Отношенията между българи и славяни

[resavsky]

Преди 27 минути, _magotin_ said:

Плиска е имала реки, макар и малки, които са предмет на проучване. Скоро беше публикувана монография за топографията на Плиска на колегата Аладжов и там този проблем е детайлно анализиран. Всички учени, които се занимаваме с Плиска, сме съгласни със славянския произход на името и твърдения в обратна посока трябва да бъдат доказани.

Но твърденията в полза на славянския произход на името също трябва да бъдат доказани.Нищо не трябва да се приема за славянско до доказване на противното.

[Doncho Peev]

Опасявам се, че темата постепенно преминава в ненаучна фантастика. 90% от топонимите в българското землище са славянски по произход. Това е факт. Дорис или който си иска може да го коментира, но не и да го отрича. Иначе изпадаме в гротеска.

Останалите 10% топоними са предимно от турски произход и так-там от гръцки и латински.

Топонимите, които биха могли да бъдат сметнати за прабългарски, могат да се преброят на пръстите на двете ръце - имайте предвид, че говорим за над 30 000 възможни отделни названия на селища, местности, планини, реки, езера, блата и т. н. Сред тях 10 (десетина) броя евентуално прабългарски.

С риск да ви разочаровам, "Варна" определено не е сред тези хипотетично прабългарски топоними. Казвам го и съм убеден в това на 100%. Първото нещо, което ми идва на ум е река Варна и Варнемюнде (устието на Варна) близо до днешната полско-германска граница в землището на лужишките славяни. 

Не вярвам някой тук да твърди, че прабългарите са се нанесли и в устието на река Одер, срещу Швеция, където са наименували въпросните географски обекти, но кой знае..............

[Frujin Assen]

Дончоо, Дончо... както казват в Зелениково "А сега въри доказвай, че небето е синьо, а водата мокра". Те тук бяха готови да докажат, как всъщност славянски език няма, а славяните говорят на прабългарски... ти им говориш, че топонимите били предимно славянски... сега като се почне...

Пък после българите не се славянизирали. Както каза друг човек, не аз в топонимите са запазени имената на славянски богове-прабългарски няма. Сега и ти им обясняваш, как със славянски топоними е пълно, а прабългарски няма.

[makebulgar]

Ако се допусне възможността склави, прабългари и други да са говорели на близки езици, то всичко с топонимията си е наред. Определянето й като славянска може да се допусне само след периода когато термина започва да се отнася за всички подобни езици, но не и преди това. Обобщението "славяни" като езикова група е късно, а езици с подобна лексика вероятно са говорели и много народи, за които не можем да се представим че са били славяни, тъй като просто за тях няма сведения в гръцките книги които да ги свързват като език със анти, склави и венети.

[Doncho Peev]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Ако се допусне възможността склави, прабългари и други да са говорели на близки езици, то всичко с топонимията си е наред. Определянето й като славянска може да се допусне само след периода когато термина започва да се отнася за всички подобни езици, но не и преди това. Обобщението "славяни" като езикова група е късно, а езици с подобна лексика вероятно са говорели и много народи, за които не можем да се представим че са били славяни, тъй като просто за тях няма сведения в гръцките книги които да ги свързват като език със анти, склави и венети.

Не допускам изначалният прабългарски език да е бил толкова близък до славянския език, че да не могат да бъдат отличени един от друг съответните топоними. 

Филолозите отличават дори руски от белоруски топоними, както и български от сръбски. Ако приемем Вашата идея ще излезе, че прабългарският език е бил по-близък до славянския български език (старобългарския език) отколкото сръбския или руския език т. е. това означава, че изначалният прабългарски език е бил славянски език - нещо, с което не мога да се съглася.   

[_magotin_]

Преди 3 часа, resavsky said:

Но твърденията в полза на славянския произход на името също трябва да бъдат доказани.Нищо не трябва да се приема за славянско до доказване на противното.

Колега, в науката действат

1.Научния метод - https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

2.Бръснача на Окъм - https://bg.wikipedia.org/wiki/Бръснач_на_Окам

Тъй като през 9-10 ти век става недвусмислено ясно, видно от редица паметници, че в България се говори на старобългарски, който е славянски по своя характер и същност език, първо предполагаме, че Плиска е име от славянски произход /Бръснача на Окъм/. После проверяваме теорията, че топонимията е наситена със славянски имена по научния метод, виждаме, че няма грешка и стигаме до съответния извод. Нямам време да преразказвам цялата тема за името Плиска - има я доволно подробно разработена у Рашо Рашев.

[_magotin_]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Плиска спокойно може и да е вариант на Приска "Старата"(Старият), както е наричан града от Муртаг, когато си е строил новите дворци.

Източник на тази теория е...?

[Doris]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Опасявам се, че темата постепенно преминава в ненаучна фантастика. 90% от топонимите в българското землище са славянски по произход. Това е факт. Дорис или който си иска може да го коментира, но не и да го отрича. Иначе изпадаме в гротеска.

Останалите 10% топоними са предимно от турски произход и так-там от гръцки и латински.

Топонимите, които биха могли да бъдат сметнати за прабългарски, могат да се преброят на пръстите на двете ръце - имайте предвид, че говорим за над 30 000 възможни отделни названия на селища, местности, планини, реки, езера, блата и т. н. Сред тях 10 (десетина) броя евентуално прабългарски.

С риск да ви разочаровам, "Варна" определено не е сред тези хипотетично прабългарски топоними. Казвам го и съм убеден в това на 100%. Първото нещо, което ми идва на ум е река Варна и Варнемюнде (устието на Варна) близо до днешната полско-германска граница в землището на лужишките славяни. 

Не вярвам някой тук да твърди, че прабългарите са се нанесли и в устието на река Одер, срещу Швеция, където са наименували въпросните географски обекти, но кой знае..............

Като е факт, защо не ги посочите, но от ранното средновековие и свързани с конкретни исторически славянски племена или личности. Например Загоре лексикално е славянско, но исторически е свързано със завоеванията на българите и никаква конкретна историческа славянска връзка няма. За да го свържем със славяните, трябва да предположим, че българите през 7 - 8 век са подложени на  славянизиране, за каквото няма исторически данни. Това никак не е по бръснача на Окам .

Варнемюнде се е появил 5 века след черноморската  Варна. Освен това славяните от долината на р.Одер са били дълго в обсега на Аварския хаганат под аварско и прабългарско господство. От тук логиката кое е първоначално и кое вторично би трябвало да е ясна .

 

Редактирано Март 11, 2017 от Doris

[makebulgar]

Преди 37 минути, _magotin_ said:

Източник на тази теория е...?

Източникът е моя милост, и тук в една тема повдигнах въпросът, като идеята е че в Търновския надпис на Муртаг града е наречен "Стария дом".
 

Цитирай

По същия начин както при нас днес е останала думата Пристанище, която очевидно произлиза от латинското или гръцко Приста, така можем да предполагаме и произход на Плиска от Приска. Примерно наетите от Муртаг зидари от Византия са викали на строежа на Плиска с името Приска "Стар" град, а българите са го чули като Плиска, и така са си го приели и за по на там. Тогава българите взаимстват много неща от ромеите, колко му е и едно име да вземат. Вземат името на Дорусторум и го правят на Дръстър. По същия начин по-късно турците наричат Преслав с името Ески "Стар"!

При това знаем и това, че Плиска е наречена "стария дом" в Търновския надпис, тъй че асоциацията звучи напълно логично.

 

За Плиска нямаме никакви данни от преди Муртаг и Крум, като е логично при започването на мащабните строителства и при изграждането на нови центрове около града името му да е било променено на някакъв етап. Примерно римските архитекти, които със сигурност са строили крепостните му стени и Голямата Базилика може да са повлияли за новото име, като жителите на града и околностите чувайки че знатните ромеи му викат Приска са започнали и те да му викат така, но с малка промяна.

 

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar

[Doncho Peev]

Преди 45 минути, Doris said:

  Освен това славяните от долината на р.Одер са били дълго в обсега на Аварския хаганат под аварско и прабългарско господство. 

Това е нов пробив в науката. Адмирации.

Какво е означавало "Варна" на прабългарски език. Ако Варна срещу шведския бряг е наименувана "вторично" на нашата черноморска "Варна", това би могло да ни ориентира за сигурното присъствие на прабългари по балтийското крайбрежие.

Редактирано Март 11, 2017 от Doncho Peev

[Doris]

Преди 26 минути, Doncho Peev said:

Това е нов пробив в науката. Адмирации.

Какво е означавало "Варна" на прабългарски език. Ако Варна срещу шведския бряг е наименувана "вторично" на нашата черноморска "Варна", това би могло да ни ориентира за сигурното присъствие на прабългари по балтийското крайбрежие.

Факт е, че  името на балтийската река Warnow става известно векове по-късно и славяните, с които е свързано са били под господството на Аварския хаганат.

Панславянската идеология е непробиваема,  няма как, след която не зачита последователността на събитията във времето . Но и наука не е.

Редактирано Март 11, 2017 от Doris

[_magotin_]

Преди 1 час, makebulgar said:

Източникът е моя милост, и тук в една тема повдигнах въпросът, като идеята е че в Търновския надпис на Муртаг града е наречен "Стария дом".
 

 

За Плиска нямаме никакви данни от преди Муртаг и Крум, като е логично при започването на мащабните строителства и при изграждането на нови центрове около града името му да е било променено на някакъв етап. Примерно римските архитекти, които със сигурност са строили крепостните му стени и Голямата Базилика може да са повлияли за новото име, като жителите на града и околностите чувайки че знатните ромеи му викат Приска са започнали и те да му викат така, но с малка промяна.

 

Градежите в Плиска НЕ СА дело на "римски" архитекти и това е безспорно доказано отвъд всяко съмнение. Единственият обект , за който има сериозно подозрение, че е граден с участието и под ръководството на ромеи, е т.нар.тухлена ограда на Цитаделата, от времето на Омуртаг.

Цитирай

По същия начин както при нас днес е останала думата Пристанище, която очевидно произлиза от латинското или гръцко Приста, така можем да предполагаме и произход на Плиска от Приска. Примерно наетите от Муртаг зидари от Византия са викали на строежа на Плиска с името Приска "Стар" град, а българите са го чули като Плиска, и така са си го приели и за по на там. Тогава българите взаимстват много неща от ромеите, колко му е и едно име да вземат. Вземат името на Дорусторум и го правят на Дръстър. По същия начин по-късно турците наричат Преслав с името Ески "Стар"!
 

Плиска е Плиска и във византийските извори, виж анализа на Рашев. Няма как нещо толкова важно като името на столицата да бъде резултат от "изгубени в транслитерацията" и то във време, в което градът вече има век и кусур история, а канът коли християните когато не искат да ядат месо по пости. По Вашата логика гърците са излъгали и доста народ в Украйна и Хърватия, защото това име се среща и там!

[makebulgar]

Преди 5 минути, _magotin_ said:

Градежите в Плиска НЕ СА дело на "римски" архитекти и това е безспорно доказано отвъд всяко съмнение.

Градежите на Плиска със сигурност не са римски и не са строени от Римската империя, но със сигурност са строени със римски строителни техники, по времето на 30 годишния мир с Империята, с голяма вероятност от наети архитекти от Империята, а по-късно за Голямата базилика сме сигурни дори че идват от Рим специалисти, които носят архитектурния план. Да се твърди друго е абсурдно, като това, че вероятно римски архитекти и майстори са участвали го твърдят повечето археолози като Д.Овчаров, Р.Рашев и др. Това дали въпросните архитекти са били от Сирия, от Испания или от Константинопол няма никакво значение в случая, тъй като  всички те са ромеи от Империята, които са отишли да печелят пари в България. И кулите, и стените, и портите на Плиска са си типични римски фортификационни елементи които са добре описани в книгите на ромеите. Конкретните решения за Плиска с които се различават от съществуващите през 9 век в Империята са просто решения, които са взети в конкретния случай с определени цели. И ако на някой му се струва някаква прабългарска азиатщина това, че примерно кулите на Плиска не са подредени по римски, а са на по-големи разстояния, значи не може да вникне във принципите, а просто прави сравнителен анализ.

Единсвено ранните дворци вероятно имат азиатски произход, но и при тях не е сигурно кой е бил архитекта и дали е бил прабългарин.

[_magotin_]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Градежите на Плиска със сигурност не са римски и не са строени от Римската империя, но със сигурност са строени със римски строителни техники, по времето на 30 годишния мир с Империята, с голяма вероятност от наети архитекти от Империята, а по-късно за Голямата базилика сме сигурни дори че идват от Рим специалисти, които носят архитектурния план. Да се твърди друго е абсурдно, като това, че вероятно римски архитекти и майстори са участвали го твърдят повечето археолози като Д.Овчаров, Р.Рашев и др. Това дали въпросните архитекти са били от Сирия, от Испания или от Константинопол няма никакво значение в случая, тъй като  всички те са ромеи от Империята, които са отишли да печелят пари в България. И кулите, и стените, и портите на Плиска са си типични римски фортификационни елементи които са добре описани в книгите на ромеите. Конкретните решения за Плиска с които се различават от съществуващите през 9 век в Империята са просто решения, които са взети в конкретния случай с определени цели. И ако на някой му се струва някаква прабългарска азиатщина това, че примерно кулите на Плиска не са подредени по римски, а са на по-големи разстояния, значи не може да вникне във принципите, а просто прави сравнителен анализ.

Единсвено ранните дворци вероятно имат азиатски произход, но и при тях не е сигурно кой е бил архитекта и дали е бил прабългарин.

Няма да Ви разубеждавам. Няма смисъл, виждам, че вярвате в тези работи и колкото и да Ви показвам езически строителни знаци с които са гъсто нашарени плисковските квадри, да Ви обяснявам, че ромеите винаги строят по ромейската метрична система в оргии и стъпки, че никой ромейски механик не би строил стена по модел кули, изоставени от средата на 6ти век, че в 8-9ти век никой не строи във Византия с квадри, едва ли ще Ви убедя. Науката не воюва с вярата. За Рашев и Овчаров не сте прав, защото те не твърдят такова нещо. Разбира се, може и да цитирате конкретно къде го твърдят, но ме съмнява, че ще успеете. 

[makebulgar]

Преди 37 минути, _magotin_ said:

Няма да Ви разубеждавам. Няма смисъл, виждам, че вярвате в тези работи и колкото и да Ви показвам езически строителни знаци с които са гъсто нашарени плисковските квадри, да Ви обяснявам, че ромеите винаги строят по ромейската метрична система в оргии и стъпки, че никой ромейски механик не би строил стена по модел кули, изоставени от средата на 6ти век, че в 8-9ти век никой не строи във Византия с квадри, едва ли ще Ви убедя. За Рашев и Овчаров не сте прав, защото те не твърдят такова нещо. Разбира се, може и да цитирате конкретно къде го твърдят, но ме съмнява, че ще успеете. 

Темата е съвсем различна от това да си цитираме археолози за Плиска, но когато ги споменаваме двамата има причина. Овчаров е категоричен когато описва техниките на градеж на Плиска че са характерни за Империята, като това се отнася и за техниката на строеж на стените и за петоъгълните кули, и за червения хоросан, на пилотите, и за всичко, а пък портите ги сравнява с някаква порта от Нове, която била първообраза. Рашев пък е категоричен че каменното строителство не е донесено от българите от Северното Черноморие, тъй като тамошните крепости са примитивни сравнени с Плисковските, и говори по-скоро за влияние от тук към салтово-маяцката култура. Въпросът е именно в това, че често е трудно да се разбере как така това което е изоставено през 6 век се появява през 9 век. Тредно е за разбиране, тъй като трябва първо да се схване това, че римските архитекти не са били самоуки, а са се учили от книги, че в книгите всичко това е написано, и вероятно поръчката е била за каменна крепост, а не за тухлена. Всички останали подробности като строителните знаци, мерките и теглилките са си местни наши решения, които са си зависели от много неща. Примерно размера на квадрите може да е зависил от размера на каруците, от размера на крановете с които са ги вдигали или от нещо друго, не можем да знаем със сигурност. Сигурното е, че римските архитекти са работили не по стандарти, че да използват непременно ромейската метрична система. От Константинопол са дошли архитектите, но тук на място са работили с българите и с всички останали наемници, които са дошли в столицата и всички които са били пленени. Римски майстори са строили и банята на Атила и тухлената крепост на хазарите. Като цяло всичко свързано със строежа на Плиска си има обяснение, но това не означава че сегашните ни археолози го разбират и обясняват правилно. Мога да дам конкретен пример със южната порта на Плиска, която е изнесена до югозападната кула. Обясненията които се дават до момента за това преместване са свързани с терена и с разни други подобни, но всички те са грешни.

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 25 минути, makebulgar said:

Темата е съвсем различна от това да си цитираме археолози за Плиска, но когато ги споменаваме двамата има причина. Овчаров е категоричен когато описва техниките на градеж на Плиска че са характерни за Империята, като това се отнася и за техниката на строеж на стените и за петоъгълните кули, и за червения хоросан, на пилотите, и за всичко, а пък портите ги сравнява с някаква порта от Нове, която била първообраза. Рашев пък е категоричен че каменното строителство не е донесено от българите от Северното Черноморие, тъй като тамошните крепости са примитивни сравнени с Плисковските, и говори по-скоро за влияние от тук към салтово-маяцката култура. Въпросът е именно в това, че често е трудно да се разбере как така това което е изоставено през 6 век се появява през 9 век. Тредно е за разбиране, тъй като трябва първо да се схване това, че римските архитекти не са били самоуки, а са се учили от книги, че в книгите всичко това е написано, и вероятно поръчката е била за каменна крепост, а не за тухлена. Всички останали подробности като строителните знаци, мерките и теглилките са си местни наши решения, които са си зависели от много неща. Примерно размера на квадрите може да е зависил от размера на каруците, от размера на крановете с които са ги вдигали или от нещо друго, не можем да знаем със сигурност. Сигурното е, че римските архитекти са работили не по стандарти, че да използват непременно ромейската метрична система. От Константинопол са дошли архитектите, но тук на място са работили с българите и с всички останали наемници, които са дошли в столицата и всички които са били пленени. Римски майстори са строили и банята на Атила и тухлената крепост на хазарите. Като цяло всичко свързано със строежа на Плиска си има обяснение, но това не означава че сегашните ни археолози го разбират и обясняват правилно. Мога да дам конкретен пример със южната порта на Плиска, която е изнесена до югозападната кула. Обясненията които се дават до момента за това преместване са свързани с терена и с разни други подобни, но всички те са грешни.

Г-не по-добре е да не затъвате в тази тема ,защото ще се поизложите. Във Византия въобще няма професия "архитект", няма "книги" и традицията се предава устно-практически. Мерките са супер задължителни и няма византийски представителен градеж, който да не е оразмерен във византийската метрична система и да не отговаря на византийските схеми за пропорции на сградите. Продължавам да чакам цитатите от Рашев и Овчаров - публикация, страница и т.н. Това, че размерът на квадрите зависи от размера на каруците моля Ви недейте го писа никога повече. Ще се наложи да ни разясните как каруците стават еднакви и кой е определил стандартите за техните размери...

[makebulgar]

Преди 3 минути, _magotin_ said:

Г-не по-добре е да не затъвате в тази тема ,защото ще се поизложите. Във Византия въобще няма професия "архитект", няма "книги" и традицията се предава устно-практически. Мерките са супер задължителни и няма византийски градеж, който да не е оразмерен във византийската метрична система и да не отговаря на византийските схеми за пропорции на сградите. Продължавам да чакам цитатите от Рашев и Овчаров - публикация, страница и т.н. Това, че размерът на квадрите зависи от размера на каруците моля Ви недейте го писа никога повече.

Че кой е казал че Плика е византийски (римски) градеж, че да е подчнинена на византийската метрична система!? В България по онова време има и арабски и римски и всякакви други пришълци, наемници и роби, тъй че има защо мерната единица да е друга. Със сигурност обясненето за прабългарска или аланска традиция носена през вековете и съхранена в устните традиции на колобрите не е адекватна. Фактът, че цитаделата на Плиска и синхронната цитадела на Двореца до с.Хан Крум са тухлени премахва всякакви варианти за прабългаро-алански традиции донесени от другаде и говори за архитекти дошли от Империята да изкарват пари тук! И със сигурност архитектите в Империята не са се учили само чрез устно-практически методи, а са учили и чрез четене. Иначе нямаше да има нужда Витрувий да си пише десетте книги по архитектура. Именно в тях са описани много от нещата които се виждат и в Плиска, и архитекта вероятно ги е чел. В Константинопол освен царе и пленници в Магнаурската школа книги са чели и други хора, които по-късно са били в администрацията, строителството, армията и т.н.
Цитатите от Рашев и Овчаров са в "Българската езическа култура VII-IX век"  и "Византийски и български крепости V-X век", но както казахме няма да ги вадим, тъй като не са тема тук.

Рашев в книгата си се опитва да намекне, че вероятно българите още преди Аспарух са говорели на старобългарски език, въпреки че това не е основната му хипотеза. Важното е че има причини да изкаже такава хипотеза. 

[_magotin_]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Че кой е казал че Плика е византийски (римски) градеж, че да е подчнинена на византийската метрична система!? В България по онова време има и арабски и римски и всякакви други пришълци, наемници и роби, тъй че има защо мерната единица да е друга. Със сигурност обясненето за прабългарска или аланска традиция носена през вековете и съхранена в устните традиции на колобрите не е адекватна. Фактът, че цитаделата на Плиска и синхронната цитадела на Двореца до с.Хан Крум са тухлени премахва всякакви варианти за прабългаро-алански традиции донесени от другаде и говори за архитекти дошли от Империята да изкарват пари тук! И със сигурност архитектите в Империята не са се учили само чрез устно-практически методи, а са учили и чрез четене. Иначе нямаше да има нужда Витрувий да си пише десетте книги по архитектура. Именно в тях са описани много от нещата които се виждат и в Плиска, и архитекта вероятно ги е чел. В Константинопол освен царе и пленници в Магнаурската школа книги са чели и други хора, които по-късно са били в администрацията, строителството, армията и т.н.
Цитатите от Рашев и Овчаров са в "Българската езическа култура VII-IX век"  и "Византийски и български крепости V-X век", но както казахме няма да ги вадим, тъй като не са тема тук.

Рашев в книгата си се опитва да намекне, че вероятно българите още преди Аспарух са говорели на старобългарски език, въпреки че това не е основната му хипотеза. Важното е че има причини да изкаже такава хипотеза. 

Колкото и да го повтаряте нещата няма да се променят  - във Византия няма "архитекти", няма "книги" и никакъв архитект нищо не е чел, даже и Витрувий не са чели, защото обучение в съвременния смисъл няма, всичко се предава в практически план от майсторите на чираците - устно и в работата. Няма как да ги извадите цитатите, защото Рашев и Овчаров не твърдят подобни неща. Колкото до вариантите недейте моля Ви така "с лошото" - Саркел е изцяло от тухли и не отговаря на византийската метрична строителна система.

Колкото до колобрите и традицията - ами Хумаринското градище дали са го строили ромеите, Чирюртското, Маяцкото и още десетки други? Това на снимката долу, с двата лъва като плисковските и също с правоъгълен план пак ли са римляните?
 

[makebulgar]

Именно за Хумаринското градище, за Маяцкото и за други Рашев казва че са примитивни сравнено със Плиска, но не примитивни от които Плиска произлиза, а примитивни дотолкова, че от тях не може да произлезе висшата архитектура и строителни техники прилагани в Плиска. Това че в Кавказ има няколко крепости строени с квадри също нищо не доказва, дори и при тях да е била прилагана биндер-лойфер техниката. Тази техника си е много популярна римска техника, и е прилагана на много места включително и в римските крепости в Крим. А Саркел е строен спциално от римски майстор извикан от Константинопол както пишат хрониките и дори името му е известно - Петронас Коматерос, тъй че това, че не е приложил римска мерна единица просто показва че и в Плиска липсата на римската мерна еденица не е доказателство за отсъствието на римски архитекти и строители.

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 50 минути, makebulgar said:

Именно за Хумаринското градище, за Маяцкото и за други Рашев казва че са примитивни сравнено със Плиска, но не примитивни от които Плиска произлиза, а примитивни дотолкова, че от тях не може да произлезе висшата архитектура и строителни техники прилагани в Плиска. Това че в Кавказ има няколко крепости строени с квадри също нищо не доказва, дори и при тях да е била прилагана биндер-лойфер техниката. Тази техника си е много популярна римска техника, и е прилагана на много места включително и в римските крепости в Крим. А Саркел е строен спциално от римски майстор извикан от Константинопол както пишат хрониките и дори името му е известно - Петронас Коматерос, тъй че това, че не е приложил римска мерна единица просто показва че и в Плиска липсата на римската мерна еденица не е доказателство за отсъствието на римски архитекти и строители.

Петронас е генерал, а не строител, много отдавна е доказано, че написаното в изворите не отговаря на действителността. Разбира се, това е ясно ако сте чел публикации, засягащи темата, например какво е писал Mark Wittow във водещата си монография за Византия (The Making...) или какво е писано собствено за Саркел. В Плиска няма никаква "висша архитектура" и Рашев никога не е писал такива работи - пише за "селективно взаимстване" на отделни елементи от "съвременната византийска култура". Но Рашев не е прав точно в случая, защото в съвременната на Плиска византийска култура няма нито квадрови градежи като нашите - изоставени във Византия още в края на 4ти век по различни причини, няма петоъгълни кули,няма стилобати като на Крумовия дворец и на новооткритата сграда под т.нар. площадка. Няма и капища, кръгли дървени сгради и т.н. А и Бог да го прости Рашо си отиде от този свят преди да стане ясно, че капището в Кабиюк има 3 строителни периода, първите два дървени. Т.е. има собствена традиция и тя неслучайно наподобява традициите в Кавказ.
 

[makebulgar]

Маготине, Петронас е отишъл и е изградил Саркел с помоща на римски майстори от Константинопол по молба на Хазарите. Това са факти, ако ще и Петронас да е бил просто преводач. Фактите са си факти. 

Това че ти не разбираш казаното от Рашев си е твой проблем, а той казва конкретно следното в "Българската езическа култура VII-IX век" стр.86:

Цитирай

"Не отговарят на историческата действителност твърденията, че този тип строителство е донесен от прабългарите от техните първоначални източни територии - Средна Азия, Северен Кавказ, Северното Черноморие - като израз на собствени и заимствани традиции."

На същото място той цитира и Овчаров "Византийски и български крепости V-X век" , стр.148-149:
 

Цитирай

"По техника на градеж, строителни материали и форми на отбранителните елементи плисковската крепост издава тясна връзка с късноримското и ранновизантийско крепостно строителство. Тя е един от примерите за заимстване и развитие на късноантичните фортификационни елементи в една нова културна среда."

 

Двамата са напълно прави, колкото и това да не им се харесва на всички! Те разбира се грешат на много места в теориите си и вижданията си относно историческите събития, но относно археологията са точни, тъй като примерите са налице. Това че някой не може да ги асимилира тия неща не е техен проблем. Тоест, разбрахме че нито мерните единици доказват нещо, нито строителните техники са донесени от Фанагория, Кавказ или Бактрия. При това Рашев говори и за по-ранните строежи на Крумовия дворец и намира паралели единствено при два двореца единият в Константинопол, а другия в Киликия. Подземните ходници, тръбопроводите, банята и всичко друго е взаимствано от Константинопол. Това са фактите. Който постоянно повтаря това, че съвременната римска традиция през 9 век не била такава като плисковската значи не може да мисли и работи само със шаблони.

 

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Маготине, Петронас е отишъл и е изградил Саркел с помоща на римски майстори от Константинопол по молба на Хазарите. Това са факти, ако ще и Петронас да е бил просто преводач. Фактите са си факти. 

Това че ти не разбираш казаното от Рашев си е твой проблем, а той казва конкретно следното в "Българската езическа култура VII-IX век" стр.86:

На същото място той цитира и Овчаров "Византийски и български крепости V-X век" , стр.148-149:
 

 

Двамата са напълно прави, колкото и това да не им се харесва на всички! Те разбира се грешат на много места в теориите си и вижданията си относно историческите събития, но относно археологията са точни, тъй като примерите са налице. Това че някой не може да ги асимилира тия неща не е техен проблем. Тоест, разбрахме че нито мерните единици доказват нещо, нито строителните техники са донесени от Фанагория, Кавказ или Бактрия. При това Рашев говори и за по-ранните строежи на Крумовия дворец и намира паралели единствено при два двореца единият в Константинопол, а другия в Киликия. Подземните ходници, тръбопроводите, банята и всичко друго е взаимствано от Константинопол. Това са фактите.

 

Маке, днес вече се изложи доволно с каруците. Защо продължаваш да затъваш? Никой учен не вярва в легендата за Петроний, защото просто не е вярна - Саркел е намерен, проучен и в него няма нищо ромейско, освен една купчина неизползвани сполии, които някой е зарязал на терен.

[_magotin_]

Цитирай

Двамата са напълно прави, колкото и това да не им се харесва на всички! Те разбира се грешат на много места в теориите си и вижданията си относно историческите събития, но относно археологията са точни, тъй като примерите са налице. Това че някой не може да ги асимилира тия неща не е техен проблем. Тоест, разбрахме че нито мерните единици доказват нещо, нито строителните техники са донесени от Фанагория, Кавказ или Бактрия. При това Рашев говори и за по-ранните строежи на Крумовия дворец и намира паралели единствено при два двореца единият в Константинопол, а другия в Киликия. Подземните ходници, тръбопроводите, банята и всичко друго е взаимствано от Константинопол. Това са фактите.
 

Не, не са напълно прави по ред причини и въобще не става дума за харесвам - не харесвам. Овчаровите творби са пълни с откровени глупости, включително и неверни цитати, но това не е тема на днешния спор. Ти не можеш да асимилираш, че каруци за мерене на квадрите няма, че мерните единици доказват всичко, че в Преслав няма и един ходник и че Рашев при целия му талант не е прав точно за това - в съвременната на Плиска византийска архитектура тези явления ОТСЪСТВАТ. Това принуждава Рашев да пише за "селективно взаимстване" но той си противоречи сам, защото няма как да има селективно взаимстване от съвременната на Плиска византийска култура, тъй като тези явления - квадрова архитектура, капища, петоъгълни кули - там не се развиват.

ПП Като обясниш как се строи без мерни единици ще те призная за новия Леонардо.

[makebulgar]

Каруците бяха просто опит за обяснение. Сигурното е че българите са транспортирали квадрите от кариерите и това транспортиране е изисквало някакви технически средства които са били ограничени. Дали ще са каруци, шейни или нещо друго, то е било ограничено в товароносимостта си и размерите. Овчаров също така описва и това, че по онова време тухлите са били лукс. Произвеждали са ги ограничено и са били скъпи и поради това и се смята че Цитаделата на Плиска е градена с тухли за престиж. Квадрите явно са били по-изгодни по онова време за българите, не са изисквали много дърва за печене, и затова и са поръчани каменни крепости. Тоест има причини за всичко.
Мерните еденици нищо не доказват, а се заемат. Зает е и календара, и часовника, и 12-тичната бройна система и много неща...
 

Като цяло обаче разговора стана безсмислен с това постоянно отклонение от въпросите по метода на логическите заблуди чрез отклонение към други теми. Чисто политически похвати, в ситуация която се губи. Преслав въобще не ни интересува дали е имал ходници, а говорим за Плиска, и думите на Рашев че има преки паралели с Константинопол на всичко по отношение на тунели, тръбопроводи, и други подобни са верни!

Тъй че Маготине ако смяташ че споря значи си се объркал. Просто предавам факти и мнения на видни археолози, които не приемам сляпо за безгрешни авторитети. И всичко това пишейки книга за Плиска, която ще преобърне прабългаристиката с краката нагоре, и всички ще се чудят и маят от къде им е дошло.

Редактирано Март 11, 2017 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Каруците бяха просто опит за обяснение. Сигурното е че българите са транспортирали квадрите от кариерите и това транспортиране е изисквало някакви технически средства които са били ограничени. Дали ще са каруци, шейни или нещо друго, то е било ограничено в товароносимостта си и размерите. Овчаров също така описва и това, че по онова време тухлите са били лукс. Произвеждали са ги ограничено и са били скъпи и поради това и се смята че Цитаделата на Плиска е градена с тухли за престиж. Квадрите явно са били по-изгодни по онова време за българите, не са изисквали много дърва за печене, и затова и са поръчани каменни крепости. Тоест има причини за всичко.
Мерните еденици нищо не доказват, а се заемат. Зает е и календара, и часовника, и 12-тичната бройна система и много неща...
 

Като цяло обаче разговора стана безсмислен с това постоянно отклонение от въпросите по метода на логическите заблуди чрез отклонение към други теми. Чисто политически похвати, в ситуация която се губи. Преслав въобще не ни интересува дали е имал ходници, а говорим за Плиска, и думите на Рашев че има преки паралели с Константинопол на всичко по отношение на тунели, тръбопроводи, и други подобни са верни!

Тъй че Маготине ако смяташ че споря значи си се объркал. Просто предавам факти и мнения на видни археолози, които не приемам сляпо за безгрешни авторитети. И всичко това пишейки книга за Плиска, която ще преобърне прабългаристиката с краката нагоре, и всички ще се чудят и маят от къде им е дошло.

Като ми цитираш къде Рашев пише, че "Квадрите явно са били по-изгодни по онова време за българите", че "Мерните еденици нищо не доказват, а се заемат" ще се съглася, че съм се объркал, а ти само цитираш видни археолози. И още - "има преки паралели с Константинопол на всичко " - Рашев никъде никога не е писал подобно нещо, защото просто за разлика от теб аз съм го чел внимателно и знам къде какво е писал. И Рашев не е евангелист,  като всеки учен той подлежи на преоценка в едни или други свои мнения и да, тезите му за взаимстване от "съвременната византийска култура" не се приемат еднозначно. Наистина е ненужен този спор - с фантазии за каруци, архитекти с книги във Византия и други подобни аз като учен няма как да споря.

Между другото тухлите са много, много по-евтин вариант от квадрите и поради тази причина се появява опус микстума в Късната Античност, пак от финансови съображения Византия изоставя чисто квадровите градежи. В България има много дърва дори и сега, тогава да не говорим, без никакъв проблем е можело да си произведат колкото си искат тухли - като хазарите в Саркел, но е избран възможно най-скъпият и представителен вариант за изграждане на сградите, какъвто във Византия не се практикува от 4ти век. За липсата на типичните византийски планировки и дума не искам да отварям, изписани са десетки статии по въпроса.