарско попхистори ниво!

[_magotin_]

Преди 3 минути, Thorn said:

Маготин, ти досега призоваваше за прецизност. Да не си бил там, че да знаеш какво е станало. Или ПРЕДПОЛАГАШ?? Това, че императорът бяга е преразказан слух. 

Хайде сега нещо за подаграта:

Подаграта е адска болка:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.lekar.bg/2014/11/06/подагра/

Болките са непоносими!

Ето едно описание за тежестта на страданията при подагра, дадено от стари лекари: приемете, че при ревматизъм боли като че ли ставите са ви стегнати в менгеме. Сега си представете, че стягате менгемето с още един оборот – ето, това е болката при подагра.

Уики

А сега за лечението:

Едно от леченията е бани с лечебна кал в Поморие. Т.е. Анхиало. Т. е. точно до Месемврия.

Т.е. съвсем логично е измъчвания от адски болки император да отскочи на един ден път, където се лекува именно тази гадна болест. 

Маготин, сега вече убеден ли си, че Константин IV, който е един от най-бележитите императори, храбър и решителен, истински спасител на християнската цивилизация, просто се е посрал тотално и избягал.

Айде не падай до кръчмарско попхистори ниво!

Може и да си прав за подаграта, но го отричам като вариант, но това не намалява недостоверността на извора за Саркел. Все пак да бъдем предпазливи като обясняваме създването на Дунавска България с подагра - по голямо попхистъри от това да обясняваме големи исторически процеси с подобни сюжети няма. Не че не се е случвало - Барбароса тупнал в реката и се удавил, но работата с Погонат отдавна понамирисва на историците, но не на подагра, а на откровен cover up стори за грандиозния разгром в битката при Онгъла.

[resavsky]

Аз пък винаги съм си мислил че сме получили невероятен исторически бонус с тези императорски болки при Онгъла.Нямам съмнение че Погонат е щял да се върне но Аспарух се е възползвал от психологическия момент.

[_magotin_]

Преди 2 минути, resavsky said:

Аз пък винаги съм си мислил че сме получили невероятен исторически бонус с тези императорски болки при Онгъла.Нямам съмнение че Погонат е щял да се върне но Аспарух се е възползвал от психологическия момент.

Як офф топик отново
Възможно е наистина да има бонус "свише", но съмнението остава, както се казва във вицовете. Пристъпите на подагра наистина настъпват внезапно, но за мен най-убедителна е версията, че в Константинопол е имало политическо напрежение, видимо около събитията на Шестия вселенски събор - апамейски църковен деец да критикува публично , макар и косвено, императора.

Един колега написа скоро материал по темата за датировката. Не е невъзможно Константин просто да е тръгнал обратно в началото на октомври, за да се занимава с откриването на събора около 7ми ноември.

Цитирай

Забележете какво казва презвитер Константин. На 9 август 681 г., той пред събора изрича: "Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България."  Годината е от 1 септември 680 до 1 септември 681 г. Тоест, победата на Аспарух над ромеите е била със сигурност между 1 септември 680 г. и 7 ноември 680 г., на последната дата императора е в Константинопол и открива събора.

 

[resavsky]

А защо похода да не е пролетта или ранното лято на 681 година?

[Doris]

Преди 2 часа, makebulgar said:

О, да, определено е фентъзи. То иначе без въображение нищо не се получава. Но няма значение, то това е нормално. Науката е консервативна и винаги бавно ще зацепва. В случая реакцията - "фентъзи" е просто защото не разкривам всички открития, а те са много. И относно метричната система и относно много други неща свързани с Плиска. И доколкото фентъзито най-добре изглежда когато се вижда, давам и една рисунка на въпросната кула в цитаделата на Плиска. Работен вариант е, недостанъчно обмислен и недовършен, но идеята се разбира!

Много оригинална хипотеза и хубава реконструкция, макар че наистина идеята е твърде необичайна.

Преди 9 часа, Doncho Peev said:

Опасявам се, че това не е факт или поне този факт не бе известен до този момент на историческата наука. Затова споменах, че правите пробив и заслужавате адмирации. За извори няма да ви питам. Вярвам Ви.

Но все още очаквам да ни изясните значението на думата "Варна" в езика на прабългарите? Съвсем простичък въпрос без никаква "идеология".

За значението на думата Варна писаха на дълго и Маготин и Аспандиат, можете да се върнете  в темата и да прочететете, щов толкова ви вълнува.

Не бях виждала някой до сега да се представя за говорител на историческата наука, но мисля, че бъркате за това, че на историята е неизвестно разпростирането на аварските владения до река Елба. Описано в летописите на франките и лангорбардите:
 

Цитирай

 

Тем не менее, в "Истории франков" епископа города Тура по имени Григорий, виднейшего летописца той эпохи, читаем: "Тут же после смерти короля Хлотаря гунны вторглись в Галлию. Против них выступил Сигиберт (правитель Астразии) и, вступив с ними в бой, победил их и обратил в бегство. Однако позже их царь через послов добился дружбы с Сигибертом". Из дальнейших описаний станет ясно, что речь идёт именно об аварах. .....

Между тем, монах Павел Диакон, летописец племени лангобардов, подтверждает правоту турского епископа относительно заключённого пакта, поскольку пишет: "В это время гунны или авары узнав о смерти короля Лотаря, напали на его сына Сигизберта. Этот столкнулся с ними в Тюрингии и сильно разгромил их на Эльбе и даровал им затем мир, о котором они просили". Обратите внимание – инициаторами мирного соглашения, несмотря на поражение, и здесь выступают пришельцы. Замечу, что в раннем Средневековье подписание международных договоров было делом ещё более хлопотным и дорогостоящим, чем ныне. Надо посылать делегацию, везти богатые дары, убеждать противную сторону в выгодности условий заключаемого мира. Если авары, как думают учёные, продолжали в это время кочевать в Скифии, ради чего им пакт с государством, лежащим от них за тысячи километров к Западу, отрезанным огромной безлюдной пустыней? Только лишь чтобы потешить самолюбие? Но речь идёт о договоре, заключённом после поражения, то есть заведомо не слишком выгодном.

Что ещё более странно – авары сами нарушают выпрошенный ими мир и в 565-566 году начинают повторную войну с франками. Турский епископ свидетельствует: "Гунны же пытались вновь вторгнуться в Галлию. Против них с войском выступил Сигиберт, взяв с собой множество храбрых воинов. Когда они должны были вступить в сражение, гунны, сведущие в искусстве волшебства, явили им различные наваждения и разбили их наголову. А когда войско Сигиберта обратилось в бегство, сам он был задержан гуннами и содержался у них под охраной до тех пор, пока позднее, будучи ловким и проворным, он не подкупил дарами тех, кого не смог одолеть храбростью в сражении. В самом деле, одарив их подарками, он заключил с королем гуннов договор о том, чтобы никогда при жизни не было меж ними никакой войны; и это по праву расценивается скорее как похвала ему, чем бесчестие. Но и король гуннов дал королю Сигиберту много подарков. А самого короля гуннов называли Гаган. Ведь этим именем называли всех королей этого народа".

Об этой же победе, правда, уже без ссылок на колдовство, рассказывает и Павел Диакон, летописец лангобардов: "Сызнова сражались авары с Сигисбертом в той же местности, что и первый раз, и нанесли франкскому войску полное поражение". Судя по всему, разгром кочевниками армии одного из сильнейших европейских царств, да ещё столь безоговорочный, что сам монарх попал в руки врагов, произвёл на современников неизгладимое впечатление. Если до того пришельцы сражались в основном с племенами слабо организованными, то в лице франков они столкнулись с передовой державой своего времени и одолели её. Отзвуки славной победы донеслись даже до стен Константинополя, поскольку Менандр о ней тоже наслышан: "Авары и франки заключили между собой союз. Когда мир был упрочен, Баян дал знать франкскому князю Сигисберту, что аварское войско его томилось голодом и что Сигисберту, как государю и притом туземному, не следовало оставлять без помощи союзников своих. Он объявил притом Сигисберту, что если снабдит аварское войско нужными припасами, то он долее трех дней там не останется, а потом удалится. Получив это известие, Сигисберт отправил немедленно к аварам муки, овощей, овец и быков".

http://kdet.ucoz.ru/index/brosok_na_zapad/0-230

 

 

 

 

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, _magotin_ said:

Колко са дебели стените на вашия донжон при основата?

Стените са дебели колкото са ги измерили археолозите. С подобни дебелини на стените са издигани бургове с височина 10-15 м.

[T.Jonchev]

1 hour ago, _magotin_ said:

Един колега написа скоро материал по темата за датировката. Не е невъзможно Константин просто да е тръгнал обратно в началото на октомври, за да се занимава с откриването на събора около 7ми ноември.

Цитирай

Забележете какво казва презвитер Константин. На 9 август 681 г., той пред събора изрича: "Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България."  Годината е от 1 септември 680 до 1 септември 681 г. Тоест, победата на Аспарух над ромеите е била със сигурност между 1 септември 680 г. и 7 ноември 680 г., на последната дата императора е в Константинопол и открива събора.

За темата това си е чист спам, но се налага да се намеся.

Не зная от чия работа е цитатът, който привеждаш, Маготин, но победата на Аспарух със сигурност не е в този отрязък от време. Преди всичко, от изказването на презвитер Константин е извадена само една част, поради което човек, който не го познава в цялост, естествено може да бъде убеден, че колегата е прав. Не мисля, разбира се, че не познаваш това изказване - може би не си го погледнал отново за конкретния случай. След като презвитерът казва, че империята нямало да претърпи, каквото е претърпяла, ако е бил изслушан, това значи, че претърпяното е събитие, се е случило след неуспешния му опит да бъде изслушан. Кога е искал да бъде изслушан презвитерът? Това го споменава самият той в следващото изречение от изказването: "Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така, щото да се направи нещо, което да обедини двете страни..." Презвитер Константин, естествено, свързва ромейското поражение с религиозните разногласия между монотелитите и дителитите и го схваща и представя като Божие наказание за разделението в църквата. Но така или иначе няма никакво съмнение, че е искал да бъде изслушан от събора, т.е. след датата 7.11.680г. (вероятно скоро след откриването). Това обстоятелство, а и други някои данни, които присъстват в протоколите, поставя категорично битката с българите не преди, а след откриването на събора - в периода между 7.11.680г. и 9.08.681г.

[_magotin_]

1 hour ago, makebulgar said:

Стените са дебели колкото са ги измерили археолозите. С подобни дебелини на стените са издигани бургове с височина 10-15 м.

В сериозна грешка сте. Няма да коментирам, че не посочвате никакви размери и откъде ги вземате - просто знам, че не разполагате с такива данни, както не можахте да дадете по-горе точни цитати от Рашев и Овчаров и се наложи аз да извадя техни публикации. По същество.
Първо, стените на цитаделната ограда са около 1.60, а Вие сте дали тяхната суперструкция много по -ниска от тази на Вашия "донжон". Излиза, че прабългарите и техните майстори са идиоти, които правят излишно дебели стени на оградата от тухли. Второ, стените на капището са около 90см. дебели и няма как да носят нищо повече от един етаж с купол над него или в краен случай два етажа с най-високо надстрояване от около 6-7 метра. За сравнение стените на квадровата стена на вътрешния град са 2.60-2.70м. и се предполага да са носели стена около десет метра висока.

Абсолютно невъзможно е поради характера на строителната техника в Плиска и поради законите на статиката Вашият "донжон" да бъде висок 10-15м. при основи 90см. Въобще не искам да коментирам визуализираните от Вас квадри с размери от 5 и повече метра, ще го приемем за опит за текстуриране на възстановката. Посочените от Вас бургове и съоръжения имат различно разположение, строителна история и структура, което всеки чудесно вижда и сам. Силно се съмнявам, че те са били високи "по 10-15м." при основа от 90см.

[_magotin_]

Петър Петров отдавна е разнищил тази тема и нищо ново не може да се напише по нея:

Материали на Шестия вселенски събор. С годината на образуването на българската държава се свързват и три сведения, отнасящи се до подготовката и провеждането на събора. От тях и особено от изказването на епископ Константин се правят опити българо-византийската война и образуването на българската държава да се поставят в 681 г.

 Както е известно, съборът бил открит на 7 ноември 680 г. и протекъл в 18 заседания. Императорът Константин IV Погонат взел активно участие в неговата работа, като лично председателствувал първите 11 заседания и последното заключително, състояло се па 16 септември 681 г. Съборът осъдил монотелитството като ерес, а всички негови бивши и настоящи поддръжници били анатемосани. Сред тях били бившите патриарси Сергии, Кир, Пир и Павел, както и папа Хонорий. Антиохийският патриарх Макарий бил свален от престола и като неразкаян еретик бил изпратен в Рим, където папата го заточил в един манастир. [18]

 Подготовката за този събор обаче започнала доста преди това и само голямата ангажираност на империята във военни действия в Мала Азия и на Балканския полуостров попречила на неговото по-ранно провеждане. Ясно е оттук, че макар материалите на събора да третират чисто религиозни въпроси, те ке могли да пренебрегнат и да не отразят съществуващата сложна политическа обстановка.

 Първият намек за тази сложна обстановка се съдържа в едно писмо на Константин IV Погонат до папа Донус от 10 септември 678 г. В него императорът изразява увереност, че „божията добрина ще прекрати сполитащите ни безпокойства от (нападащите ни) племена” (τοὺ ταράχους τοὺς ἐπερχομένους ἡμῖν τῶν ἐϑνῶν) [19]. Макар в писмото да не са прецизирани събитията и племената, очевидно се касае до арабската обсада на Цариград и действията на славяните около Солун. Да се визира акция от голям мащаб на прабългарите през тази година е пресилено и в разрез със съществуващата обстановка. [20]

 270

 

 Г. Цанкова-Петкова въведе в обръщение едно сведение от материалите на събора, на което не е било отдавано необходимото внимание. Става дума за посланието на византийския император Константин IV Погонат до цариградския патриарх Георгий от 19 септември 680 г. В това послание, като уведомява патриарха за решението си да свика вселенски събор, императорът отбелязва: „При все че наша светлост е непрестанно обезпокоявана от военни и политически тревоги, ние пренебрегнахме работите на нашата христолюбива държава заради всесвятата ни вяра.” [21] Като коментира този текст, Г. Цанкова-Петкова отбелязва: „Докато с политически тревоги μερίμναις πολιτικατς тук са означени неприятностите и грижите на императора, свързани с вътрешната политика, под военни тревоги μερίμναις στρατιωτικατς трябва да се разбират войните, които империята е трябвало да води с други племена и народи вън от страната. А по това време Византийската империя нямала други неприятели освен българите . . . Прочее военните грижи на императора по време на откриването на събора били причинени тъкмо от войната с българите, която по това врем навярно е била в разгара си.” [22]

 Едно по-внимателно вглеждане в текста на писмото показва, че в него се визират не ставащи в момента военни и политически събития, а общата политическа обстановка. Освен това трябва да се има пред вид и времето, когато е писано това послание. Както е известно, императорът искал още през 678 г. да свика съвещание на църковните дейци, тъй като считал, че не съществуват условия за провеждане на събор. Едва в началото на септември 680 г. в Цариград пристигнало пратеничество, и то за съвещание. На 10 септември 680 г. императорът издал манифест за пристигането на папските пратеници и изпратил предложение до източните патриарси за свикване на събор. [23] Така че в посланието до патриарха, писано девет дни по-късно, императорът изразявал готовност да изостави държавните работи, т. е. военните и политическите тревоги, от които империята „непрестанно” била обезпокоявана, за да се заеме всецяло с въпросите на църквата. От този текст обаче в никакъв случай не би могло да се направи извод, че в него се говори конкретно за войната с българите, която при това тъкмо тогава била в разгара си. Оттук не би могло да се направи и следващото заключение — че тази война е завършила в края на 680 г.

 От материалите на събора несъмнено най-важно е словото на епископ Константин от Апамея на 16-ото заседание, състояло се на 9 август 681 г. Самият Константин не бил участник в събора и за неговото присъствие на заседанието съобщил председателствуващият. След съответните разисквания му било разрешено да влезе в залата и да се изкаже. По този повод в протокола между другото е записано следното:

„Светият събор каза: „Нека преблагоговейният Константин, който е изправен тук, да съобщи сведения за себе си и за причи-

271

 

ната, поради която е дошъл.” Преблагочестивият Константин каза: „Казвам се Константин. Презвитер съм на светата божия църква, която се намира в Апамея, в провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Авраамий, епископ на Аретуса. Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли. И аз отидох при стратега патриций Теодор и го помолих да говори на събора за мене, та да настане любов и мир, защото бог от всичко най-много обича мира и любовта. И сега, ако заповядате, нека напиша онова, което бог ми е внушил за вярата, по сирийски и да се преведе на гръцки.” [24]

 Пръв е обърнал внимание на това слово Ю. Кулаковски. Като борави със старата хронология на Теофан, според която българо-византийската война е станала в 679 г., той тълкува изказването на презвитер Константин (у него погрешно Сергий) като „неуспехи през текущата година (ἐϕέτως) във войната с българите” и изказва предположението, че „военните действия и загуби на империята са продължили и през 681 г.”, [25] т. е. разпростира войната в три години (679—681).

 След Ю. Кулаковски на въпросното слово обстойно се спря българският учен Ю. Трифонов, като му посвети цяла статия. [26] След като дава необходимите сведения за събора и по-специално за 16-ото заседание и изказването на епископ Константин, Ю. Трифонов съпоставя сведенията на Теофан с тези в словото, като се опита да даде нова хронология на събитията. Изходен момент в неговото изследване е, че изразът „нямаше да претърпим онова (буквално ония неща — ἅ), което претърпяхме тази година”, визира голямото поражение на византийците в Онгъла, станало преди 9 август 681 г. и след 20 март с. г., когато императорът напуснал събора. В последна сметка Ю. Трифонов предлага следната хронология на събитията: през 680 г. прабългарите достигнали до Дунава; към края на пролетта на 681 г. те спечелили голяма победа над византийците в Онгъла; мирът между българи и византийци станал към края на 681 г., наскоро след закриването на събора (с. 213).

 За да обоснове този хронологичен ред, Ю. Трифонов предлага следното обяснение на някои от познатите събития: отсъствието на императора от заседанията на събора между 22 март и 11 септември 681 г. се е наложило от факта, че той трябвало да воюва с българите (с. 203); бягството на византийската войска в Онгъла е обявено като бунт на сирийските войски, които не били доволни от осъждането на патриарха Макарий на 11-ото заседание

 272

 

 на събора и приемането на учението за двете воли (с. 207—208); самият бунт на сирийските части бил продиктуван и от заминаването на императора, който се престорил, че отива на бани, а в същност искал да председателствува събора в Цариград — „бързината на оттеглянето, което под ударите на българите се обърнало в същинско бягство, може да се обясни с желанието на пълководците да изпреварят закриването на събора и да го разпръснат” (с. 208); самото явяване на презвитер Константин на събора също било наложено от „влиятелни военни лица”, „чрез военните” (с. 204—205); и съобщението на Теофан можело да се изтълкува в смисъл, че победата на българите е станала в една и съща година със събора — „императорът наистина бързал да свърши българските работи, но не за да открие събора, а да го закрие” (с. 211); саморазправата на Константин IV Погонат с братята му в края на 681 г. също е включена в хронологията — цариградчани взели тяхната страна, тъй като не били доволни от условията на сключения с българите мир (с. 214).

 Колкото и стройна на пръв поглед да изглежда тази хронология, един внимателен анализ на фактите показва, че тя не може да издържи на научната критика. Преди всичко онзи текст от словото на епископ Константин, в който се говори за война с България, както ще бъде показано по-нататък, далеч няма пред вид бойните действия от Онгъла до сключването, на мира, а още по-малко поставя всичко това в 681 г. [27] Освен това основните факти не са разбрани правилно и не са изтълкувани вярно.

 Вярно е, че в края на 11-ото заседание на събора през март 681 г. императорът заявил, че напуска, тъй като е зает „с работите на нашето христолюбиво царство”. Но това все още не означава, че той заминал на война против българите. По-нататък императорът сам обяснил защо няма повече да присъствува на заседанията на събора: „по-голямата и най-важна част от това дело се извърши вече в присъствието на наше благочестие”. И наистина на това 11-о заседание монотелитството било осъдено като ерес, а неговият главен привърженик и защитник патриархът Макарий бил отстранен от престола и анатемосан. С това привържениците на учението за двете воли удържали пълна победа, съборът практически завършил основната си работа и присъствието на императора вече не било необходимо — той се явил само да председателствува последното заключително заседание.

 Особено странни са разсъжденията на Ю. Трифонов за ролята на сирийските части във войната с българите и връзката им със събора. В никой от изворите — нито у Теофан, нито в словото на презвитер Константин, няма и намек, че основните сили във войната с българите били сирийски части, и то привърженици на монотелитството. Оттук всички твърдения за бунт на тези части, за намеса в работите на събора, за налагането им да бъде допуснат презвитер Константин и т.н. са лишени от каквото и да е основа-

 273

 ние. При това тук не е спазена и най-елементарната логика на събитията: патриарх Макарий бил снет и анатемосан през март 681 г., още докато войските от Мала Азия се намирали в околностите на Цариград. Защо те не реагирали тогава, а трябвало да отидат чак в Онгъла и там да изразят недоволството си от решението на 11-ото заседание на събора? Все така пресилени са твърденията, че императорът имал намерение да се върне в Цариград на събора, а не да ходи на лечение в Месемврия, а така също и приписваното на войската намерение да разгони събора.

 Невярно са изтълкувани и сведенията на Теофан, който ясно поставя българо-византийския конфликт и сключването на мира преди откриването и провеждането на събора. Никъде у Теофан не е казано, че императорът бързал да „свърши българските работи”, а още по-малко пък, за да може да закрие събора. Затова като безуспешни трябва да се приемат всички опити да се съгласуват сведенията на Теофан със словото на презвитер Константин. От същия характер са и опитите да се свързват византийските междуособици с мирния договор.

 Независимо от тези и още някои други слабости мнението на Ю. Трифонов получи пълна подкрепа от страна на българските учени. Ив. Дуйчев побърза да обяви, че българо-византийската война е станала през пролетта на 681 г., а мирът бил сключен към края на същата 681 г. [28] Според П. Мутафчиев походът против българите бил предприет три години след отбиването на арабската обсада, т.е. през пролетта на 681 г.; бягството на византийската войска в Онгъла било породено от опасения сред войниците, че на събора се готвело „нещо противно на религиозните им убеждения”; религиозните смутове във Византия ѝ попречили да възпре настъплението на прабългарите в Добруджа; мирът с българите бил сключен през есента на 681 г. [29] Ал. Бурмов също така възприе схващането, че походът на византийците към Дунава е през пролетта, а сключването на мирния договор — през есента на 681 г. [30]

Пръв опит да коригира предложената от Ю. Трифонов хронология направи Г. Цанкова-Петкова. [31] Чрез подробен разбор на сведенията на Теофан и на останалите хронисти тя показа, че описваните от тях събития се отнасят към 680 г. (с. 344), което силно поколебава изказаните от Ю. Трифонов съображения. Като приема, че сведението в словото на презвитер Константин се отнася именно до войната с българите, тя допуска, че събитията трябва да се отнесат към началото на септемврийската 681 г., т.е. към месеците септември—декември 680 г. (с. 344). Тук тя отправя още редица сполучливи критични бележки по отношение на Ю. Трифонов: думите на презвитер Константин, че искал да се яви „още отначало” (᾿απ᾿ ἀρχῆς) на събора, трябва да се разбират в първите месеци, т.е. в края на 680, а не, както смята Ю. Трифонов, „не по-рано от осмото заседание (7 март 681 г.)” (с. 342); невярно е и

 274

 

 тълкуването, че императорът бързал с приключването на войната, за да участвува в закриването на събора (с. 343).

 Като приема мнението на Ю. Кулаковски и Ю. Трифонов, че войната между прабългари и византийци е траяла повече от една година, Г. Цанкова-Петкова застъпва схващането, че „нападенията на българите срещу Византия са започнали през 678 и са приключили с мира в края на 680 г.” (с. 346).

Основната теза на Г. Цанкова-Петкова, че войната трябва да се отнесе към 680 г., е правилна. При аргументировката на своето схващане обаче тя допусна редица грешки, които не ѝ дадоха възможност да отстои твърдението си и то стана лесно оборимо. Така например сведението от писмото на императора до папата не визира нападения на прабългарите и оттук годината 678 като начало на тези нашествия се оказа невярна. Безкритично е възприето сведението на Скилица—Кедрин, че нападението на прабългарите в диоцеза Тракия е в 10-ата, а сключването на мира с Византия в 11-ата година от управлението на Константин IV Погонат, след като съборът, станал след една година, е в 13-ата година: явно и тук първите две години трябва да бъдат коригирани с по една година, както това става при Теофан, а това ще доведе до по-късна датировка на българо-византийския конфликт. Най-сетне Г. Цанкова-Петкова не е могла да види и отхвърли основните грешки на Ю. Трифонов както до словото на презвитер Константин, така и до хронологията на събитията. В заключение обаче трябва да се каже, че въпреки допуснатите слабости Г. Цанкова-Петкова сериозно разколеба тезата на Ю. Трифонов и доказа убедително, че битката в Онгъла и преминаването на прабългарите в земите на юг от Дунава са станали през 680 г. [32]

 На хронологията на събитията и годината на сключването на мирния договор се спря в една своя статия и М. Войнов. [33] Като признава, че битката в Онгъла и преминаването на прабългарите на юг от Дунава са станали през 680 г., М. Войнов се опита да обори аргументацията на Г. Цанкова-Петкова и да защити основната част от становището на Ю. Трифонов. Като тълкува сведението на презвитер Константин, че войната с българите е станала в „настоящата година”, и като приема аргументите на Ю. Трифонов, че императорът напуснал събора през март 681 г., за да отиде на война против българите, М. Войнов разделя целия българо-византийски конфликт на две фази. Първата фаза представлявала опит да се прогонят и унищожат прабългарите при Дунава, т.е. тя започвала около април 680 г. и траела до есента на същата година (с. 474). Това било „голямото събитие”, за което говорел Теофан и другите хронисти. „За мира и унизителното плащане на данък Теофан говори като за последица от предишните събития. Той не ги датира по години, въпреки че ги поставя на съответното им място в общия разказ за българите” (с. 471). Втората фаза включвала подновените нападения на прабългарите през пролетта на

 275

 

 681 г., в резултат на което императорът напуска събора на 18 март, а малко преди 9 август мирът бил вече сключен (с. 474—475). При това М. Войнов търси и различни обекти за нападение през двете фази: „Обект на нападения през първата фаза са само земи, които са ὑπὸ πάκτον, т.е. не са земи в истинския смисъл на думата имперски, а на федерати”, т.е. земи, заселени със славяни; „обект на нападенията през втората фаза са вече земи ὑπὸ τὴν ᾿Ρομαικὴν πολιτείαν — под ромейско управление” (с. 474—475).

 Новото, което М. Войнов казва, е, че за разлика от Ю. Трифонов отнася сключването на мира преди август 681 г. вместо към есента на същата година. Иначе цялата аргументация страда от същите онези слабости и грешки, които бяха посочени вече при тезата на Ю. Трифонов. Но все пак дотолкова, доколкото мнението на М. Войнов бе възприето от редица български историци, налага се някои от неговите аргументи да бъдат разгледани отново и по-подробно.

Преди всичко М. Войнов не се е съобразил със сведението на Теофан, че прабългарите нападали и превзели от Византия цялата ѝ прилежаща територия между Дунав и Стара планина и че тази територия се намирала в диоцеза Тракия. Поради това лишени от каквото и да е основание са всички разсъждения за два различни обекта— федератски (на славяните) и имперски (на византийците), а оттук и твърдението за двете фази, отделени помежду си с няколко месеца, също не намира потвърждение в изворите и е неприемливо. По същия начин лишено от каквото и да било основание е твърдението, че за Теофан голямото събитие било битката в Онгъла и преминаването на Дунава, поради което на мирния договор той. гледал като на последица и не го датирал по години — истината е, че тъкмо мирният договор лежи в основата на хронологията на Теофан като завършек на българо-византийския конфликт. [34]

С присъщата му категоричност М. Войнов твърди, че българо-византийската война не е могла да завърши за няколко месеца: „Събитията от преминаването на Дунава до сключването на мира не са станали в едно кратко време от няколко месеца. Пък и възможно ли е завладяването, усвояването и заселването на новите земи, преместването на славянските племена и принуждаването на Византия да капитулира и да се съгласи да плаща унизителен данък — всичко това да е било извършено на един дъх, в няколко месеца? Това нито е възможно, нито някой би могъл да го поддържа успешно при данните, с които разполагаме” (с. 471). Но М. Войнов не си е задал същия въпрос, само че отнесен към 681 г.: как историци като Ю. Трифонов, П. Мутафчиев и. други допускат за възможно от април до септември императорът да отиде от Цариград до Онгъла, да загуби битката, да загуби териториите между Дунав и Стара планина, да води битки в Тракия и да сключи мир? Всеки що-годе запознат с войните на номадските народи знае какви дълги преходи са могли да извършват и колко обширни територии

 276

 

 са завоювали само за няколко месеца. Защо тогава прабългарите, след като за няколко дни са сразили византийските армии в Онгъла, за няколко месеца да не могат да изтикат византийците от Добруджа и Лудогорието, след като вече е установено, че не е имало никакви битки в Тракия и никакви размествания на славянските племена не са ставали? Наистина не е било трудно от пролетта до есента прабългарите да превземат от византийците владенията им в североизточната част на полуострова, пък и ударът им бил толкова силен, че императорът е трябвало да побърза със сключването на мирния договор, за да предотврати едно пренасяне на войната на юг от Стара планина.

 

Изказаното от М. Войнов становище скоро бе споделено от повечето български историци. В новото издание на История на България, т. I, Ал. Бурмов вече постави похода на императора в 680 г., а сключването на мира — в 681 г. [35] Към това мнение се присъединиха П. Петров [36] и Д. Ангелов. [37]

 

И така едно единствено сведение, при това лишено от конкретни данни и противоречащо на всички останали, бива поставяно в основата на хронологията. Явно е при това положение, че едно ново, критично разглеждане на съответния пасаж от словото на презвитер Константин е повече от наложително.

 Както вече бе посочено, след като бил допуснат да произнесе словото си, презвитер Константин между другото казал: „Дойдох при вашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България” (ἅ ἐπάϑομεν ἐϕέτος, οὐσκεκχομεν παϑεῖν, τουτέστιν εἴ ἐπάϑομεν εἰς τὸν πόλεμον Βουλγαρίας). [38] Този текст поставя два въпроса: 1. Към кое време трябва да се отнесат въпросните събития — към откриването на събора или към датата на произнасянето на словото; 2. Какво трябва да се разбира тук под израза „войната с България” — войната като цяло ли или само един епизод от нея, например сключването на мирния договор.

 Думата ἐϕέτος означава „тази година”, „през годината”. Ако се приеме, че тя е отнесена към датата на произнасянето на словото, т.е. 9 август 681 г., то тя визира септемврийската 681 г. и обхваща периода от 1 септември 680 до 31 август 681 г. Този период може да бъде ограничен още повече чрез заседанията на събора: първото е станало на 7 ноември 680 г., а последното — на 9 август 681 г. Същевременно от словото ясно личи, че презвитер Константин е искал да се яви пред събора още от самото начало (ἠϑέλησα γὰρ ἀπ᾿ ἀρχῆς εἰσελϑεῖν) и че ако тогава е бил изслушан (ὅτι ἐὰν εἰσηκούσϑην), то не биха се случили въпросните нещастия, отнасящи се до войната с България. Така погледнат, текстът дава възможност тази война с България да визира събития, станали по време на първите заседания на събора, т.е. в края на 680 г.

 277

 

 Изказаните в този смисъл съображения от Г. Цанкова-Петкова не са лишени от основание. [39]

 Същевременно обаче не е изключено в горния текст да се подразбира война с българите, приключила вече към датата на откриването на събора. Презвитер Константин се е изказал по религиозни въпроси, и то като привърженик на компромиса: той искал да дойде още при започването на събора и да помоли „да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват едната воля, нито тия, които изповядват двете воли”. Той дори помолил стратега Теодор да дойде вместо него и да говори пред събора, „та да настане любов и мир,защото бог от всичко най-много обича мира и любовта”. Затова и сега, когато получил възможност да се изкаже, той искал да поучи в същото нещо участниците в събора: ако би се стигнало до споразумение,. те не биха изтърпели онова, което са изтърпели през годината, т.е. това, което са претърпели вече във войната с България. Защото не бива да се забравя, че думите на презвитер Константин са казани с много условности: че е искал да дойде на събора още отначало; че ако е бил изслушан; че не биха претърпели; че ако нещо са претърпели, и т.н. Освен това трябва да се има пред вид, че словото е било произнесено на сирийски (συριστί), след което е било преведено на гръцки (γραικιστί), което би могло да доведе до някои различия между казаното и записаното.

 В дадения случай обаче много по-важно е какво трябва да се разбира под израза „войната с България”.

 Както вече бе посочвано многократно, началото на българо-византийския конфликт се отнася към 679 г. и започнал с нашествията на Аспаруховите и Куберовите българи на Балканския полуостров по покана на балканските славяни. С Куберовите българи империята направила опит да уреди отношенията си чрез преговори, а с Аспаруховите — чрез война. През пролетта на 680 г. сам императорът оглавил похода до Онгъла, където византийците били разгромени. В последвалото след това настъпление прабългарите завзели цялата онази територия, която дотогава била византийско владение — областта между Долен Дунав, Черно море, Източна Стара планина и Шуменските възвишения. Завладяването на тази територия не било чак толкова трудно: предната 679 г. прабългарите вече били проникнали дълбоко в тукашните земи и останали в тях чак до пролетта на 680 г.; по време на битката в Онгъла, още в земите отвъд Дунава, по-голямата част от византийската армия била унищожена; за прабългарските конни отряди не било проблем да прекосят едно разстояние от 200—300 км в равната добруджанска шир; на Балканския полуостров прабългарите били подкрепени от славяните, което ускорило разгрома на византийците.

 278

 

 По всичко изглежда, че голяма роля в тази война е изиграло племето севери. Намиращо се на византийска територия, и то по стратегически важните проходи на Източна Стара планина, при образуване на българската държава то получило статута на Славиния, какъвто имали останалите седем свободни славянски племена. А това ще рече, че това свое особено положение северите са си извоювали чрез активно участие във войната против Византия: те са имали възможност да прекъснат пътищата между Добруджа и Тракия, да затруднят движението на византийските войски и с това да ускорят окончателния им разгром.

 Изобщо след големия разгром на византийците в Онгъла, навлизането на прабългарите в Добруджа и особено след съюзяването им със славяните не било проблем да бъдат завладени няколкото византийски крепости по Дунава и Черно море, като Дуростол, Томи, Дионисопол, Одесос и някои други. Завладяването на тази територия спокойно е могло да бъде завършено още през лятото на 680 г.

 Когато се говори за българо-византийската война и за нейната продължителност, досегашните мнения обикновено се изграждаха на две погрешни твърдения.

 Първо, че голямото нападение на прабългарите в Добруджа е станало след април 680 г., поради което и походът на императора до Онгъла се поставяше в по-късни месеци: защото наистина е необходимо доста време за прехвърлянето на войските от Мала Азия в Тракия, организирането на флотата и провеждането на самата експедиция. Сега обаче, когато е изяснено, че това нападение е станало през 679 г., ясно е, че империята е разполагала с няколко месеца през зимата за подготовка и че е могла да предприеме похода още през ранната пролет на 680 г.

 Второ, че след превземането на територията на север от Стара планина войната била пренесена в Тракия. Оттук пък, без за това да има податки в изворите, се говори за две фази с едно няколкомесечно прекъсване между тях. Вече бе изяснено, че тази заблуда идва от смесването на административната единица (диоцеза) Тракия с днешната географска област Тракия и че всички сражения са станали само на север от Стара планина. А там не е имало прекъсване на бойните действия след нашествието на прабългарите, поради което след загубата на тази своя територия империята побързала да сключи мир, за да избегне действително едно пренасяне на войната в Северна Тракия.

 Заблудата с диоцеза Тракия доведе до твърдението, че през март 681 г. императорът напуснал събора, за да отиде на война с българите. Както вече бе посочено, изворите не позволяват да се направи такъв извод. Това твърдение обаче беше необходимо на Ю. Трифонов, тъй като той пренесе цялата война в 681 г. и трябваше да намери време, в което императорът да отиде на поход до Онгъла, а след това и да сключи мир. Сега обаче, когато всички

 279

 

 признават, че походът на императора до Онгъла е станал през пролетта на 680 г., привържениците на годината 681 като начало на българската държава са принудени още един път да изпращат императора на война: през 680 г. да отбранява Добруджа, а през 681 г. — Северна Тракия. Такъв извод обаче, както бе казано, не може да се направи нито от материалите на Шестия вселенски събор, нито пък от описанието на войната в диоцеза Тракия, т.е. в североизточната част на Балканския полуостров. А и хронистите, които обикновено много грижливо отбелязват личното участие на императорите във военни действия, не биха пропуснали такова „важно” събитие, и то по време на заседанията на събора. В изворите обаче се говори само за едно участие във война — злополучния поход до Онгъла.

 Когато се разглежда въпросът за хронологията на войната, би трябвало да се вземат пред вид и някои други обстоятелства.

Преди всичко не може да се пренебрегне категоричното твърдение на хронистите, че войната с българите и сключването на мирния договор са станали през септемврийската 680 г., а провеждането на Шестия вселенски събор — на следната 681 г. Това обвързване на българо-византийската война със събора никак не е случайно. Както вече бе посочено, императорът Константин IV Погонат имал намерение да проведе някакво подобно съвещание още през 678 г., но големите ангажименти на империята му попречили. Дори в началото на септември 680 г., когато в Цариград пристигнали папски пратеници, все още не било взето решение за свикването на събора. Това решение било обявено за пръв път на 19 септември 680 г. в писмото на императора до цариградския патриарх. А това означава, че обстановката вече е била променена и че съборът можело да се състои. Едно от неблагоприятните до този момент условия за провеждането на събора била и войната с българите. Затова абсурдно е да се мисли, че след такова голямо поражение като това в Онгъла, както и след завладяването на Добруджа и Лудогорието, ако войната все още не била завършила, императорът би се решил да свика църковния събор — събор, от който зависело до голяма степен политическото единство на империята. Напротив, бързото организиране на събора показва, че политическата обстановка е била коренно променена. А това означава преди всичко приключване на войната с българите. Тук му е мястото още един път да се припомни колко високо оценяваха хронистите прекратяването на войната и сключването на мира — те говорят, че мир царувал във вселената, че с изключение на българите всички плащали данък на империята и ѝ се покорявали, че до края на живота си императорът живял необезпокояван и „с всички сили се стремил да обедини светите божи църкви, разединени повсеместно” (Теофан).

 Когато се преглежда списъкът на участниците в Шестия вселенски събор, прави впечатление, че в него няма нито един епис-

 280

 

 коп от Мизия, докато от черноморските градове присъствували представители на Месемврия и Созопол. [40] Известно е, че на други събори са присъствували представители на епархии, които империята била загубила, но над които все още имала политически претенции — това са така наречените „вдовствуващи митрополити”. В конкретния случай, ако войната с прабългарите все още не била приключила, нямало пречки в събора да участвуват представители на Дуростол, Варна и др. И, обратното, от тези епархии представители не са били допуснати само при положение, че войната е била приключена и с международен договор Византия е признала загубата на въпросните територии. И наистина никак не е било удобно, от една страна, империята да сключи мир и да плаща данък на българската държава, а, от друга, да държи в Цариград митрополити и епископи, чиито епархии се намирали на север от Стара планина.

 Най-сетне в словото на презвитер Константин от 9 август 681 г. се говори за „войната с България”, т.е. думата „България” е употребена като политическо понятие. А това ще рече, че към датата на събора тази държава вече съществувала и за нея се говорело като за нещо реално.

 В заключение трябва да се изтъкне, че целият ход на войната и анализът на наличните извори водят до извода, че войната с българите и подписването на мирния договор са станали през 680 г. и са приключили най-късно до септември с.г.

[makebulgar]

Преди 51 минути, _magotin_ said:

В сериозна грешка сте. Няма да коментирам, че не посочвате никакви размери и откъде ги вземате - просто знам, че не разполагате с такива данни, както не можахте да дадете по-горе точни цитати от Рашев и Овчаров и се наложи аз да извадя техни публикации. По същество.
Първо, стените на цитаделната ограда са около 1.60, а Вие сте дали тяхната суперструкция много по -ниска от тази на Вашия "донжон". Излиза, че прабългарите и техните майстори са идиоти, които правят излишно дебели стени на оградата от тухли. Второ, стените на капището са около 90см. дебели и няма как да носят нищо повече от един етаж с купол над него или в краен случай два етажа с най-високо надстрояване от около 6-7 метра. За сравнение стените на квадровата стена на вътрешния град са 2.60-2.70м. и се предполага да са носели стена около десет метра висока.

Абсолютно невъзможно е поради характера на строителната техника в Плиска и поради законите на статиката Вашият "донжон" да бъде висок 10-15м. при основи 90см. Въобще не искам да коментирам визуализираните от Вас квадри с размери от 5 и повече метра, ще го приемем за опит за текстуриране на възстановката. Посочените от Вас бургове и съоръжения имат различно разположение, строителна история и структура, което всеки чудесно вижда и сам. Силно се съмнявам, че те са били високи "по 10-15м." при основа от 90см.

 

Еми щом смятате че знаете всичко, няма смисъл за диалог. Пишете се Бог и не се занимавайте с форуми и с простите хора дето нищо не знаят. По същество никакви публикации на Рашев и Овчаров не сте давали, а на въпроса Ви за цитати аз ви дадох нужните цитати. Мога да ви давам колкото си искате цитати. Но тук не сме на изпит, тъй че ако не ви ги дам това не е признак че ги нямам. Както казах пиша книга за Плиска и съответно съм събрал нужния материал, обиколил съм Плиска на места на които не всички археолози са ходили, и се запознах с археолозите които се занимават с града. 

Стените на цитаделата на Плиска според Р.Рашев са 1,10 м и според него това е позволявало стената да е висока 5-7 м. Това е цитат! Стените на капището са по-големи от 0,90 м и позволяват издигането на кула от минимум 10 м. Просто тъй като явно не сте инженер няма как да знаете че има разлика между крепостна стена и кула, и че кулата е много по-устойчива и затова и може да се издигне по-висока. Също така има съществена разлика между крепостна стена и крепостна кула и жилищна кула. Просто са различни нещата. Още повече когато имаме две кули една в друга, тогава напречните греди укрепват още повече конструкцията. Пример са онези кули в Ню Йорк, които бяха най-високите там преди да ги срутят и конструкцията им беше от две метални кули една в друга. Примерите за такива кули с височина 10 и повече метра изградени от квадри или от камък и с не по дебели стени са много. Мнението че сградата се е издигала в по-голяма височина не е мое, а са го изказвали и археолозите. П.Георгиев примерно твърди това, като той дори отбелязва това, че има разлика в начина на изграждане на вътрешния и външния квадрат на сградата, а това предполага че тя е строена на два етапа - първо вътрешната кула, и след това външната, а третия етап е предверието от юг.

И тъй като намесвате законите на статиката, без да сте инженер, ето ви една снимка на кула с височина към 10 м, и с приблизителната дебелина на стените на сградата от Плиска, която е строена някъде към 5 век:



Посочените от мен бургове от балканските територии на Римската империя са чудесни примери за кули от типа на тази в центъра на Плиска, и при това в някои случаи са с по-големи размери, но пак са били издигани във височина над 10 м.

Това, че сградите определяни като "капища" са били кули е пределно ясно, но това не означава че са нямали и някакви религиозни функции. Принципно отткрих доказателства и в тази насока, като те са безспорни, но не са част от косвените доказателства с които се подкрепя хипотезата "капища" в момента. Напрактика днес наистина доказателствата са косвени - построени върху тях църкви, в едната бил пален огън, прилика с някакви квадратни храмове на огъня и т.н. Това са все косвени доказателства, а аз имам преки, които са свързани със религията на прабългарите. Това обаче както казах не отхвърля факта че сградите са жилищни кули. 

Редактирано Март 12, 2017 от makebulgar

[Thorn]

За коя от предполагаемите религии става въпрос?

[makebulgar]

Прабългарската религия.

[Frujin Assen]

Пичове, свръх интересни неща пишете. Те не са по темата, но са интересни. Може би е по добре да ги преместим в нова тема, за да са отриваеми по лесно и от тези които не следят темата внимателно.

Ако сте съгласни, ще я разделя.

[Doncho Peev]

Преди 9 часа, Doris said:

 За значението на думата Варна писаха на дълго и Маготин и Аспандиат, можете да се върнете  в темата и да прочететете, щов толкова ви вълнува.

Не бях виждала някой до сега да се представя за говорител на историческата наука, но мисля, че бъркате за това, че на историята е неизвестно разпростирането на аварските владения до река Елба. Описано в летописите на франките и лангорбардите:
 

Не намерих нищо по въпроса, писано от Вас в темата, в контекста на ВАШЕТО твърдение, че името "Варна" е от прабългарски произход.

И така за трети път: "Какво означава думата "Варна" на прабългарски език? Каква е етимологията на названието?

Засега е ясно, че потребителят "Дорис" няма никаква представа какво означава името "Варна" на прабългарски език. Как тогава изобщо разбираме, че въпросното название е прабългарско?

Вашите дълги цитати нямат никакво отношение към някакво мнимо аварско владение в устието на река Одер.

Призовавам тук присъстващите, ако някой от потребителите може да помогне на @Дорис, да го направи: Дайте източник, който да доказва, че аварите са владеели устието на река Одер на балтийското крайбрежие!

На какъвто си искате език и от която епоха желаете! 

[Doncho Peev]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Пичове, свръх интересни неща пишете. Те не са по темата, но са интересни. Може би е по добре да ги преместим в нова тема, за да са отриваеми по лесно и от тези които не следят темата внимателно.

Ако сте съгласни, ще я разделя.

Подкрепям, включително отделна тема за крепостта Саркел. По желание на Маготин, имам намерение да "разгадая мистерията с цвета на крепостта".

Редактирано Март 13, 2017 от Doncho Peev

[makebulgar]

Няма никаква мистерия с името и цвета на Саркел. Проблемът е в това че въобще човек си задава подобни въпроси, и че му хрумва  да обяснява името на града чрез цвета му, и съответно да бори чужди хипотези и мнения на антични автори чрез размишления за цвета. Разделението на бели и черни (реки, морета, планини, градове и др.) няма нищо общо с цветовете им. 

Редактирано Март 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

А от темата отдавна трябваше да се отделят всички тези неща за Плиска и археологията... Всичко тръгна от там че на някои не му харесва хипотезата че името Плиска може и да не е "славянско", а може да е останало от ромейското Приска, като се оспорават напълно без основания не само данните от археологията които показват намесата на професионални римски майстори и архитекти, но се отхвърлят и мненията на археолозите по въпроса, като се обявяват за неадекватни и че пишели много глупости и трябвало да бъдат ревизирани и критикувани. 

Редактирано Март 13, 2017 от makebulgar

[isav]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Пичове, свръх интересни неща пишете. Те не са по темата, но са интересни. Може би е по добре да ги преместим в нова тема, за да са отриваеми по лесно и от тези които не следят темата внимателно.

Ако сте съгласни, ще я разделя.

И според мен са си за друга тема - тема за войната между България и ИРИ от 679-681... 
В тази връзка - дали не ни пречи прекаленото вторачване в битката при Онгъла? Дали Константин Апамейски не е прав и същевременно ние да го тълкуваме погрешно??? Личното ми мнение е, че сблъсъкът при Онгъла е през лятото/есента на 680-а, а презвитерът визира края на войната и унизителния договор, свързан със загуба на територии (които макар и номинално романски, престават да са такива реално!) и плащането на ежегоден данък!!! ИРИ е губила множество битки, а е печелила войните след тях, така че едва ли една военна загуба е била нещо чак толкова достойно за оплакване на Вселенски събор, докато евентуална загуба на християнски епархии е значимо събитие за един свещенослужител!!! Преминаването на Дунав и трайното установяване на българите в Мизия няма как да не е предизвикало политически сътресения в Константинопол...
 

Цитирай

Както вече бе посочвано многократно, началото на българо-византийския конфликт се отнася към 679 г. и започнал с нашествията на Аспаруховите и Куберовите българи на Балканския полуостров по покана на балканските славяни.

Ей такива "умотворения" от соцепохата могат да ми оправят настроението за цяла седмица напред...
Хляб, сол, медовина, девойки в национални носии, чевермета и танци на народите!!! Идилия по панславистки...

Редактирано Март 13, 2017 от isav