Отношенията между българи и славяни

[Doncho Peev]

Изселвания на сърби от Симеон Велики: Const. Porphyr., ibid., p. 158.

Става дума за война след 917 г.

Изселвани са в Мизия - т. е сърцето на страната, както се полага на непокорно вражеско население.

Та, в тази връзка, не разбрах защо му е било на Аспарух да изселва българските славяни в близост до най-опасните си противници по границите, освен ако славяните не са му били най-близки съюзници?

Редактирано 19, 2017 от Doncho Peev

[resavsky]

ПО ТОЧЕН ЦИТАТ АКО ОБИЧАШ.

 

Става дума за българската инвазия в Сърбия през 924/5г.: "Българите известили на жупаните да дойдат при тях и да приемат за княз Чеслав, измамили ги с клетви, завели ги до първото селище и веднага ги оковали. После влезли в Сърбия и вдигнали целия народ от мало до голямо и го откарали в България." Цитатът е от De administrando imperio на Константин Порфирогенет (=ГИБИ, V, 1964, с.212), но Д.Пеев е извадил посочването наготово от историята на Златарски, без да е съвсем наясно как се цитира.

Извинявай за намесата.

Редактирано 20, 2017 от T.Jonchev

[Евристей]

Преди 51 минути, Doncho Peev said:

Това не го разбрах. Може ли някой да приведе оригиналната дума, която използва Тервел и нейните алтернативни значения (ако има такива)?

N is tous Boulgarous OG

..................IOIGIEIIBA......RIAN..

LERIN ke is ton Terbel-

in apilqe[n]. ton rinoko-

pimenon ton asilean

ouk epistesan u qin m-

ou is Qesa[lo]nikin ke i[s

t]a Kisinas [apil]qan. o L

.......[a]utou ena L............

d[ia pa]kta o Terbelis o arco[n]

t[on b]asilean ed[oken].....

...........TO `e cilia[das]..............

...............[o basileu-]

s met^, em[e k]ala [en]hkis[e]n.

                                                                                                                                                                                                                   

....на българите ......и дошъл при Тервел. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и си отидоха в кисиниите си (селищата си).............негов един ............чрез договор вождът Тервел даде на императора ..........5 хиляди .........императорът заедно с мене победи добре

Редактирано 19, 2017 от Евристей

[Евристей]

Преводът е на Веселин Бешевлиев. Ако владеете средногръцки (ромейки) може да коригирате превода, ако не помолете г-н Йончев, който наистина заслужава респект заради приносът му към историческата част на форума

Редактирано 19, 2017 от Евристей

[T.Jonchev]

Абе, хора, какво току ме господиносвате, като се знаем от сума години?

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Изселвания на сърби от Симеон Велики: Const. Porphyr., ibid., p. 158.

Става дума за война след 917 г.

Изселвани са в Мизия - т. е сърцето на страната, както се полага на непокорно вражеско население.

Та, в тази връзка, не разбрах защо му е било на Аспарух да изселва българските славяни в близост до най-опасните си противници по границите, освен ако славяните не са му били най-близки съюзници?

Г-н Пеев стига с тоя център , все пак Макиавели не е бил свидетел на събитията , нито пък съветник на Аспарух.

А на Аспарух му е било да ги разкара с няколко цели - да са далеч от центъра , ако се сдушат с евентуален противник , ако не - да бъдат ,,пушечно месо,, и да поемат първия удар.Бунт да вдигнат , ако щете - да не са ти в къщата.А ако е необходим контрол и напомняне кой кара влака , славяните са били в обсега на българската конница , дето се вика - на една ръка разстояние.

Подобна тактика по същото време имат и аварите.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Разбира се, ако не се аргументираш и докажеш, защо Тервел ще чичосва славяните от Солунско ? 

 

Ти как мислиш: колко са били чичовците на Тервел? Сам Бешевлиев е изпаднал в трудност с така разчетения от него текст и е написал: „с моите чичовци” се означават очевидно братът на Аспарух, бащата на Тервел и неговото семейство”. 

 

Засукал го е професорът и човек може да се обърка от родствените форми брат, баща, семейство. Но вижда се, че „чичовците” според Бешевлиев, всъщност са били един брой. И това бил Кубер, който според Теофан и Никифор заминал за Панония, а по логиката на Бешевлиев се озовал в Солун.

 

Според мен връзката на Мадарския надпис със Солун не са Куберовите българи, а солунските славяни. Опитал съм се да обърна на това внимание. 

[Евристей]

Преди 56 минути, К.ГЕРБОВ said:

 

Ти как мислиш: колко са били чичовците на Тервел? Сам Бешевлиев е изпаднал в трудност с така разчетения от него текст и е написал: „с моите чичовци” се означават очевидно братът на Аспарух, бащата на Тервел и неговото семейство”. 

 

Засукал го е професорът и човек може да се обърка от родствените форми брат, баща, семейство. Но вижда се, че „чичовците” според Бешевлиев, всъщност са били един брой. И това бил Кубер, който според Теофан и Никифор заминал за Панония, а по логиката на Бешевлиев се озовал в Солун.

 

 

 

Според мен връзката на Мадарския надпис със Солун не са Куберовите българи, а солунските славяни. Опитал съм се да обърна на това внимание. 

 

Дали се визира чичо, чичовци или потомци на чичо - въпросът е открит  (подлежи на дискусия) Но !!! Какви са основанията да смяташ, че Тервел нарича така солунските славяни ?  Или по точно техните вождове/князе/лидери ? Не братя , а чичовци !?

 

Редактирано 19, 2017 от Евристей

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Евристей said:

Дали се визира чичо, чичовци или потомци на чичо - въпросът е открит  (подлежи на дискусия)

Toва може да се обясни, но подозирам, че обяснението вместо да убеди, ще внесе още по-голямо разцепление по този въпрос, защото работата опира до маса палеографски подробности, а това е твърде специфична и деликатна материя. Но, хайде, рискувам и обяснявам:

В тази част от надписа на Мадарската скала се чете "υ θιυ μου". Разчитането е категорично, само че изразът няма нито смисъл, нито превод, с изключение на думата "μου", която е притежателно местоимение и значи "мои" (съкр. форма "ми"). През Средновековието обаче грамотността не е на много високо равнище и повечето грамотни хора допускат много правописни грешки - точно както и сега. Това е особено валидно за пишещите далеч от големите културни средища на Източната империя. Затова написаните на гръцки български лапидарни паметници съдържат немалко грешки, включително и този. Но преди скептиците да са се развикали, че при това положение епиграфите си разчитат надписите както си искат, бързам да поясня - в по-голямата част от правописните грешки, допускани в паметниците на гръцки, съществува доста логична система и благодарение на нея те могат да бъдат успешно коригирани. Гръцкият правопис е базиран върху старогръцкия език и произношение, а в епохата, която разглеждаме, вече е в сила т.нар. средногръцко произношение и език. Значителен брой комбинации от две гласни (т.нар.дифтонги), които в античния гръцки се четат така, както се пишат, в средно- и новогръцки вече се произнасят като един звук - класически и познат пример е "αι" от думата "καισαρ", която на старогръцки се чете "кайсар", но на средно- и новогръцки - "кесар". И когато средновековният писар не е много грамотен, той пише така, както чува и както чете - чува "кесар" и пише "κεσαρ" вместо "καισαρ". Тази е причината за основната част от правописните грешки, включително тези в лапидарните надписи и затова казах, че причината за тях е системна.

Човекът, който е написал текста на коментирания надпис, е именно от този тип: той например навсякъде е предал съюза "и" като "κε", докато правилното е "και", т.е. допуснал е същата системна грешка, която посочих при καισαρ - κεσαρ.

Сега да се върнем към "υ θιυ μου" ("и тии му"). Благодарение на контекста и на думата "μου" става ясно, че "θιυ" е някакво съществително име, а "υ" - oпределителен член. И понеже съществителното е подлог в изречението "на носоотрязания василевс не повярваха υ θιυ μου", то е в Nominativus. Веднага трябва да се изключи възможността под "θιυ" да се крие съществително собствено име (т.е. на човек или на длъжност), защото става дума за множествено число. Номинативният определителен член за множествено число е "οι", но в средногръцки той се произнася като "и". Това е причината писарят да го напише погрешно като "υ", понеже в средногръцкия ипсилонът се чете като "и", ако не е в дифтонг. След като с "υ" нашият писар предава "οι", в съществителното той трябва да е допуснал същата грешка. Като поправим тази грешка, думата от "θιυ" придобива вида "θιοι". Лошото е, че съществително в множествено число "θιοι" също няма и не е имало в гръцкия език, което е навело Бешевлиев на мисълта, че в думата има не една, а две еднотипни правописни грешки. С обикновена йота не дотам подготвените писари в някои случаи предават погрешно дифтонга "ει", който в средногръцки се чете също като "и". По същия грешен начин нашият писар е предал и предлога "εις" един ред по-долу в същия надпис. И като поправим в съществителното "ι" на "ει", получава се "θειοι", което е мн.ч. от "θειος". Tази дума има две значения, от които едното е съществително, а другото - прилагателно име. Нито граматиката, нито контекстът допускат тук прилагателно, така че остава съществителното. А неговият превод е "чичо" и в случая с мн.ч. - "чичовци". Това е.

Относно акуратността в работата на В.Бешевлиев, в която никога не съм се съмнявал, ще прибавя: той е правил разчитането между 1956г., когато е копирал надписите около релефа, и 1963г., когато излиза първото издание на неговите Protobulgarische Inschriften. По това време той, разбира се, е знаел хипотезата на Златарски, че Кувер е Аспарухов брат и сигурно е бил безкрайно озадачен от множественото число на "чичовци". Но не си е позволил да редактира нищо извън палеографската и ортографска логика.

[Doncho Peev]

Преди 13 часа, resavsky said:

ПО ТОЧЕН ЦИТАТ АКО ОБИЧАШ.

 

Става дума за българската инвазия в Сърбия през 924/5г.: "Българите известили на жупаните да дойдат при тях и да приемат за княз Чеслав, измамили ги с клетви, завели ги до първото селище и веднага ги оковали. После влезли в Сърбия и вдигнали целия народ от мало до голямо и го откарали в България." Цитатът е от De administrando imperio на Константин Порфирогенет (=ГИБИ, V, 1964, с.212), но Д.Пеев е извадил посочването наготово от историята на Златарски, без да е съвсем наясно как се цитира.

Извинявай за намесата.

Признавам си, за цитирането Ресавски е прав. Това променя ли нещо по същество?

[Doncho Peev]

Преди 12 часа, ДеДо Либен said:

Г-н Пеев стига с тоя център , все пак Макиавели не е бил свидетел на събитията , нито пък съветник на Аспарух.

А на Аспарух му е било да ги разкара с няколко цели - да са далеч от центъра , ако се сдушат с евентуален противник , ако не - да бъдат ,,пушечно месо,, и да поемат първия удар.Бунт да вдигнат , ако щете - да не са ти в къщата.А ако е необходим контрол и напомняне кой кара влака , славяните са били в обсега на българската конница , дето се вика - на една ръка разстояние.

Подобна тактика по същото време имат и аварите.

Не знаем много за тактиката на аварите. Ако изобщо са имали някаква тактика, в крайна сметка тя се оказва катастрофална за тях. 

Интересен е фактът, че през 7 век солунските славяни искат подкрепа от аварите срещу Византия и не я получават. Затова пък българите им предоставят помощ с войски през 688 г., дори без някой да им я иска (или поне не знаем за такова изрично искане).

Това ни дава основание и за друго почти сигурно обстоятелство, което вече беше коментирано и от други потребители тук. Вероятно мирният договор между Аспарух и Константин е регламентирал своеобразен протекторат на Аспарухова България по отношение на солунските славяни, а също и по отношение на неговите "чичовци" - Куберовите българи.

[T.Jonchev]

Не разбирам защо толкова упорито се пренебрегва известието, че в 688г. Юстиниан освен славяните искал да "оплени българите". Това е причината за проявената от тях активност, а не някакви химерични покровителства върху солунските славяни. И от какъв зор биха ги покровителствали? Понеже из всички учебници се повтаря по сто пъти мантрата, че основната цел на българските владетели било "приобщаването на славяните"?

В миналото на българите непрекъснато се приписваше някаква алтруистична любов, насочена към славяните и всяко съобщение, в което се споменаваше за славяни, се интерпретираше като българска подкрепа за тях - без нито да се търсят, нито да се коментират собствени за българите причини да правят едно или друго. Точно по същия начин, както се интерпретираше отношението на Русия към българите и България - само любов, загриженост и подкрепи и никакви собствени сметки. Това е идеологизиране на историята и е крайно време да престане.

[Du6ko]

Покоряването изисква ресурси , които прабългарите на Аспарух притиснати от Хазари и Византия просто нямат. Те се спасяват с помоща на славяните от разгром. Също така славяните намират съюзници - подвижни бързи конни прабьлгарски войски каквито те като земеделци просто нямат. 

За славяните на този етап е важна тяхната локална свобода. Те са си свободни. Макар че в канцелариите на византийци , франки или авари техните земи може би са нарисувани на катрата като византийски , аварски или франкски.

Размествания при народ или племе което още не води  окончателно уседнал начин на живот е фасулска работа. Днеска тук утре там. Никой няма да си хаби мастилото да описва тия локални премествания. Още повече че порадтюи мирния договор с Византия 681 год земите около Балкана стават по - сигурнии славяните ги колонизират оставяйки степта на Добруджа на прабългарите.

Възможно е тия прабългари които бягат от Хазария в средното течение на Волга да са покорили тамошните угро фински племена. Тия изостанали фини не трябва да се сравняват със славяните които после ги колонизират и цивилизоват.  Отделно на средна Волга тогава не е имало силни държави и там покоряване теоретически е възможно.

В Мизия даже теоретически е невъзможно поради елементарната политическа обстановка и международното положение в долен Дунав.

[Du6ko]

Преди 13 часа, ДеДо Либен said:

Г-н Пеев стига с тоя център , все пак Макиавели не е бил свидетел на събитията , нито пък съветник на Аспарух.

А на Аспарух му е било да ги разкара с няколко цели - да са далеч от центъра , ако се сдушат с евентуален противник , ако не - да бъдат ,,пушечно месо,, и да поемат първия удар.Бунт да вдигнат , ако щете - да не са ти в къщата.А ако е необходим контрол и напомняне кой кара влака , славяните са били в обсега на българската конница , дето се вика - на една ръка разстояние.

Подобна тактика по същото време имат и аварите.

При удар от Византия можем донякъде да приемем че славяните ще поемат първия удар. Може би понеже са пушечно месо а може би понеже са взели НАЙ ХУБАВАТА И ПЛОДОРОДНА земя пригодна за земеделие  в държавата.

При удар от страна на Хазарите или други диви племена то тогава Прабългарите в Добруджа поемат удара и стават пушечно месо което защитава славяните ... 

Доста хитра и коварна славянска тактитка ? 

В реалния свят доколкото знам в края на живота си Аспарух загива в бой с Хазарите които го убиват за съжаление. Понеже славяните помагат на прабьлгарите този път Хазарите нямат успех и не успяват да покорят дунавските аспарухови прабългани.  Реално славяните спасяват от унищожаване прабългарите.

[resavsky]

Преди 33 минути, Du6ko said:

Покоряването изисква ресурси , които прабългарите на Аспарух притиснати от Хазари и Византия просто нямат. Те се спасяват с помоща на славяните от разгром.

Няма начин.Славянните спасявали Аспарух...........

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Du6ko said:

При удар от Византия можем донякъде да приемем че славяните ще поемат първия удар. Може би понеже са пушечно месо а може би понеже са взели НАЙ ХУБАВАТА И ПЛОДОРОДНА земя пригодна за земеделие  в държавата.

При удар от страна на Хазарите или други диви племена то тогава Прабългарите в Добруджа поемат удара и стават пушечно месо което защитава славяните ... 

Доста хитра и коварна славянска тактитка ? 

В реалния свят доколкото знам в края на живота си Аспарух загива в бой с Хазарите които го убиват за съжаление. Понеже славяните помагат на прабьлгарите този път Хазарите нямат успех и не успяват да покорят дунавските аспарухови прабългани.  Реално славяните спасяват от унищожаване прабългарите.

1.Те па щото славяните към тоя момент са едни видни земледелци с дълъг и богат опит в аграрните деятелности , придобит в Припятските блата..

2.Това за помагането и спасението е пълна идиотия и няма смисъл да се повтаря сто пъти.

[isav]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Не разбирам защо толкова упорито се пренебрегва известието, че в 688г. Юстиниан освен славяните искал да "оплени българите". Това е причината за проявената от тях активност, а не някакви химерични покровителства върху солунските славяни. И от какъв зор биха ги покровителствали? Понеже из всички учебници се повтаря по сто пъти мантрата, че основната цел на българските владетели било "приобщаването на славяните"?

В миналото на българите непрекъснато се приписваше някаква алтруистична любов, насочена към славяните и всяко съобщение, в което се споменаваше за славяни, се интерпретираше като българска подкрепа за тях - без нито да се търсят, нито да се коментират собствени за българите причини да правят едно или друго. Точно по същия начин, както се интерпретираше отношението на Русия към българите и България - само любов, загриженост и подкрепи и никакви собствени сметки. Това е идеологизиране на историята и е крайно време да престане.

Защото посоката на похода, описана от Теофан, никак не подхожда на наложеното схващане за територията на България отсам Дунава... Тръгнал срещу българите и стигнал "чак до Солун"?!?!?!? И тук почват съмненията и волните фантазии... А основната цел на Аспарух вероятно е била контрол над някакви територии в този район. Дали защото са населени със славяни, дали заради миграцията на Куберовите сермисиянци в тази зона, не смея да гадая. Просто посоката на похода на Юстиниан и реакцията на българите е учудваща...
При всички положения е интересно какво отношение към тия територии е било фиксирано в договора, та българите да се чувстват длъжни да посрещат императорската армия далеч от официално приетото за граници на Аспаруховата Дунавска България????
А какво ако е било:"местим тия "славяни" еди къде си (щото е ничия територия в момента!) и те остават "наши", тоест под наш контрол"???

[decapitator]

Преди 2 часа, Du6ko said:

Покоряването изисква ресурси , които прабългарите на Аспарух притиснати от Хазари и Византия просто нямат. Те се спасяват с помоща на славяните от разгром. Също така славяните намират съюзници - подвижни бързи конни прабьлгарски войски каквито те като земеделци просто нямат. 

За славяните на този етап е важна тяхната локална свобода. Те са си свободни. Макар че в канцелариите на византийци , франки или авари техните земи може би са нарисувани на катрата като византийски , аварски или франкски.

При удар от Византия можем донякъде да приемем че славяните ще поемат първия удар. Може би понеже са пушечно месо а може би понеже са взели НАЙ ХУБАВАТА И ПЛОДОРОДНА земя пригодна за земеделие  в държавата.

При удар от страна на Хазарите или други диви племена то тогава Прабългарите в Добруджа поемат удара и стават пушечно месо което защитава славяните ... 

Доста хитра и коварна славянска тактитка ? 

В реалния свят доколкото знам в края на живота си Аспарух загива в бой с Хазарите които го убиват за съжаление. Понеже славяните помагат на прабьлгарите този път Хазарите нямат успех и не успяват да покорят дунавските аспарухови прабългани.  Реално славяните спасяват от унищожаване прабългарите.

Tъпо брат...

[Du6ko]

Преди 15 минути, decapitator said:

Tъпо брат...

Но най - логично .

[decapitator]

Не, не е! Съжданията ти се основават на допускания, които влизат в противоречие с изворовия материал (или по-скоро на неговото непознване).

[Du6ko]

Преди 29 минути, ДеДо Либен said:

1.Те па щото славяните към тоя момент са едни видни земледелци с дълъг и богат опит в аграрните деятелности , придобит в Припятските блата..

2.Това за помагането и спасението е пълна идиотия и няма смисъл да се повтаря сто пъти.

Примитивно земеделие - изсичане на гори и усвояване на нови територии из Централна , източна и южна Европа. От Солун до Хамбург от Цариград до Новгород. А после и до Владивосток .

[Doncho Peev]

On 18 Февруари 2017 г. at 21:02, Евристей said:

Пеев, грешките ви са, че разглеждате историята като една непроменяща се величина . Значи щом Херодот през V-ти век преди Христа е споменал, че скитите изнасят жито , това автоматично означава, че в  причерноморските степи жито е сято, жънато и изнасяно и през останалото време чак до....татарските нашествия.

Така и не разбрах какво точно Ви смущава Вас, Торн или Атом в представата за древните българи или прабългарите като за народ със земеделски традиции. Това не е мое изобретение. За българите като за земеделски народ в Стара Велика България надълго и нашироко в своите книги пише Петър Добрев.

Петър Добрев е ужасен и дори смешен, когато става дума за лингвистика, защото не е специалист в тази материя. Но същият Петър Добрев е перфектен, когато става дума за икономика и стопанска история на прабългарите. Тук Петър Добрев е на висота и това не е странно, защото неговата специалност е именно стопанска история. 

Та, г-н Петър Добрев привежда ред доказателства в книгите си, посветени на историята на прабългарите, че нашите предци още по време на пребиваването си в "безплодните, пустинни украински степи", са имали традиции в отглеждането на зърнени култури и дори в овощарството - отглеждали са ябълкови дръвчета. 

Разбира се, подобен образ не се връзва с представата за "номади", препускащи по цял ден на коне, натрапчиво култивирана години наред в българската история. Оттам идва и "бунтът" на "знаещите" срещу добре подбраната аргументация на г-н П. Добрев.  

[Thorn]

няма археологически доказателства за развито земеделие у българите в черноморието през 7 век.

[Du6ko]

Преди 4 минути, Thorn said:

няма археологически доказателства за развито земеделие у българите в черноморието през 7 век.

Предполагам тези прабългари които са имали склонност към земеделие и са били свързани със щемята са се покорили на Хазарите. И са останали в земите на Кубрат.

А по свободолюбивите и мобилни скотовъли прабългари са отстъпили за Запад. И при Славяните на Балканите  са се спасили от Византия и Хазария. 

[resavsky]

Преди 11 минути, Thorn said:

няма археологически доказателства за развито земеделие у българите в черноморието през 7 век.

има такова земеделие.