Отношенията между българи и славяни

[bulgaroid]

Преди 22 минути, decapitator said:

Къде видя в текста да пише за българи?

Пише кутригури, те са българи, ако не знаеш!

[Doris]

Преди 23 минути, decapitator said:

Къде видя в текста да пише за българи?

В бележките под линия на ГИБИ

Обяснено е, че "известният котрагир" е вождът на кутигурите Заберган.

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Doris said:

В договора от 681 е било уредено: 1. Аспарух да не напада Тракия 2. Константин IV да му плаща данък. Аспаруховите българи изобщо не стигат до Солун, за да имат някакви претенции към тамошното население.

И защо Аспаруховите българи трябва да стигат до Солун, за да имат претенции към тамошното население, след като там са вече техните роднини "чичовци", с които те, очевидно поддържат тесни връзки?

Освен това, нямаме точни сведения кой докъде е стигал. От Мадарския надпис разбираме, че Куберовите българи ("чичовците") от Солунско спокойно отиват при Тервел и после се връщат. Защо Аспаруховите българи да не са могли да правят същото? 

Редактирано 21, 2017 от Doncho Peev

[Doncho Peev]

Преди 5 минути, Doris said:

В бележките под линия на ГИБИ

Обяснено е, че "известният котрагир" е вождът на кутигурите Заберган.

Останах с впечатление, че Заберган е бил убит от своя съплеменник Сандилх. Апропо, предателите и убийците никога не са свършвали. Вероятно утигурът (котрагир или не знам какъв) Сандилх е убил повече българи, отколкото хуните, хазарите и аварите взети заедно.

[isav]

Преди 1 час, Doris said:

В договора от 681 е било уредено: 1. Аспарух да не напада Тракия 2. Константин IV да му плаща данък. Аспаруховите българи изобщо не стигат до Солун, за да имат някакви претенции към тамошното население.

Младият Юстиниан нарушава ромейската част от договора - т.е. спира да плаща данък, съответно българите нарушават своята част и навлизат в Тракия.

Ако погледнете картата, Солун не е в провинция Тракия, а в Македония. Ако българите бяха загрижени за солунските славяни, щяха да ги защитават, да навлязат в Македония и да предотвратят пленяването им. Въобще, тая солунска славянска връзка е един голям балон.

Обаче отношенията българи - славяни не започват с Аспарух, а са много по-стари. Забележителна е историята, разказана от Менандър за  разбиването на антите от аварите и ролята на вожда на кутигурите в тази афера:

Какъв извод може да се направи - че до идването на аварите българи и анти се познават много добре и са във вражда. Българите участват в покоряването на антите, т.е. в славянизирането им (преръщането им във склави).

От тук пък можем да очакваме, че и по-нататъшните им отношения в и извън Аварския хаганат не са били особено приятелски.

Хипотези... Теофан и Анастасий твърдят обратното - Юстиниан нарушил договора, като нахлул с конни отряди в Тракия... За да опленява българи и славяни! Явно Погонат се е съгласил да плаща данък и да не разполага войски в Тракия... Друго разумно обяснение няма!

Никъде авторите не пишат българите да са ходили до някаква "Македония", която на всичко отгоре тогава още не е създадена като административна област и ще се появи през 790 с център Адрианопол, след разделянето на "Тракия" на две... А Диоцез Македония е заличен от многобройните аваро-славянски нашествия в началото на 7-ми век. Солун пък ще стане център на тема Тесалоника чак в началото на 9-ти век... Дотогава ще е просто пристанище с някаква неголяма територия около него, владяна от императора!

Какви са отношенията между българи и славяни четем по-преди в разказа им - българите са покорили славяните! Няма братя, няма чичовци - подчинени и разселени по периферията... Вероятно с материални задължения по тоя договор, което би могло да е причина българите да посрещнат "с хляб и сол" Юстиниан в клисурата, че им краде данъкоплатците! Изтъркано е вечно да оправдаваме поведението им единствено с грабителските степни навици...  

[Doncho Peev]

1 hour ago, isav said:

 Няма братя, няма чичовци - подчинени и разселени по периферията... 

Е, как да няма "чичовци" и роднини, като г-н Йончев Ви посочи точния превод на думата от най-важния домашен извор - Мадарския надпис?

На автентичен писмен паметник ли да вярваме или на Вас?!

Мадарският надпис е уникален. Както и свидетелствата на ромеите, той е индикация, че още от първия ден на пребиваването си на юг от Дунава Аспаруховите българи имат легитимни претенции за владение, т. е. де юре владеят териториите между долното и средно течение на Вардар - на запад, долното и средно течение на Струма - на изток, Солун - на юг (без самия град) и Осоговската планина - на север. 

Редактирано 21, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

On 2/20/2017 at 17:05, bulgaroid said:

Не са федерати а поданици на империята, неслучайно Погонат изгражда отбранителна линия по Дунав

Никакви доказателства че са поданици, а също че Погонат изгражда отбранителна линия по Дунава.

[Thorn]

On 2/20/2017 at 17:07, micho said:

Склави се упортебява изключително като подчинено на някого население. Появата им съвпада с Аварите (възможно е подчиняването на местното и отвъд дунавското население да е наречено заради това Склави. Имаме Склави на Руси с наименованията им . Българи и склави при аспарух- подчиненото на императора или на аварите население става подчинено на българите  . По късно договор при Крум или Омуртаг за склавите подчинени на българи и на ромеи. За Българи Хървати и Сърби се говори, че са робски подчинени на Императора, въпреки че се използват други думи за Роби, а не Склави.  Въобще Склави Освен роби , може да е наименование на подчинено население или нчкаква феодална зависимост след 6-7 век .  Ако вземем всички извори , вероятно при 80 % Склави като подчинено население си се превежда съвсем коректно . И да не забравяме Орбини с книгата си Царството на Славяните Неправилно Наричани Роби. 

Глупости на търкалета.

[Thorn]

Преди 7 часа, isav said:

Предпочитам да вярвам на Д. Димитров

Къде точно?

[bulgaroid]

Преди 34 минути, Thorn said:

Никакви доказателства че са поданици, а също че Погонат изгражда отбранителна линия по Дунава.

Абе прави нещо. И защо подскача като пристигат на Дунав?

[T.Jonchev]

Защото те "нападат и ограбват близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните".

[decapitator]

Преди 16 часа, Doris said:

В бележките под линия на ГИБИ

Обяснено е, че "известният котрагир" е вождът на кутигурите Заберган.

Кутригури и българи нямат нищо общо - доказано още в средата на мин. век от Ал. Бурмов.

[isav]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

Защото те "нападат и ограбват близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните".

За които земи историците(че и доста археолози) се надпреварват да твърдят, че са обезлюдени след средата на 7-ми век... Колко да са ги владяли наистина???

Погонат явно се е готвел да си завладява обратно балканските територии - първо е опердашил славяните, после е решил да откаже българите от явните им намерения да се настанят в Мизия...

[resavsky]

Кога Погонат е ошамарил славяните?

[isav]

Преди 15 часа, Thorn said:

Къде точно?

стр.88÷98 и 114÷121...

[isav]

Преди 59 минути, resavsky said:

Кога Погонат е ошамарил славяните?

678-a, когато разбива обсадата на Солун...

[resavsky]

Преди 3 минути, isav said:

678-a, когато разбива обсадата на Солун...

Няма такава обсада 670 година.

 

[isav]

677-678, не 670-а! Вижте Тредголд (История на византийската държава и общество, 1997, с.327)....

[Doris]

Преди 8 часа, decapitator said:

Кутригури и българи нямат нищо общо - доказано още в средата на мин. век от Ал. Бурмов.

Мда, в началото на темата обсъждахме Александър Бурмов, как според него ръководителите на славянските племена дали разрешение Аспарух да мине отсам Дунава. Няма как той да признае кутигурите за прабългарско племе, защото така ще пострада прарадигмата за древната руско-българска дружба. Има и такъв параграф в неговата статия за основаването на Славяно-българската държава в академичната История на България от 1961.

Редактирано 22, 2017 от Doris

[decapitator]

Древна руско-българска дружба и ръководител при Бурмов няма. Някога мисля, че бях качил въпросната статия във форума, разрови се, може и да излезе.

[Doris]

Има, сега книгата не е при мен, в неделя я разглеждах и много се смях. Като я намеря, ще ти снимам страниците, да видиш.

[Doncho Peev]

Литаврин Г.Г. - Славяне и протоболгары: от хана Аспаруха до князя Бориса-Михаила.

Темата изначално бе започната с идеята да се разгледат нелепостите, написани от учения Г. Г. Литаврин относно отношенията между прабългари и славяни. Според потребителя Монте Кристо, Литаврин бил всепризнат авторитет в тази област и всички български историци го изучвали с упоение.

Цитирам и после коментирам една от тези тъпотии на Литаврин (надявам се всички говорят руски):

Цитирай

„Не редкие в Византии массовые перемещения как давних, так и новых подданных империи (в частности, славян) хорошо изучены. Они были, как правило, недобровольными, производимыми властями по политическим мотивам. В Болгарии подобный исторический феномен имел свою специфику: перемещались только славяне, а все известные случаи их добровольного переселения были так или иначе обусловлены, как я надеюсь показать, их конфликтами с этнически чуждой верховной властью.”

Тук Г. Литаврин внушава някаква изначална дискриминация по етнически и расов признак в средновековната българска държава. Прабългарите го играят расисти и зверове.  Угнетени са славяните, които имали „конфликти с етнически чуждата им върховна власт”.

Т. е. славяните са местени и притеснявани именно защото са славяни. Във Византия това ставало по някакви неясни „политически причини”. Доказателства от страна на Литаврин – Йок!

Отгоре на всичкото, два абзаца по-надолу се пръква изречението:

Цитирай

„Первые два-три десятилетия славяно-протоболгарских контактов были временем становления и упрочения союза вождей и князей славян с ханом Аспарухом.”

Уж славяните бяха угнетени по линия на "етнически" конфликт, сега се оказва, че били в съюз с тези дето ги угнетявали!!!

Но да се върнем към т. нар. етнически мотивирани преселения на славяни в България, които Литаврин надълго и нашироко разглежда. Такива етнически мотивирани преселения на славяни в България, осъществени от централните власти няма и никога не е имало.

Вече уточнихме, че разместването на племена след 681 г. има военностратегически характер. Т. е. това е разпределение на функции по отбраната на общата държава. Подчертавам – отбрана.  По никакъв начин не отчитаме „конфликт с етнически чужда върховна власт”, както скудоумно се изразява „големият” учен.

Тук беше споменато за преселението по времето на Телец и дори бе уточнено, че това преселение няма връзка с никаква битка или наказателни действия. Аз лично свързвам това преселение с религиозни притеснения на изселилите се, които ОЧЕИЗВАДНО са били не толкова славяни, колкото християни.  

Преселението по времето на Омуртаг е осъществено не благодарение, а въпреки желанието на централните български власти. Славяните в този случай са съблазнени от франките и подлъгалите се имат ужасна съдба на север. И в този случай няма конфликт на етническа основа, а мотивацията за конфликта е чисто политическа – вътрешното политическо устройство на страната.

Тук няма нужда да добавям, че във Византия политически значимите бегълци са ПРАБЪЛГАРИ, а не славяни, и те са толкова много, че Омуртаг настоява за специална клауза в мирния договор с Византия. И тези ли преселници са имали конфликти с „етнически чуждата им върховна власт”?!

Наследниците на един от тези прабългарски болярски родове, избягали във Византия са дори известните на всички ни Кирил и Методи – по признанието на самия Кирил!

Споменах и за масовото изселване на наследници именно на прабългари във Византия след въстанието на Боян-Михаил срещу брат му Петър.

Толкова за „преселенията” на Литаврин. Предлагам да продължим нататък с другите му глупости.       

[T.Jonchev]

С някои от тези критики съм склонен да се съглася, макар че въпросните писания на Литаврин си имат обяснение, а и те изобщо не го принизяват като византолог. Но с това

1 hour ago, Doncho Peev said:

Наследниците на един от тези прабългарски болярски родове, избягали във Византия са дори известните на всички ни Кирил и Методи – по признанието на самия Кирил!

- в никакъв случай.

[Евристей]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

 

Наследниците на един от тези прабългарски болярски родове, избягали във Византия са дори известните на всички ни Кирил и Методи – по признанието на самия Кирил!

 

Точно така ! Но не какви и да е "болярски родове", а потомци на извънбрачна връзка на самият Аспарух. Ето и доказателство за лингвистичните способности на Константин- Кирил. Майка му е славянка - иначе е невъзможно да научи славянски. Няма къде в Солун или около него да чуе или види словенин.  Изпратен е в Хазария  да убеждава кагана в правотата на християнската вяра. Знаел е хазарски. Значи баща му е имал наложница хазарка - щото инак няма как да научи хазарски. Константин е владеел и арабски - учител му е ...втората наложница на баща му, която се е вредила да му преподава арабски след каките си - славянката и хазарката.

Редактирано 22, 2017 от Евристей

[Frujin Assen]

Евристей, малко по сериозно. За да се превежда толкова сложна богословска материя се изисква виртуозно познаване на съответния език. Тогава в Солун не е имало факултет по изучаване на славянски. Препоръчвам ти да направиш експеримент. Иди в маалата и започни да учиш ромски от разговорите с най неграмотните цигани. После с тия знания се пробвай да превеждаш богословски текстове.