Отношенията между българи и славяни

[_magotin_]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Въпроса колко са били християните преди покръстването е практически неразрешим. Основния проблем е, че нямаме данни изобщо за религиозния живот в България тогава. Колко български богове знаем? Май само Тангра и то от 1 извор. Колко славянски бога знаем? Ама на нашите-български славяни, а не на руските или полските. Май нито един. Как можем да говорим дали българската и славянската религия са се слели и въобще какво е ставало, като няма никакви данни.

Нямало било църкви. Какви църкви очакваш да намериш? Дървени, или шперплатови? Естествено каменни. Проблема с каменното строителство е, че е струвало невероятно скъпо. Доколкото знам и във Византия църкви се строят не с даренията на Гуньо простия, бай Иван гламавия и Гошо тъпото, а с дарения от държавата и едрите феодали. Обаче в езическа България май нито властта, нито богатите аристократи са били масово християни, че да строят църкви. Да не говорим, че България е по бедна от Византия и хората които могат да отделят огромни суми за каменно строителство са още по малко както в проценти, така и в абсолютни числа.

Това което искам да кажа е, че липсата на каменни църкви съвсем не означава липса на вярващи.

По принцип е вярно, обаче християнството спада към т.нар. храмови религии, за чиито ритуали трябва да се приспособи място. Към 8-9ти век това място трябва да има определени параметри, тъй като е вече формиран византийския храмов канон, който съответства на литургичната практика. Т.е. за истинско християнство трябва храм. Колко далеч стига това правило се вижда от примитивните християнски храмове на "Салтово-маяцката култура", довечера ще пусна един план, че сега не се сещам къде съм го складирал...Няма проблем и да са дървени, но дори и дървените сгради оставят следи. Най-важно е отсъствието на християнски гробове в некрополите сигурно датирани преди 850г. Дори да е без храм християнин едва ли би се съгласил да погребе друг християнин не по канона. Разбира се, има група на "съмнителни гробове" с подобна на християнската ориентация, но те не са обособени като некрополи, а християнското население след покръстването често мести некропола и обособява "на чисто" новото гробище на селото. Друг проблем е, че дори ориентацията да е вярна, наличието на инвентар е сериозен проблем, тъй като чистият ритуал не предвижда на покойния да му трябва посуда(пример). Липсата на църкви означава само едно - липса на организиран и структуриран християнски живот. Имало е християни със сигурност, но са живеели в езическа среда, не са имали клирици и храмове, не са се черкували - ерго по средновековния стандарт са били доста грешни.

[Doncho Peev]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Въпроса колко са били християните преди покръстването е практически неразрешим. Основния проблем е, че нямаме данни изобщо за религиозния живот в България тогава. Колко български богове знаем? Май само Тангра и то от 1 извор. Колко славянски бога знаем? Ама на нашите-български славяни, а не на руските или полските. Май нито един. Как можем да говорим дали българската и славянската религия са се слели и въобще какво е ставало, като няма никакви данни.

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Относно славянските богове, българският фолклор и топонимите ни предоставят изобилие от такива имена - Перун (Пирин), Лада (ладуването), Сварог (топоними, свързани с металургични центрове в България), Велес, Хорс/ Хръс (неславански по произход бог, но присъства и при източните славяни, белязан от топоними и етнографски маркери в цяла България, особено на североизток), Слънцето, Луната, звездите от народните песни и предания и т. н. 

Има повече от достатъчно информация.

[Thorn]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

[resavsky]

Никой не говори за съзнателна фалшификация но четенето на Бешевлиев си остава безкрайно спорно.Най малкото не позволява да се правят генерални изводи.

[sir]

Преди 18 минути, Thorn said:

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

Какво точно има да се доказва? Дума "бог" в тоя надпис няма и това всички тук много добре го знаем. Във въпросната част от надписа има 6 гръцки букви на два реда. Това са фактите. Вече от тук нататък дали има съзнателна фалшификация, това никой не може да каже.

[Thorn]

Тя самата дума означава бог, сравни съвременното турско tanrı. И шестте букви са си точно ТАГГРА. 

 

Може да спориш за интерпретацията, но ги има.

[isav]

1 hour ago, Thorn said:

Айде не пиши като нещо доказано. И какво ще рече мистификация? Да не би съзнателно да го е ФАЛШИФИЦИРАЛ?

Боже Опази! Бешевлиев нищо не е флашифицирал, проблемът в историческата ни наука е, че всеки "вижда и чете", каквото иска да види и да прочете, тоест проблем е на предварителни нагласи и пристрастност, не на неумение или злонамереност!

Аз обаче се чудя на друго - съвременни технически средства бол! Що никой не сканира тия два камъка и после компютърът да си поиграе да ги "сглоби" триизмерно, да видим техниката какво ще изчисли??? Аз ако бях програмист и можех да пиша софтуер щях да съм оправил драмата, ей тъй - за самореклама...

[sir]

Има ги, да. Две букви на един ред и четири на долния. Съществуването на думата "тангра" е интерпретация на Бешевлиев. От там нататък в спорове няма полза да се влиза, по темата има сигурно стотици научни публикации и хиляди форумни теми. 

По-същественото е, че почти всичко останало в тоя надпис не е просто интерпретация, ами съчинителство. Или иначе казано - волен полет на Бешевлиевата фантазия. Включително думата "бог", която според Бешевлиев стои пред "тангра" (което пък също било "бог", забавно наистина). За нея ставаше дума по-горе, така че нека не се правим на недоразбрали. 

[_magotin_]

Преди 2 часа, sir said:

Има ги, да. Две букви на един ред и четири на долния. Съществуването на думата "тангра" е интерпретация на Бешевлиев. От там нататък в спорове няма полза да се влиза, по темата има сигурно стотици научни публикации и хиляди форумни теми. 

По-същественото е, че почти всичко останало в тоя надпис не е просто интерпретация, ами съчинителство. Или иначе казано - волен полет на Бешевлиевата фантазия. Включително думата "бог", която според Бешевлиев стои пред "тангра" (което пък също било "бог", забавно наистина). За нея ставаше дума по-горе, така че нека не се правим на недоразбрали. 

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

[Thorn]

Айде да плясна тук и това. Просто да са на едно място.

 

[_magotin_]

1 hour ago, Thorn said:

Айде да плясна тук и това. Просто да са на едно място.

 

Това е от по-късен период и не е релевантно. По това време даже някои алани в Кавказ поназнайват тюркски...

[sir]

Преди 3 часа, _magotin_ said:

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

Никакви сведения не отхвърляме априорно. Отхвърляме категоричността, с която се твърди, че там пишело точно "тангра". Може да пише и друго, има празно място и пред "т", и след второто "а". Отхвърляме съчинителствата преди и след въпросните шест букви, които съчинителства са очевадно повлияни от желанието на епиграфа да види само и единствено "тангра" като възможно четене. 

Отхвърляме също така манипулацията да ни се размахва наляво и надясно някакъв немски печатен текст, с който уж да ни се дава потвърждение за въпросната "тангра". А това, че тука говорим за предполагам ръкопис от десет века по-късен период, обикновено се спестява. Както се спестява преводът. Както се спестява и фактът, че май-май никой не го е и виждал тоя ръкопис.

Те такива работи.

[_magotin_]

Преди 7 минути, sir said:

Никакви сведения не отхвърляме априорно. Отхвърляме категоричността, с която се твърди, че там пишело точно "тангра". Може да пише и друго, има празно място и пред "т", и след второто "а". Отхвърляме съчинителствата преди и след въпросните шест букви, които съчинителства са очевадно повлияни от желанието на епиграфа да види само и единствено "тангра" като възможно четене. 

Отхвърляме също така манипулацията да ни се размахва наляво и надясно някакъв немски печатен текст, с който уж да ни се дава потвърждение за въпросната "тангра". А това, че тука говорим за предполагам ръкопис от десет века по-късен период, обикновено се спестява. Както се спестява преводът. Както се спестява и фактът, че май-май никой не го е и виждал тоя ръкопис.

Те такива работи.

Разбира се, че може да пише и нещо друго - надписът е повреден. Може и лично име "Тенгри" да има, може да има и тенгри в смисъл на Бог или в смисъл на "Тенгрихан-Аспандиат". Проблемът е, че след като човек прочете нещо за тенгризма, например "3 студии за тенгризма" на Жан Пол Ру, му става напълно ясно, че у прабългарите никакъв тенгризъм не може да има, защото например тенгризмът е религия без храмове, религия с множество двойки божества, с главно женско божество Умай и т.н. 

[Doris]

Преди 13 часа, Doncho Peev said:

За надписа с "бог Тангра" не ми се говори, защото май става дума за груба мистификация на Бешевлиев.

Относно славянските богове, българският фолклор и топонимите ни предоставят изобилие от такива имена - Перун (Пирин), Лада (ладуването), Сварог (топоними, свързани с металургични центрове в България), Велес, Хорс/ Хръс (неславански по произход бог, но присъства и при източните славяни, белязан от топоними и етнографски маркери в цяла България, особено на североизток), Слънцето, Луната, звездите от народните песни и предания и т. н. 

Има повече от достатъчно информация.

Какво излиза, "множеството славянски топоними" се сведоха до един - Пирин. Само че и той май не е славянски:

http://andorey.blog.bg/history/2012/06/14/ot-pirin-do-pirineite.967849

 

[_magotin_]

Преди 17 минути, Doris said:

Какво излиза, "множеството славянски топоними" се сведоха до един - Пирин. Само че и той май не е славянски:

http://andorey.blog.bg/history/2012/06/14/ot-pirin-do-pirineite.967849

 

Има хиляди славянски топоними, но те са предимно имена на малки населени места. Това е напълно разбираемо, като се има предвид какво представляват славяните през VI ти век. Не забравяйте, че водещата топонимия много трудно променя имената си, например при масирано завоевание какъвто е случаят с Варна, бивш Одесос. Повечето топоними са тракийски, защото когато идват първите славяни траките населяват цялата зона от около 2500 години и са наложили топонимията си, а има и вероятна скитска топонимия - като името на река Дунав например. Освен това да не забравяме как се заселват тук първите прабългари - по покана на Юстиниан Велики, т.е. са имали време да научат добре заварената топонимия.

[Doris]

И аз се сещам за някои, но все са много късни, а не от 6 век. Например има едно село Смолско в Средна гора, легендата на което е, че е създадено от заселници от славянското племе Смоляни, изпратени от Самуил да пазят границата ( може да е станало традиция от времето на Аспарух). Странното е обаче, че според теорията за славянизирането и създаването на монолитен славяно-български етнос в края на 10 век не би трябвало да има обособени славянски племена на територията на България.

Също е под въпрос дали славянски звучащи топоними не са всъщност (пра)български, например Онгъл, Варна, Плиска, Преслав.

Редактирано Март 10, 2017 от Doris

[_magotin_]

Преди 1 час, Doris said:

И аз се сещам за някои, но все са много късни, а не от 6 век. Например има едно село Смолско в Средна гора, легендата на което е, че е създадено от заселници от славянското племе Смоляни, изпратени от Самуил да пазят границата ( може да е станало традиция от времето на Аспарух). Странното е обаче, че според теорията за славянизирането и създаването на монолитен славяно-български етнос в края на 10 век не би трябвало да има обособени славянски племена на територията на България.

Също е под въпрос дали славянски звучащи топоними не са всъщност (пра)български, например Онгъл, Варна, Плиска, Преслав.

От ранните се сещам веднага за Загоре, но вероятно има и други. Варна е със сигурност прабългарско, има такава свещена област или крепост в Авеста, идентифицарана с Дайлам или Гилан . Разбира се може да става дума за славянското "варя" в смисъл на приготвям ("варка" на скитски) или за "вар" -строителен материал, по подобие на "пещ" в "Пеща", но това са мътни води и е трудно да се докаже каква е всъщност вярната версия. Преслав - несъмнено от преславен, т.е. славянско, без съмнение, както вероятно и Плиска е славянско, в смисъл на вода, която се плиска. Онгъл в смисъл на ъгъл се среща в много индоевропейски езици, така че е много трудно да се прецени. Въобще ако прабългарите са сармати, както най-вероятно стоят нещата, техният основен речник е бил доста близък до славянския. По принцип сближаването между иранските и славянските езици се отнася към "протославянския период" (виж приложения текст), но археологически тесните контакти между славяни и степни иранци са ярко проявени и в интересуващия ни късноантичен и ранносредновековен период, най-вече в т.нар.Пенковска култура. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Съвсем възможно е прабългарите да са дошли на Балканите в някаква степен на езикова "славянизация"!

За Варна:

39. Varn, identified by the Comm. either with Patashkhvârgar or with Dailam (that is to say Tabaristan or Gilan). The Gr. Bd. identifies it with Mount Damavand (which belongs to Patashkhvargar): this is the mountain where Azi Dahaka [Zohak] was bound with iron bonds by Thraetaona [Faridoon]. — 'Four-cornered:' Tabaristan has rudely the shape of a quadrilateral.

zakl.pdf

[Aspandiat]

Преди 18 часа, _magotin_ said:

От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат.

VII век.

Този Тангри-хан, когото персите зовели Аспандиант, е кавказки вариант на Митра.

[Aspandiat]

Преди 10 часа, _magotin_ said:

За Варна:

39. Varn, identified by the Comm. either with Patashkhvârgar or with Dailam (that is to say Tabaristan or Gilan). The Gr. Bd. identifies it with Mount Damavand (which belongs to Patashkhvargar): this is the mountain where Azi Dahaka [Zohak] was bound with iron bonds by Thraetaona [Faridoon]. — 'Four-cornered:' Tabaristan has rudely the shape of a quadrilateral.

zakl.pdf

Птолемей още през II век споменава селище VARNA в най-северните части на днешен Азербайджан, а днес съществува там местност с това име.

[_magotin_]

Преди 59 минути, Aspandiat said:

Птолемей още през II век споменава селище VARNA в най-северните части на днешен Азербайджан, а днес съществува там местност с това име.

Хубав пример, който допълнително доказва тезата, че прабългарите донасят името "Варна" от Кавказ. Селището в Азербейджан може да е кръстено на авестийската Варна  Не бива да се пропуска фактът, че във византийските извори за Варна се говори по-скоро като за местност, "край Одесос".

[_magotin_]

1 hour ago, Aspandiat said:

VII век.

Този Тангри-хан, когото персите зовели Аспандиант, е кавказки вариант на Митра.

Тук ставаше въпрос, че използването на "Тангра" в смисъл на бог не е задължително да реферира към Кьок Тенгри и тюрките, а може да става дума за тюркска лексика или хибридни явления като въпросния Тенгрихан-Аспандиат.

[resavsky]

Преди 11 часа, _magotin_ said:

От ранните се сещам веднага за Загоре, но вероятно има и други. Варна е със сигурност прабългарско, има такава свещена област или крепост в Авеста, идентифицарана с Дайлам или Гилан . Разбира се може да става дума за славянското "варя" в смисъл на приготвям ("варка" на скитски) или за "вар" -строителен материал, по подобие на "пещ" в "Пеща", но това са мътни води и е трудно да се докаже каква е всъщност вярната версия. Преслав - несъмнено от преславен, т.е. славянско, без съмнение, както вероятно и Плиска е славянско, в смисъл на вода, която се плиска. Онгъл в смисъл на ъгъл се среща в много индоевропейски езици, така че е много трудно да се прецени. Въобще ако прабългарите са сармати, както най-вероятно стоят нещата, техният основен речник е бил доста близък до славянския. По принцип сближаването между иранските и славянските езици се отнася към "протославянския период" (виж приложения текст), но археологически тесните контакти между славяни и степни иранци са ярко проявени и в интересуващия ни късноантичен и ранносредновековен период, най-вече в т.нар.Пенковска култура. http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html Съвсем възможно е прабългарите да са дошли на Балканите в някаква степен на езикова "славянизация"!

 

За Плиска нещата са много сложни.При днешната Плиска няма плискаща се вода и въобще градът няма славянска история.Основан си е от българите на Аспарух и е най логичното нещо на света те да са му дали и име.А дали то е било Плиска или Абоба /или друго / е тема на съвсем друг разговор.Въобще такова животно "градове основани от славяните" на Балканите просто няма.

[_magotin_]

Преди 8 минути, resavsky said:

За Плиска нещата са много сложни.При днешната Плиска няма плискаща се вода и въобще градът няма славянска история.Основан си е от българите на Аспарух и е най логичното нещо на света те да са му дали и име.А дали то е било Плиска или Абоба /или друго / е тема на съвсем друг разговор.Въобще такова животно "градове основани от славяните" на Балканите просто няма.

Плиска е имала реки, макар и малки, които са предмет на проучване. Скоро беше публикувана монография за топографията на Плиска на колегата Аладжов и там този проблем е детайлно анализиран. Всички учени, които се занимаваме с Плиска, сме съгласни със славянския произход на името и твърдения в обратна посока трябва да бъдат доказани.

[makebulgar]

Преди 19 часа, _magotin_ said:

Че Бешевлиев доста е реконструирал и импровизирал по въпросния надпис - така е. Че никъде другаде на Долния Дунав няма и помен от Тенгри - също е така. Да не говорим за 33 и 77 тенгрии, колкото са те у съответните тюрки и монголи. Но...От безспорно автентичния и авторитетен епископ Израил знаем, че през VI век в Дагестан, в т.нар. "Царство на хуните" се подвизава някакво конно божество на име Тенгрихан-Аспандиат. И точно както априорно не можем да приемем наличието на Тенгри у българите на Долния Дунав, също така априорно не можем да изключим въпросното сведение при анализа по тази тема.

Името Тенгрихан не е ясно дали е точно име на бог. Тенгри е думата "бог" при тюрките, тъй че Тенгрихан може да е нещо от рода на Божественият, Богоподобният или нещо подобно, без да означава име.

[makebulgar]

Плиска спокойно може и да е вариант на Приска "Старата"(Старият), както е наричан града от Муртаг, когато си е строил новите дворци.

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar