Отношенията между българи и славяни

[T.Jonchev]

Никога не съм казвал, че е бързал за заседание, а и няма логика да е бързал, след като е напуснал събора заради войната с българите. И - да - войната е започнала предната година. Теофан точно така я датира (като вземем предвид изоставането на датировките в тази част на хрониката).

[Doncho Peev]

Преди 14 часа, resavsky said:

Само дето нито Никулецул нито Галац / двете най вероятни местоположения на Онгъла/ влизат в областта Буджак.Онгъл поне според мене означава двуречие,междуречие.но това е тема на друг разговор.

Говорим за един географски район и прилежащите му територии. Това е същественото. Никулицел е военнен лагер на границите на областта Онгъл/ Буджак. 

Очевидно е, че Онгъл не е укрепление, а географски район. Ако тази дума (Онгъл) е на езика на прабългарите, славянизацията на Аспаруховите Българи още преди 680 г. не подлежи на съмнение и през VII век нашите предци Аспаруховите българи са говорели на езика, на който говорим и ние днес.

Оттук нататък отношенията между прабългари и славяни в Дунавска България следва да се разглеждат като отношения между различни славянски племена.

Изхождаме от определението, че славяни са тези, които говорят като майчин език славянски език. През VII век Аспаруховите българи, по това определение, са славяни.

Затова ромеите не отбелязват никаква смяна на езика в Дунавска България.

[Thorn]

Другия вариант е просто да са ползвали местния топоним.

[resavsky]

Е очевидно е че Онгъла е и укрепление.Хронистите са категорични.Това за близостта на Аспаруховите българи и славяните обаче не бива да се хиперболизира.Може и двата да имат индоевропейска основа но нищо повече.

[decapitator]

Преди 33 минути, Doncho Peev said:

 

Оттук нататък отношенията между прабългари и славяни в Дунавска България следва да се разглеждат като отношения между различни славянски племена.

Брато, оттук нататък по-добре се ориентирай към под-форума "Фолк хистъри".

[Doncho Peev]

Преди 35 минути, resavsky said:

Е очевидно е че Онгъла е и укрепление.Хронистите са категорични.Това за близостта на Аспаруховите българи и славяните обаче не бива да се хиперболизира.Може и двата да имат индоевропейска основа но нищо повече.

Много вероятно е някога, векове преди VII век прабългарите да са говорели на друг, неславянски език. Но в края на VII век този хипотетичен, неизвестен език вече е бил в небитието и Аспаруховите българи са говорели на славянски език. 

[resavsky]

Преди 11 минути, Doncho Peev said:

Много вероятно е някога, векове преди VII век прабългарите да са говорели на друг, неславянски език. Но в края на VII век този хипотетичен, неизвестен език вече е бил в небитието и Аспаруховите българи са говорели на славянски език. 

Някаккви доказателства?

[isav]

Йончев,

според мен грешката е, че напускането на събора се свързва аксиоматично с войната с българите! А всичко може да е съвсем другояче, нека си пофантазирам: битката при Огъла е през лятото на 680-а, Погонат, който е подценил ситуацията и е очаквал бърза и лесна победа, е притеснен от една страна от проблемите по организация на Събора и проточващата се обсада от друга страна, стресът активира подаграта, по-нататък знаем хода на събитията! Съборът си изпълнява мисията през март 681-ва и Константин се отдава на държавническите си задължения, тъй като в столицата му вероятно зрее недоволство от подновените безчинства на българите в Тракия, братятат му стават потенциална опасност и той ги ликвидира, накратко той просто няма вече работа сред светите отци!!!!! Сключва споменатия нелицеприятен мир и нещата се успокояват! Добър политик!

[Frujin Assen]

Преди 14 минути, resavsky said:

Някаккви доказателства?

За доказателства се обръщай към Ватикана и ЦРУ!

http://www.blitz.bg/svyat/totalen-shok-i-potres-vatikant-e-predal-mashina-na-vremeto-na-tsru-video_news495531.html

Тотален шок и потрес! Ватиканът е предал машина на времето на ЦРУ

Разбира се, може да подходиш консервативно и да потърсиш маг Светлина.

Иначе, идеята, че прабългарите са говорели на славянски език преди идването си на балканите е потресаваща! Ако за аварите може да се каже, че са живели сред по многобройни славяни, то прабългарите на Кубрат и преди него най вероятно само са чували за славяните. Да, в Панония и северното причерноморие са живеели българи които са съжителствали със славяни, но те не са влизали в държавата на кан Кубрат.

Редактирано Март 14, 2017 от Frujin Assen

[resavsky]

И за Аварския хаганат бих поспорил дали славяните са представлявали повече от 20 - 30 процента  /максимум/ от населението с практическо нулево влияние при управлението.

[Doncho Peev]

Преди 38 минути, Frujin Assen said:

Да, в Панония и северното причерноморие са живеели българи които са съжителствали със славяни, но те не са влизали в държавата на кан Кубрат.

Предлагам да оставим Панония на мира. Кубрат живее на север от Черно море. Оттам идва и Аспарух. 100 години преди Аспарух, в средата на VI век Прокопий Кесарийски пише, че съседи на кутригурите на север са "безчислените анти".

Това са фактите.

Дали тези славяни са "влизали или са излизали" в държавата на Кубрат или пък само са "съжителствали" (каквото и да означава това), ние не знаем.

Да се надяваме, обаче, че расово чистите прабългари и надарените прабългарки, не са омърсили кръвта си със славянска още в онова далечно време, защото това би била истинска трагедия за много хора тук.

Шегувам се, разбира се, но все пак съм поразен от нагласата на някои участници към темата за прабългарите на фона на това, което става по ДНЕШНИТЕ български села и някои градски квартали................... Ако въпросните дами и господа, живеят в България, разбира се. Дано наследниците на прабългарите да можем да се защитим, че иначе тежко на всички ни.

[decapitator]

Антите са сармати.

[Frujin Assen]

Антите са си славяни, а Кубрат не е кутригур. Той е живял в севернокавказките степи и по река Дон, където не е имало никакви славяни.

[Thorn]

Преди 39 минути, decapitator said:

Антите са сармати.

Айде без тая категоричност. Според Йордан антите, заедно със склавените и венедите имат общ произход и това са разни имена на един народ. Според Прокопий езикът на склавени и анти е общ. А те са съвременници.

Определено антите са имали контакти и то вероятно сериозни такива с тогавашното степно население, в славянския език е пълно с иранизми. Вероятно е в състава на антите да са влезли сармати, възможно славянизирани. Но има и хипотеза за антите като славянизирани балти. Не е ясно. И когато не е ясно, категоричността на "антите са сармати" е прибързана и по същество - невярна.

[decapitator]

Вярно е дотолкова, доколкото са верни и "антите са славяни", "българите са тюрки/ирано-сармати" и други подобно постулати, с които са препълнени темите.

[Thorn]

За това, че са с еднакъв произход и език със славяните има директни свидетелства на съвременници. Останалото са хипотези.

[isav]

Йорданес и Прокопий са много интересни - толкова пъти показват, че са чували за склавените, пък нищо от първо лице, сякаш тия склавени в 5-6 век са някъде на друг континент? ?

В крайна сметка, след 50-на години, когато историците ни истински се еманципират от Русия, може да излезе, че "склавените" са словенизирани(тоест българизирани) балтийски племена....

[makebulgar]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Антите са си славяни, а Кубрат не е кутригур. Той е живял в севернокавказките степи и по река Дон, където не е имало никакви славяни.

Склави, анти и венети е нямало в Кавказ, но щом там е имало скити и сармати значи там се е употребавала лексика която днес наричаме славянска - аз, дете, куче, мога, къде, жена, дар, дан, шетам, четири.... От онези земи няма много писмени извори, тъй че е трудно да се каже имало ли е или е нямало славяноезични там. Ако тук в Дунавска България ги нямаше надписите на камъните и Именника, сега тюркската хипотеза сигурно нямаше да съществува. 

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, isav said:

Йончев,

според мен грешката е, че напускането на събора се свързва аксиоматично с войната с българите! А всичко може да е съвсем другояче, нека си пофантазирам: битката при Огъла е през лятото на 680-а, Погонат, който е подценил ситуацията и е очаквал бърза и лесна победа, е притеснен от една страна от проблемите по организация на Събора и проточващата се обсада от друга страна, стресът активира подаграта, по-нататък знаем хода на събитията! Съборът си изпълнява мисията през март 681-ва и Константин се отдава на държавническите си задължения, тъй като в столицата му вероятно зрее недоволство от подновените безчинства на българите в Тракия, братятат му стават потенциална опасност и той ги ликвидира, накратко той просто няма вече работа сред светите отци!!!!! Сключва споменатия нелицеприятен мир и нещата се успокояват! Добър политик!

Aко си фантазираме и държим да няма връзка с българите, може да се намерят и 100 обяснения. Само че те нямат никаква опора в изворите, а се базират на желанието "да не е така", поради което се фабрикуват съображения, които да заместят липсващите данни. А хипотезата, че напускането на събора е свързано с войната с българите съвсем добре пасва на описаното в изворите: 1. войната е продължавала и след началото на събора; 2.никое регуларно държавническо задължение не може да е изисквало 4-5месечно отсъствие, освен такова, което е било свързано с отсъствие от столицата - т.е. военна кампания; 3.подготовката и провеждането на военен поход по суша и по море, при това свързан с такава бъркотия, каквато със сигурност е настъпила след поражението при Оглоса, няма как да не отнеме продължително време.

[Doncho Peev]

Идеята да се търси Кубрат някъде на север от Кавказ, поне за мен, е дива екзотика.

Кубрат въстава срещу аварите, а Менандър пише, че на север от Кавказ още от последната четвърт на VI век, т. е. поне 50 години преди Кубрат!!!, владеят тюрките.

Там, на север от Кавказ може и да има българи по това време, но определено това не са НАШИТЕ българи - българите на Кубрат и по-късно на Аспарух. Нашите са по средното и долното течение на Днепър.

Там е центърът на Стара Велика България. Там са гробовете на нейните велики владетели.  

Там са и славяните.

Редактирано Март 14, 2017 от Doncho Peev

[isav]

On 3/14/2017 at 16:27, T.Jonchev said:

Aко си фантазираме и държим да няма връзка с българите, може да се намерят и 100 обяснения. Само че те нямат никаква опора в изворите, а се базират на желанието "да не е така", поради което се фабрикуват съображения, които да заместят липсващите данни. А хипотезата, че напускането на събора е свързано с войната с българите съвсем добре пасва на описаното в изворите: 1. войната е продължавала и след началото на събора; 2.никое регуларно държавническо задължение не може да е изисквало 4-5месечно отсъствие, освен такова, което е било свързано с отсъствие от столицата - т.е. военна кампания; 3.подготовката и провеждането на военен поход по суша и по море, при това свързан с такава бъркотия, каквато със сигурност е настъпила след поражението при Оглоса, няма как да не отнеме продължително време.

Фантазиите не са чак толкова ужасно нещо...

По същество:

1. Войната наистина е започнала преди началото на събора и е продължавала по времето му! Нещо повече - свършила е преди края на събора!!! Подчертавам - "свършила"! Иначе Константин Апамейски нямаше да каже: "Дойдох пред вашият свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме през тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България!!!" Целият смисъл издава завършено събитие - претърпяхме, не търпим или понасяме, както би следвало да се напише за продължаващо събитие!!!

2. Тук грешите категорично! Константин не е напуснал събора поради нещо спешно и неотложно, причината е безсмислието на присъствието му там, след като Макарий и монотелитите вече са обявени за еретици!!! Оттам насетне следват само чисто църковни дреболии, които могат да минат и без надзора му. Между другото странното изчезване на братята му от историческите извори не е като да  е незначителна подробност и аз бих помислил по-сериозно върху тоя факт, ако бях сериозен историк...

3. Съгласен съм за трудността на организацията, но в друг аспект!!!   Дори и да допуснем, че походът към Оглоса е организиран през март, в което не вярвам, щото природата си е природа, а тия войски са предимно пехотни, та дори  и да са тръгнали през април, имат над месец път до делтата на Дунав(повече от 600 км.!), а и трябва да пресекат реката! Тоест битката е най-рано през май! След което, само за три месеца българите не само трябва да пресекат Дунав и да нахлуят до Стара планина, но и да завладеят трайно тия територии, да се укрепят и да продължат да нападат Тракия до степен да принудят Константин да сключва мир с тях и да плаща данък!!! Ако не сте съгласен с моите последни думи, то трябва да ревизираме изворите, защото те твърдят точно това - българите преминали, завладяли, укрепили се, възгордяли се, започнали да нападат и накрая получили изгоден за тях мир... Както и маготин правилно отбеляза - твърде натоварена програма и за Константин, и за Аспарух!!! Нямам представа на кое точно заседание се е изказал Презвитерът на Апамея, интересно би било да узная от вас, понеже не намирам информацията никъде?
Далеч по-просто става решението, ако битката е през лятото на 680-а, а завладяването  е продължило до лятото на следващата година и мирът да е именно от 681-ва! Иначе наистина рискуваме да изкараме Погонат страхлив лигльо, огънал се пред някакви нечисти варвари за 3-4 месеца! А той е велик император!!!

[_magotin_]

Преди 34 минути, isav said:

Фантазиите не са чак толкова ужасно нещо...

По същество:

1. Войната наистина е започнала преди началото на събора и е продължавала по времето му! Нещо повече - свършила е преди края на събора!!! Подчертавам - "свършила"! Иначе Константин Апамейски нямаше да каже: "Дойдох пред вашият свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме през тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България!!!" Целият смисъл издава завършено събитие - претърпяхме, не търпим или понасяме, както би следвало да се напише за продължаващо събитие!!!

2. Тук грешите категорично! Константин не е напуснал събора поради нещо спешно и неотложно, причината е безсмислието на присъствието му там, след като Макарий и монотелитите вече са обявени за еретици!!! Оттам насетне следват само чисто църковни дреболии, които могат да минат и без надзора му. Между другото странното изчезване на братята му от историческите извори не е като да  е незначителна подробност и аз бих помислил по-сериозно върху тоя факт, ако бях сериозен историк...

3. Съгласен съм за трудността на организацията, но в друг аспект!!!   Дори и да допуснем, че походът към Оглоса е организиран през март, в което не вярвам, щото природата си е природа, а тия войски са предимно пехотни, та дори  и да са тръгнали през април, имат над месец път до делтата на Дунав(повече от 600 км.!), а и трябва да пресекат реката! Тоест битката е най-рано през май! След което, само за три месеца българите не само трябва да пресекат Дунав и да нахлуят до Стара планина, но и да завладеят трайно тия територии, да се укрепят и да продължат да нападат Тракия до степен да принудят Константин да сключва мир с тях и да плаща данък!!! Ако не сте съгласен с моите последни думи, то трябва да ревизираме изворите, защото те твърдят точно това - българите преминали, завладяли, укрепили се, възгордяли се, започнали да нападат и накрая получили изгоден за тях мир... Както и маготин правилно отбеляза - твърде натоварена програма и за Константин, и за Аспарух!!! Нямам представа на кое точно заседание се е изказал Презвитерът на Апамея, интересно би било да узная от вас, понеже не намирам информацията никъде?
Далеч по-просто става решението, ако битката е през лятото на 680-а, а завладяването  е продължило до лятото на следващата година и мирът да е именно от 681-ва! Иначе наистина рискуваме да изкараме Погонат страхлив лигльо, огънал се пред някакви нечисти варвари за 3-4 месеца! А той е велик император!!!

Войските от Мала Азия са пътували повече от 1 месец.

[T.Jonchev]

Преди 53 минути, isav said:

Фантазиите не са чак толкова ужасно нещо...

По същество:

1. ......... 

2. .........

3.  .......

1.Ясно е, че войната е свършила преди края на събора, но не поради стила на изразяване на презвитер Константин, а защото Теофан изрично е споменал, че след събора до края на живота си Константин IV не е обезспокояван от врагове.

2.Вселенските събори не са театрално представление, което човек напуска след второто действие, защото му е доскучало. Не сте чел протоколите, нали така? Нито от този събор, нито от друг.

3.На шестнадесетото.

[isav]

1. Ако трябва да избирам на кого да заложа, като източник на информация, залагам на Презвитера, като очевидец и ясно изразяващ се, за разлика от Теофан...

2. Не, не съм чел протоколи не само от този вселенски събор, но и от никой друг. Затова и питах на коя дата е произнесено словото на Презвитера(срам ме е наистина...)? Относно напускането на събора - пак повтарям въпроса си - изчезването на братята на Константин от историческата сцена точно през 681-ва, на какво ли се е дължало?? Вашето лично мнение?

3. А можех просто да прочета описанието към текста, дадено в ГИБИ т.3,(по принцип не ги чета )  където си пише и заседанието и датата - шестнадесето заседание на 09.08.681г. Виновен съм, признавам си...

Тоест Войната е приключила преди август месец 681-ва(а може би дори преди юли, че човекът иде отдалеч!)! Тия прабългари ще да са кръстоска между наследници на Марс и Меркурий... За три месеца да опукат Константин при Оглоса, да завладеят СИ територии на съвременна България и да опустошат Тракия, така че Константин да сключи мир с тях!!! Наистина ли не виждате слабост в една такава "хронология"???

Не е изключено Константин да е напуснал наистина събора, но за да подготви отбрана на Тракия и на самата столица, макар това да си е моя спекулация, тъй като за такова нещо липсват данни... Но каквато и да е причината, тя няма нищо общо с участие в битката при Оглоса, която няма как да се е случила през 681-ва!!!

СЪжалявам за тоя ОТ...

Редактирано Март 16, 2017 от isav

[monte christo]

Цитирай

Doncho Peev said:

Интересен е фактът, че през 7 век солунските славяни искат подкрепа от аварите срещу Византия и не я получават. Затова пък българите им предоставят помощ с войски през 688 г., дори без някой да им я иска (или поне не знаем за такова изрично искане).
Това ни дава основание и за друго почти сигурно обстоятелство, което вече беше коментирано и от други потребители тук. Вероятно мирният договор между Аспарух и Константин е регламентирал своеобразен протекторат на Аспарухова България по отношение на солунските славяни, а също и по отношение на неговите "чичовци" - Куберовите българи.

На какви извори се базира твърдението за исканата през VII век, но неполучена подкрепа от аварите за солунските славяни, насочена срещу Византия? Въз основа на каква база данни се достига до интерпретацията, че българите „предоставят помощ с войски през 688 г.” на славяните?
Въз основа на каква база данни се достига и до интерпретацията, че „мирният договор между Аспарух и Константин е регламентирал своеобразен протекторат на Аспарухова България по отношение на солунските славяни, а също и по отношение на неговите "чичовци" - Куберовите българи”?

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Статутът на тези (Битолски) прабългари, а вероятно и на живеещите наблизо солунски славяни, намира място в мирния договор между Аспаруховите българи и император Константин от 681 г. Когато този статут, поне по отношение на солунските славяни е нарушен, Аспаруховите българи се задействат и навлизат във Византия, въпреки че походът изначално не е насочен към тях в географски план.
Императорът не закача и Куберовите българи, така че действието на Аспаруховите българи може да се изтълкува единствено като акция, насочена към защита на Солунските славяни като български поданици (или хора, които имат статут близък до този на поданици).

Интересно е да узнаем от Дончо Пеев за клаузите на договора между Константин и Аспарух, където... бил разгледан статутът на Куверовите българи? Интересно е да узнаем къде точно се споменава и за солунските славяни, като за... български поданици?
В случай, че подобни данни отсъстват от изворите, можем ли да считаме подобни интерпретации от негова страна, ако не за глупост, то най-малкото за свободен полет на фантазията?

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Мадарският надпис е уникален. Както и свидетелствата на ромеите, той е индикация, че още от първия ден на пребиваването си на юг от Дунава Аспаруховите българи имат легитимни претенции за владение, т. е. де юре владеят териториите между долното и средно течение на Вардар - на запад, долното и средно течение на Струма - на изток, Солун - на юг (без самия град) и Осоговската планина - на север.

Нова интересна интерпретация, граничеща с хипофантастика... Териториите между Вардар, Струма, Солун и Осогово?!? Ако говорим за идеология и легитимизъм, единствената държава претендираща за легитимна власт по Балканите - това е Романия. Българите могат да претендират за дадена територия (че им принадлежи) само „по правото на завоюване”, т.е. обичайното право на по-силния през средните векове при настаняването в дадена провинция. Към 680-681 г. Аспарух и неговите люде надали въобще са били чували за Вардар, Струма, Солун, та да имат и най-малка представа за териториите между тях, камо ли за легитимни претенции върху тях...!?

 

Цитирай

Doncho Peev said:

 Литаврин Г.Г. - Славяне и протоболгары: от хана Аспаруха до князя Бориса-Михаила.
Темата изначално бе започната с идеята да се разгледат нелепостите, написани от учения Г. Г. Литаврин относно отношенията между прабългари и славяни. Според потребителя Монте Кристо, Литаврин бил всепризнат авторитет в тази област и всички български историци го изучвали с упоение.
Цитирам и после коментирам една от тези тъпотии на Литаврин (надявам се всички говорят руски):

Цитирай

„Не редкие в Византии массовые перемещения как давних, так и новых подданных империи (в частности, славян) хорошо изучены. Они были, как правило, недобровольными, производимыми властями по политическим мотивам. В Болгарии подобный исторический феномен имел свою специфику: перемещались только славяне, а все известные случаи их добровольного переселения были так или иначе обусловлены, как я надеюсь показать, их конфликтами с этнически чуждой верховной властью.”

Тук Г. Литаврин внушава някаква изначална дискриминация по етнически и расов признак в средновековната българска държава. Прабългарите го играят расисти и зверове.  Угнетени са славяните, които имали „конфликти с етнически чуждата им върховна власт”.
Т. е. славяните са местени и притеснявани именно защото са славяни. Във Византия това ставало по някакви неясни „политически причини”. Доказателства от страна на Литаврин – Йок!
Отгоре на всичкото, два абзаца по-надолу се пръква изречението:

Цитирай

„Первые два-три десятилетия славяно-протоболгарских контактов были временем становления и упрочения союза вождей и князей славян с ханом Аспарухом.”

Уж славяните бяха угнетени по линия на "етнически" конфликт, сега се оказва, че били в съюз с тези дето ги угнетявали!!!
Но да се върнем към т. нар. етнически мотивирани преселения на славяни в България, които Литаврин надълго и нашироко разглежда. Такива етнически мотивирани преселения на славяни в България, осъществени от централните власти няма и никога не е имало.
Вече уточнихме, че разместването на племена след 681 г. има военностратегически характер. Т. е. това е разпределение на функции по отбраната на общата държава. Подчертавам – отбрана.  По никакъв начин не отчитаме „конфликт с етнически чужда върховна власт”, както скудоумно се изразява „големият” учен.

Не мога да разбера, защо Дончо Пеев приписва думи на Литаврин, които никъде на са казани (написани). Литаврин никъде не споменава за „расисти”, „зверове” и  „угнетяване”. Това е измислена и предпоставена теза на Дончо Пеев, който се опитва да громи Литаврин по тази линия. Руският специалист е написал черно на бяло, че във Византия нерядко са премествани (преселвани) както стари, така и нови поданици (в частност – славяни), и че всичко това е много добре изучено. Той даже не си прави трудът да спомене (т.е. да даде примери) в кои години са преселвани славяни[1], защото откъде да знае, че осем години след смъртта си (и шестнадесет след публикуването на статията) ще се намери пълен лаик като Дончо Пеев, който ще коментира (рецензира) без нужната елементарна историческа подготовка[2], т.е. въобще няма да знае (да подозира) за преселванията на славяните, та ще му трябват „ясни” примери (доказателства) за Византия, понеже, според Дончо Пеев, причините за преселванията са „политически нясни”. Самата поредица (част от която е и самият сборник, където е публикувана статията) е със съвсем тясна академична насоченост. Тиражът е... 400 броя. То ест – колкото да ги има тези сборници по библиотеките на по-големите градове и научни центрове в Русия, та ако някой докторант се втурне да дири това-онова, да има откъде да го прочете. Това не е научно-популярна литература.

[1] Толкова много е дъвкано, дори предъвкано по историческите журнали на тема „Византия и славяните”; въобще – в историографията причините за преселванията на славяните, а също и на други народи (например арменци и сирийци) се приемат вече едва ли не за аксиома; при все, че изворите изобилстват за отношенията на централната власт със славяните, арменците, сирийците и много други по Византия, и място за аксиоми – няма, а по-скоро – има място за констатации (клишета).
[2] Навремето Хърс Златния, Ураган, Гогов (пък и други) също бяха доста зле със фактите.

Литаврин е праволинеен и ни казва: "в България подобен исторически феномен (става дума за преселванията – бел. моя) има своята специфика: премествани са само славяни, а всичките известни случаи на тяхно доброволно преселение било, така или иначе обусловено, както се надявам  да покажа, от техните конфликти с етнически чуждата върховна власт.” Т.е. славяните са местени и притеснявани не само по себе си защото са славяни, а защото при някои техни племена в Мизия се наблюдават наченки на квазидържавност, датираща поне две-три (дори няколко) десетилетия преди идването на българите и продължаваща до времената на Омуртаг.  Тази квазидържавност при някои славяни определено пречи на българите при изграждането на собствената им държава (особено през VIII – първата третина на IX век), макар един от казусите поставени от Литаврин в други негови статии да е именно следният: необходимост от разглеждане на условията, при които са възниквали славянските военно-политически обединения от втората половина на VI век, които век по-късно са имали активна роля при създаването на българската държава. Да не забравяме – според археологията има и доста славяни останали да живеят под пряк български контрол в Малка Скития и Мизия, а при тях няма как да наблюдаваме квазидържавност, т.е. интересното е това: дали тези славяни след 680-681 г.  би трябвало да са представители на Седемте рода, или иде реч за славяни, пропуснати от изворите, но засвидетелствани от археологията?

Относно съюзите между българският владетел и славянските князе и архонти: навярно Дончо Пеев ще ни упъти къде точно да четем от Бешевлиев, където той твърдеше за славянски жупан, отговарящ за подчинените славяни и тяхните князе в България пред самият хан. Ако въобще е чувал за Бешевлиев, разбира се, и за неговите тези осветляващи ни подобни реалии по българските земи...

Та да се повторим за 681 г. и разпределението на функциите по отбраната на България: ако Дончо Пеев внимаваше и четеше детайлно Литаврин, нямаше да се прави на интересен, нито да се държи съвсем целенасочено като форумен трол, а щеше да осмисли контекста. Руският византолог в статията си не акцентува само върху 681 г., а ни указва, че ще раглежда конфликтите на славяните с чуждата върховна власт до времето на Омуртаг и Борис, и в която статия проблематиката за разглеждане е хронологически разделена на три исторически периода.

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Тук беше споменато за преселението по времето на Телец и дори бе уточнено, че това преселение няма връзка с никаква битка или наказателни действия. Аз лично свързвам това преселение с религиозни притеснения на изселилите се, които ОЧЕИЗВАДНО са били не толкова славяни, колкото християни.   
Преселението по времето на Омуртаг е осъществено не благодарение, а въпреки желанието на централните български власти. Славяните в този случай са съблазнени от франките и подлъгалите се имат ужасна съдба на север. И в този случай няма конфликт на етническа основа, а мотивацията за конфликта е чисто политическа – вътрешното политическо устройство на страната.
Тук няма нужда да добавям, че във Византия политически значимите бегълци са ПРАБЪЛГАРИ, а не славяни, и те са толкова много, че Омуртаг настоява за специална клауза в мирния договор с Византия. И тези ли преселници са имали конфликти с „етнически чуждата им върховна власт”?!
Наследниците на един от тези прабългарски болярски родове, избягали във Византия са дори известните на всички ни Кирил и Методи – по признанието на самия Кирил!
Споменах и за масовото изселване на наследници именно на прабългари във Византия след въстанието на Боян-Михаил срещу брат му Петър.
Толкова за „преселенията” на Литаврин. Предлагам да продължим нататък с другите му глупости. 

 
Крилатото твърдение, че по времето на Телец преселилите се славяни от България в Римското царство са християни, и че тяхното преселение е свързано с религиозни притеснения, е меко казано –  ако не истинска глупост, то най-малкото поне мисловно недоразумение. При условие, че подобни податки липсват в изворите – а както спомена и Маготин: липсват и в археологията, което никак не е маловажно – подобна тенденция може да развесели и най-заклетият фаталист и меланхолик. Но какво друго да очкаваме от Пеев, ако не различната гледна точка?!?

Относно Омуртаг, славяните по Северозпада и франките: ами ето – според Литаврин, вътрешното политическо устройство до Крум и Омуртаг все още не е устроено точно заради етническата диференциация между българи и славяни с техните подчинени и полунезависими Славинии. Не виждам защо Литаврин трябва да бъде обвиняван и наричан „скодоумен”, при условие, че рецензентът хал хабер си няма от трудовете на Литаврин.

Бегълците (пра)българи във Византия нямат абсолютно никакво отношение към темата. Литаврин въобще не засяга подобна проблема. Дончо Пеев е човекът, който прави ирелевантни добавки. Масовото изселване на „българските наследници” след въстанието на Михаил срещу Петър също няма отношение.

„Сведението” на Дончо Пеев за връзката на Кирил и Методий с прабългарски род може да предизвиква само добронамерен кикот сред научната гилдия.

 

Цитирай

Doncho Peev said:

Продължаваме със студията на г-н Г. Г. Литаврин за отношенията прабългари - славяни.
Ето какво пише той малко по-нататък в своето есе:

Цитирай

"Вполне вероятно, союз верхов обоих этносов не исключал трений между ними: историческая память обоих народов не могла не сохранить воспоминаний о былых (в VI - первой половине VII в.) жестоких столкновениях булгар со славянами. Например, авары, уже находясь в Паннонии, долго питали ненависть к славянскому в своей основе союзу антов [6]."

Да видим откъде г-н Литаврин черпи сведения за "жестоките стълкновения между българи и славяни в периода 6, първата половина на 7 век"? Прави се препратка към Менандър (вече цитиран тук от Дорис) и историята с неизвестния "кутрагир".
Така от постъпката на един единствен неизвестен човек, при това на чужда, аварска служба, големият руски византолог прави извод за наличието на "жестоки стълкновения между българи и славяни" и то в продължение на векове?!
Не знам. Лично на мен ми звучи не просто пресилено, а направо глупаво. Да не говорим, че научната стойност на подобен извод е .... кръгла нула.
Тук дори не коментирам нелепицата с "историческата памет" на двата народа, каквото и да значи това.

Словосъчетанието „историческа памет” не е нелепица, точно поради причината, че и авари, и българи нямат писменост. Преданията (с неизменното преескпониране) от уста на уста и от ухо на ухо за нам какви си герои или пък за злите врагове – съседите – е нещо съвсем нормално при безписмените народи. Неслучайно Заберган е наречен „заклет враг” на антите, а Литаврин прави интерполация и с други събития, където наред с аварите със 100%-ва вероятност са участвали и българите-кутригури – например тези от краят на VI век по долното течение на Дунав или пък от самото начало на VII век – 602 г. Дори можем да вметнем и за междуособиците в Аварския каганат между авари (и техните поддръжници българите) от една страна и славяните[3] от друга (особено след 626 г. и преди събитията от 631-632 г.).

[3] В Панония не са рядкост артефактите с антски произход

Сега: какво можем да сторим ние – четящите в този форум – с невежеството на Пеев, т.е. той не е чувал (чел) за тези събития!? Нищо – какво да направим?!? Вместо да напишем научна статия, правим форумна контра-рецензия...

 

--------------

Следва продължение...