Отношенията между българи и славяни

[Doris]

Преди 6 часа, Doncho Peev said:

Баш си го пише Литаврин, при това в прав текст. Освен ако Вие имате някакво друго тълкувание за последния приведен от мене цитат на великия академик, където той споменава за "два отчаяни опита" на прабългарската аристокрация "да обърне хода на събитията" в периода от 60-те до 90-те години на IX век.

Очевидно е, че единият "отчаян" "антиславянски" опит, според нелепия текст на Литаврин, е Бунтът на болярите, а другият - действията на Владимир. Или Вие, Дорис, знаете за някакви различни други два "отчаяни опита на прабългарската аристокрация" (по Литаврин)?

Ако знаете, споделете с нас, та и ние да разберем.

Разкажете ни и за Вашата "неспорна" версия за неславянския произход на името "Владимир"? Това би шокирало повечето филолози, но ние някак ще го преживеем.

Факт е, че в цитата, както и в цялата статия не се споменава Владимир, за това не е вярно, че "Баш си го пише Литаврин, при това в прав текст". Пише за отчаяни опити на прабългарската аристокрация да се противопостави на християнизирането. Дали тези опити са благодарение на "действията на Владимир" или на негово бездействие е въпрос на допълнителна интерпретация.

Че Владимир е славянско име е спорно, някои смятат, че е, други, че не е.

За мен не е логично да се противопоставя на несъществуваща теза една спорна теза.

По тази схема на разсъждения може  да попиташ и как е възможно владетел с име Телец (също звучи славянски) да изгони 208 хиляди славяни, може би Теофан и Никифор нещо са се объркали?

 

Редактирано Март 2, 2017 от Doris

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Doris said:

Факт е, че в цитата, както и в цялата статия не се споменава Владимир, за това не е вярно, че "Баш си го пише Литаврин, при това в прав текст". Пише за отчаяни опити на прабългарската аристокрация да се противопостави на християнизирането. Дали тези опити са благодарение на "действията на Владимир" или на негово бездействие е въпрос на допълнителна интерпретация.

Чудесно. Каква е Вашата интерпретация на Литаврин и твърдението му за "двата отчаяни опита на прабългарската аристокрация",  в контекста на познатите ни исторически извори? Точно това Ви попитах. Имате ли отговор?

Литаврин говори за противопоставяне на "покръстването" единствено и само в контекста на "отчаяните опити на прабългарската аристокрация да запази своята етническа идентичност". Разполагате ли с извори, които подкрепят тази измишльотина?

Имаме ли сведение, че в средата на 9 век съществува етническо противопоставяне между прабългари и славяни, а прабългарите "отчаяно" се борят за своята етническа идентификация?! Някакъв цитат, нещичко, каквото и да е? Щото, ако нямаме, съм в пълното си право да смятам написаното от академик Литаврин за обикновена простотия.  Съгласна ли сте с мен?

Преди 3 часа, Doris said:

Че Владимир е славянско име е спорно, някои смятат, че е, други, че не е.

В приведения от Вас линк не видях някой да оспорва славянския характер на името Владимир. Може би не съм чел внимателно.

Преди 3 часа, Doris said:

По тази схема на разсъждения може  да попиташ и как е възможно владетел с име Телец (също звучи славянски) да изгони 208 хиляди славяни, може би Теофан и Никифор нещо са се объркали?

На мен владетелското име "Телец" не ми звучи никак славянски, да не говорим, че името най-вероятно е предадено в изкривен вид от Теофан Изповедник и Патриарх Никифор.

За "изгонване" в източниците, също не пише нищо. Просто няма такъв глагол там. Ако го виждате, може да го цитирате.

[Doris]

А-ха, отишли  на гости на императора, на пикник край Артана.....

[Frujin Assen]

Аз доколкото знам хронологията е следната. В България върви голяма борба какво да се прави, дали да воюва с Византия или да се отиде към някакво подчинение. Телец идва на власт след преврат и е от войствено настроените. От България бяга славянско население. Защо? Най разумното е, защото са от примирените. Впоследствие още едни славяни (но този път войници, без жени и деца) предават Телец.

Най разумното обяснение е, че в тази борба в България славяните са били готови да подчинят България на Византия, само мир да има, за разлика от тях българите са били настроени за решителна съпротива. Прочее наличието на славяни които пият здравица с Крум показва, че не всички славяни бягат във Византия.

[Doncho Peev]

Аз вече написах моето мнение.

Не мисля, че разделението по времето на Телец върви по линията славяни - прабългари. Това е глупост. Разделението е по линия на: радикали - умерени в отношенията с Византия. Прабългарите също бягат във Византия с целите си родове и са толкова много, че Омуртаг настоява за отделна клауза в договора с Византия, която би му гарантирала връщането на тези прабългарски емигранти. Ромеите не се съгласяват.

Предполагам, че още тогава в границите на България попада многобройно християнизирано население - славянско и неславянско. Оттук противопоставянето се разпространява и по линията: езичници (твърди по отношение на Византия) - християни (умерени към Византия).  Сигурен съм, че избягалите във Византия по времето на Телец са християни.

Едновременно с това е имало предостатъчно езическо славянско население в България, което не е бягало никъде.

[T.Jonchev]

Без да имам каквото и да е желание да влизам в някакъв спор "за" или "против" Г.Литаврин, трябва да уточня: нелепо звучащите интерпретации и заключения, които се срещат у този автор и които бяха посочени в няколко постове в темата, не го правят слаб или некадърен като византолог. Преди всичко тези интерпретации и заключения не са лично негови - те отразяват т.нар. официозна линия на съветската наука, линия, която е крайно идеологизирана и която беше налагана "отгоре". Подобни неща се срещат не само у Литаврин, а у всички съветски историци от 60-те до началото на 90-те години на ХХ век. Преди 60-те години пък е било още по-сложно: тогава, дори да работиш в палеоархеологията, е било задължително да цитираш или да се позоваваш на Маркс, Енгелс, Ленин и Сталин на всяка страница. Всеки опит за несъобразяване с официозната линия в тия шест-седем десетилетия биваше последван от спиране на публикациите, а често - и от отстраняване на лицето от научна работа. Така че - за да могат да се занимават с наука - трябваше да се съобразяват. Това правеше дори Александър Каждан - един от най-блестящите византолози на ХХ век - преди да успее да емигрира.

Та, искам да кажа: когато съдим учените и продукцията им, би трябвало да съобразяваме всички обстоятелства.

[Frujin Assen]

Преди 17 часа, Doncho Peev said:

Аз вече написах моето мнение.

Не мисля, че разделението по времето на Телец върви по линията славяни - прабългари. Това е глупост. Разделението е по линия на: радикали - умерени в отношенията с Византия. Прабългарите също бягат във Византия с целите си родове и са толкова много, че Омуртаг настоява за отделна клауза в договора с Византия, която би му гарантирала връщането на тези прабългарски емигранти. Ромеите не се съгласяват.

Предполагам, че още тогава в границите на България попада многобройно християнизирано население - славянско и неславянско. Оттук противопоставянето се разпространява и по линията: езичници (твърди по отношение на Византия) - християни (умерени към Византия).  Сигурен съм, че избягалите във Византия по времето на Телец са християни.

Едновременно с това е имало предостатъчно езическо славянско население в България, което не е бягало никъде.

Личното ми мнение е, че мнозинството славяни са били християни, а българите в мнозинството си езичници. Това е изкривило ситуацията частично.

[Doncho Peev]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Личното ми мнение е, че мнозинството славяни са били християни, а българите в мнозинството си езичници. Това е изкривило ситуацията частично.

Може да е така, но може и да не е така. Славянинът Славун, заловен от ромеите, очевидно не е бил християнин.

Освен това ние не знаем нищо сигурно за религията на прабългарите. И още по-важното - не знаем дали към средата на 8 век езическата религия на славяни и прабългари вече не се е сляла, въвеждайки общи божества и ритуали - нещо напълно възможно по мое мнение.

Факт е, че в топонимията на България (включително и на Североизточна България) няма никакви следи, етимологично свързани с имена на неславянски езически божества.  Срещат се единствено и само славянски такива.

[resavsky]

Преди 55 минути, Doncho Peev said:

Факт е, че в топонимията на България (включително и на Североизточна България) няма никакви следи, етимологично свързани с имена на неславянски езически божества.  Срещат се единствено и само славянски такива.

Сериозно бих поспорил по този въпрос.

[Doncho Peev]

Преди 49 минути, resavsky said:

Сериозно бих поспорил по този въпрос.

Бих приветствал дискусия по въпроса. Той е интересен и ще се радвам да науча нещо ново.

Редактирано Март 8, 2017 от Doncho Peev

[Perkūnas]

On 2.03.2017 г. at 17:21, Doncho Peev said:

На мен владетелското име "Телец" не ми звучи никак славянски, да не говорим, че името най-вероятно е предадено в изкривен вид от Теофан Изповедник и Патриарх Никифор.

То и с Аспарух е същото, едните го пишат Аспарух, а другите Испор, сигурно е преиначено от Набопаласар?!?

[resavsky]

1 hour ago, Perkūnas said:

То и с Аспарух е същото, едните го пишат Аспарух, а другите Испор, сигурно е преиначено от Набопаласар?!?

Къде пише Аспарух?

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, resavsky said:

Къде пише Аспарух?

E, все едно не знаеш - у патриарх Никифор и Теофан.

[resavsky]

Те не са съвременници.

[_magotin_]

Преди 2 часа, resavsky said:

Те не са съвременници.

Но са ползвали общ източник, който е от самия период. Освен това името се среща и у Анания Ширакаци, отделно има и доста точни паралели, най-вече в Иберия. Среща се и в разширените версии на Авеста като име на свещена планина. Така че спекулациите са излишни. Е, у тюрките се е произнасяло Ишберюх, у славяните - Испор или Исперих, но това не омаловажава автентичния запис във византийските и арменските извори.

[_magotin_]

 

Преди 13 часа, Doncho Peev said:

Може да е така, но може и да не е така. Славянинът Славун, заловен от ромеите, очевидно не е бил християнин.

Освен това ние не знаем нищо сигурно за религията на прабългарите. И още по-важното - не знаем дали към средата на 8 век езическата религия на славяни и прабългари вече не се е сляла, въвеждайки общи божества и ритуали - нещо напълно възможно по мое мнение.

Факт е, че в топонимията на България (включително и на Североизточна България) няма никакви следи, етимологично свързани с имена на неславянски езически божества.  Срещат се единствено и само славянски такива.

Със сигурност мнозинството не са били християни, защото ако бяха, ромеите нямаше да се занимават със славянската писменост в средата на 9ти век, нямаше да има Брегалнишка мисия и т.н. Освен това почитащите фантазии за християнството преди Борис като масово разпространено имат сериозния проблем, че до средата на 9ти век у нас няма нито един регистриран християнски некропол.

[resavsky]

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Но са ползвали общ източник, който е от самия период. Освен това името се среща и у Анания Ширакаци, отделно има и доста точни паралели, най-вече в Иберия. Среща се и в разширените версии на Авеста като име на свещена планина. Така че спекулациите са излишни. Е, у тюрките се е произнасяло Ишберюх, у славяните - Испор или Исперих, но това не омаловажава автентичния запис във византийските и арменските извори.

За мене меродавен си е българския източник - Именника.Там Аспарух няма има Исперих /или по точно Есперих/..

[Thorn]

За двеста години може да се е променило произношението или даже то първоначално да е било с варианти. Примерно сегашното Жан във Франция, през 15 век се е произнасяло Жеан. А същото име в Каталония - Жоан. 

По същия начин няма никаква пречка примерно през 7 век да се е казвало Аспарух, а през 9ти - И/Есперих. 

Цялата ми вметка е да не отдавате чак такова значение на незначителни подробности.

[Doris]

On 7.03.2017 г. at 16:51, T.Jonchev said:

Без да имам каквото и да е желание да влизам в някакъв спор "за" или "против" Г.Литаврин, трябва да уточня: нелепо звучащите интерпретации и заключения, които се срещат у този автор и които бяха посочени в няколко постове в темата, не го правят слаб или некадърен като византолог. Преди всичко тези интерпретации и заключения не са лично негови - те отразяват т.нар. официозна линия на съветската наука, линия, която е крайно идеологизирана и която беше налагана "отгоре". Подобни неща се срещат не само у Литаврин, а у всички съветски историци от 60-те до началото на 90-те години на ХХ век. Преди 60-те години пък е било още по-сложно: тогава, дори да работиш в палеоархеологията, е било задължително да цитираш или да се позоваваш на Маркс, Енгелс, Ленин и Сталин на всяка страница. Всеки опит за несъобразяване с официозната линия в тия шест-седем десетилетия биваше последван от спиране на публикациите, а често - и от отстраняване на лицето от научна работа. Така че - за да могат да се занимават с наука - трябваше да се съобразяват. Това правеше дори Александър Каждан - един от най-блестящите византолози на ХХ век - преди да успее да емигрира.

Та, искам да кажа: когато съдим учените и продукцията им, би трябвало да съобразяваме всички обстоятелства.

Въпреки че по-голямата част от живота и работата на Литаврин са били в СССР, конкретно коментираната статия е от по-късно време - 2001 г. и според мен отразява парадигмата на съвременната  наука за  отношенията на славяните и българите в ПБЦ.

http://inslav.ru/publication/slavyane-i-ih-sosedi-vyp-10-slavyane-i-kochevoy-mir-k-75-letiyu-akademika-g-g-litavrina

Че статията е късна се вижда и от цитираната литература:

http://www.promacedonia.org/sl10/sl10_1.htm#20

Според мен засегнатите тук въпроси за лодките на славяните и устието на река Артана са несъществени. Съпротивата  срещу християнизирането пък е логично да се тълкува и като опит  за запазване на етническа идентичност.

Аз намирам повод за възражения в други, според мен съществени места:

"В силу этих причин при Омуртаге и Пресиане курс на внутренние реформы, имевшие целью изживание дуализма, был возобновлен и углублен. Наступил, как я думаю, третий, в сущности - последний, этап в отношениях двух главных этносов в стране. Он охватывает полстолетие после смерти Крума. Этот период ознаменовался превращением Болгарии в централизованное, по преимуществу моноэтничное (славянское) государство, длительная эволюция которого закономерно увенчалась в 864-866 гг. крещением Болгарии при князе Борисе-Михаиле (852-889)."

Точно от Омуртаг имаме надпис :

"Кан субиги Омуртаг е от Бога архонт в земята гдето се е родил. Обитавайки стана на Плиска, съгради малък стан на Тича и премести войската си срещу гърци и славяни. И направи изкусно мост на Тича заедно с малкия стан и постави в този малък стан четири колони, а върху колоните два лъва. Нека бог да удостои поставения от бога архонт, като гази добре с крака си императора, докато тече Тича и докато ..., като владее над многото българи и подчинява враговете си, да проживее в радост и веселие сто години. Времето пък, когато се съгради това, беше по български шегор елем, а по гръцки индиктион 15."

Също и от Персиян:

"Персиан, от бога архонт на многото българи, изпрати Ишбул, кавхана, като му даде войски и ичиргу боила и кана колобъра. И кавханът към смоляните ... Който търси истината, бог вижда и който лъже бог вижда. На христианите българите направиха много добрини и християните забравиха, но бог вижда."

http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm

Тези надписи никак не говорят в полза на идеята за превръщането на България в славянска държава.

 

Редактирано Март 9, 2017 от Doris

[Doncho Peev]

Преди 44 минути, Doris said:

Според мен засегнатите тук въпроси за лодките на славяните и устието на река Артана са несъществени.

Въпросът има отношение към нивото на професионализъм (или по-скоро към липсата на такова ниво), демонстрирано от академик Литаврин. Ако за Вас това няма значение, значи няма смисъл да коментирате каквото и да е, написано от академик Литаврин.

Преди 44 минути, Doris said:

Съпротивата  срещу християнизирането пък е логично да се тълкува и като опит  за запазване на етническа идентичност.

Ако забелязвате, Литаврин не говори за "етническа идентичност" (някаква си, хипотетична), а за точно определена "прабългарска етническа идентичност". Дори не и за българска, а именно за "ПРАБЪЛГАРСКА" такава. Или за Вас и това няма значение?

Нито Вие, нито Литаврин, не можете да отговорите на елементарния въпрос на какъв език са разговаряли мнозинството от българите (прабългарите?) в средата на VIII век, но изобщо не се смущавате да говорите за тяхната "етническа идентичност"?!

Подобен подход бих определил като безкрайно несериозен и повърхностен. Той се базира на съвременни клишета, извлечени от съвременната ни политическа реалност, а не на исторически факти. Тук изобщо не става дума за история, а за волен полет на фантазията, без грам наука.  

Редактирано Март 9, 2017 от Doncho Peev

[Doris]

Има голяма разлика между създаването на наука - нещо което е правел въпросният академик и коментирането на научния продукт - нещо, което правим хората по форумите. Горе долу е като разликата между елитния футболист и запалянкото пред телевизора. Може да си коментираме колкото искаме , но това не ни прави академици и професори, както не ни прави и равни на Роналдо и Меси .

[Atom]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Въпросът има отношение към нивото на професионализъм (или по-скоро към липсата на такова ниво), демонстрирано от академик Литаврин. Ако за Вас това няма значение, значи няма смисъл да коментирате каквото и да е, написано от академик Литаврин.

Свиквай - не е само той. Историята не е наука (в тесния смисъл на думата) и затова почти всички - и на изток и на запад, кой повече, кой по-малко си позволяват волен полет на мисълта. Освен това дисциплината е прекалено натоварена идеологически, което допълнително изкривява картината.

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Doris said:

Има голяма разлика между създаването на наука - нещо което е правел въпросният академик и коментирането на научния продукт - нещо, което правим хората по форумите. Горе долу е като разликата между елитния футболист и запалянкото пред телевизора. Може да си коментираме колкото искаме , но това не ни прави академици и професори, както не ни прави и равни на Роналдо и Меси .

Професор и академик са научни степени, а не монархически титли. Те трябва да се защитават и доказват цял живот със съответните научни постижения, точно както Роналдо и Меси (чудесно сравнение от Ваша страна!) защитават името си във всеки мач с много труд и пот.

Иначе, ако имате амбиции да ставате професорка или академик, сте напълно права, че историческите форуми не са подходящо място за изява.  Но има ли някой тук да твърди обратното?

[_magotin_]

Преди 7 часа, resavsky said:

За мене меродавен си е българския източник - Именника.Там Аспарух няма има Исперих /или по точно Есперих/..

Щеше да е така, ако ИБК беше в оригинал. Но той е минал поне една транслитерация, а може би и повече, така че забрави за него като за автентичен паметник. Да не говорим, че е запазен в много късен препис.

[Frujin Assen]

Въпроса колко са били християните преди покръстването е практически неразрешим. Основния проблем е, че нямаме данни изобщо за религиозния живот в България тогава. Колко български богове знаем? Май само Тангра и то от 1 извор. Колко славянски бога знаем? Ама на нашите-български славяни, а не на руските или полските. Май нито един. Как можем да говорим дали българската и славянската религия са се слели и въобще какво е ставало, като няма никакви данни.

Нямало било църкви. Какви църкви очакваш да намериш? Дървени, или шперплатови? Естествено каменни. Проблема с каменното строителство е, че е струвало невероятно скъпо. Доколкото знам и във Византия църкви се строят не с даренията на Гуньо простия, бай Иван гламавия и Гошо тъпото, а с дарения от държавата и едрите феодали. Обаче в езическа България май нито властта, нито богатите аристократи са били масово християни, че да строят църкви. Да не говорим, че България е по бедна от Византия и хората които могат да отделят огромни суми за каменно строителство са още по малко както в проценти, така и в абсолютни числа.

Това което искам да кажа е, че липсата на каменни църкви съвсем не означава липса на вярващи.

Редактирано Март 10, 2017 от Frujin Assen