Отношенията между българи и славяни

[Doncho Peev]

Преди 20 минути, resavsky said:

Да не говорим че приемането на християнството от Борис е всичко друго само не и прославянски акт както явно някои смятат.

С това съм напълно съгласен.

Една от фалшивите тези на Литаврин и компания е именно тази - разглеждането на покръстването като прославянски акт, който бил предизвикал отпор от страна на прабългарите, които пък видели властта си застрашена. Това, разбира се, е глупост.

Въобще, приемането на християнството по никакъв начин не е мотивирано от някакви етнически взаимодействия в българската държава - една стара изтъркана и невярна теза, която и до днес си стои във всички български учебници по история. Доказателства - никакви.   

[Пандора]

Преди 22 часа, bulgaroid said:

Добре съгласявам се , значи I2 e  славянски маркер според теб ? Не е местен, а придошъл . Така ли ? Аз винаги съм мислел че, е местен балкански, или поне от желязната епоха. Ако не е I2 тогава кой според теб е?

Според мен напълно е възможно и двете, просто са необходими повече и подробни изследвания и то на подгрупите на  І2- "славянското население може да бъде разделено на две генетично различни групи: Обхващащи всички западнославянски (поляци, чехи, словаци и т.н.), източнославянски (руснаци, украинци, беларуси и т.н.) и няколко южнославянски популации (северозападни хървати и словенци), характеризиращи се с Haplogroup R1a, И един, обхващащ всички останали южни славяни (сърби, бошнаци, южни хървати, черногорци, македонци и българи), но и неславянските румънци, характеризиращи се с Haplogroup I2a1b2 (I-L621), според Ребала и др"

Редактирано Юни 30, 2017 от Пандора

[БатеВаньо]

Има податки, че българите, макар иезичници, не са били много много вярващи. Според мен са били дори отйровени реалисти, живеещи според мъдростите, предадени в народните поговорки и легенди.

Нямали са нищо против останалите вероизповедания. Дори за времето са били доста прогресивно ориентирани-били са в голяма степен толерантни. Бунтът, който е бил все пак факт, надали е имал сериозен мащаб. По вероятно участниците са били от придворните и подбудите им са били користни.

може би се е случило някой боляр да повиши глас на някой дворцов пир или на съвет. Но след препредаване от уста на уста, чак до западна Европа, информацията се е изкривила значително, меко казано.

Податка за широкоскроената душа на българина от онези времена е маламировия каменен надпис.

Редактирано Юни 30, 2017 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Отново сме до никъде. Ромеите никъде не говорят за "славяни" в съвременния смисъл на тази дума.  Дори думата е по-различна и означава различни неща. Това някои хора упорито не искат да разберат и подобно на руско-съветския академик Литаврин, Тъпкова - Заимова, Златарски и още безброй знайни и незнайни хора продължават да преливат от пусто в празно.

Да го повторим още веднъж - ромеите не познават съвременния термин славяни и поради това няма как да го употребяват.

Гръцките думи σκλάβοι, σκλαβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί  предават 1:1 собствено-славянската дума "словѣни" и означават едно и също нещо. Модерната дума "славяни", отнесена към ранното средновековие има абсолютно същия смисъл.  Например ако в ранната славянска писменост имаме "язик словѣнски, на средновековен гръцки това ще е  "склавеники глоса", а сега ще кажем "славянски език".

 

 

[БатеВаньо]

Преди 9 минути, Atom said:

Гръцките думи σκλάβοι, σκλαβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί  предават 1:1 собствено-славянската дума "словѣни" и означават едно и също нещо. Модерната дума "славяни", отнесена към ранното средновековие има абсолютно същия смисъл.  Например ако в ранната славянска писменост имаме "язик словѣнски, на средновековен гръцки това ще е  "склавеники глоса", а сега ще кажем "славянски език".

 

 

Тоест съществуват два вида собстве-нославянски думи за самоопределение. Te определят по два начина, вероятно в зависимост от географията или времевия период:

слави-sclaboi

и

славини-sclabinoi

или гъркофоните карат под общ знаменател всичко що е по балкана.

пп: Спомням си, че имаше подобно объркване и с аварите и аварините, но там някакси не се успя да се преглътне разликата от 300(около) години по между им....

 

 

[Frujin Assen]

За бунта. Като се казва "цялата държава" според мен се има предвид "цялата аристокрация". Като се казва, че всичките 10 комитата били против, според мен се има предвид всичките 10 управители на тези комитати. Това, че населението на даден комитат е християнско, не значи, че и комита е християнин. Имам такова чувство, че бунтовниците са искали да съберат "народен събор" на който да обявят Борис за лош кан и да го свалят. Естествено "народа" е представлявал малка група висши аристократи.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, Atom said:

Гръцките думи σκλάβοι, σκλαβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί  предават 1:1 собствено-славянската дума "словѣни" и означават едно и също нещо. Модерната дума "славяни", отнесена към ранното средновековие има абсолютно същия смисъл.  Например ако в ранната славянска писменост имаме "язик словѣнски, на средновековен гръцки това ще е  "склавеники глоса", а сега ще кажем "славянски език".

 

 

Явно не се разбираме. Още повече по-горе Ви дадох пример с други славяни, които същите тези ромеи не наричат "словини". Словени за ромеите не са славяните изобщо, а само и именно българските славяни.

Сърбите, например, за тях не са "словени", а "серви" или "серби" или "трибали", но не словени. Подозирам, че и поляците и чехите също няма как да са словени за ромеите. Защо? Ами много е просто и аз вече го написах - славяни като лингвистично понятие се появява едва през 18 век. Няма как ромеите да използват същият термин 1000 години по-рано. Не става. 

[Atom]

Преди 20 минути, Doncho Peev said:

Явно не се разбираме. Още повече по-горе Ви дадох пример с други славяни, които същите тези ромеи не наричат "словини". Словени за ромеите не са славяните изобщо, а само и именно българските славяни.

Сърбите, например, за тях не са "словени", а "серви" или "серби" или "трибали", но не словени. Подозирам, че и поляците и чехите също няма как да са словени за ромеите. Защо? Ами много е просто и аз вече го написах - славяни като лингвистично понятие се появява едва през 18 век. Няма как ромеите да използват същият термин 1000 години по-рано. Не става. 

Този въпрос на го ли минахме вече? 

Ето ти сведение от което става ясно кои са поданиците на руските князе и които според теб не би трябвало да са "склави"

 

Това пък е за хървати, сърби, захълмци и т.н., които за ромеите пак уж не са "склави"

 

Може да видиш и в ЛИБИ - хървати, сърби, моравци, панонци и т.н. - за всички се използва термина "склави"

 

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, Doncho Peev said:

За мен и досега е абсолютна загадка, защо се приема, че българите, по презумпция, са по-далеч от Византия и християнството в сравнение със славините?! Няма такъв филм.

Не се приема по презумпция, а с аргументи и ако е загадка за вас, причината е че не познавате достатъчно историографията.

Преди 7 часа, Doncho Peev said:

Да си спомним историята с канас Телериг. Какви са аристократите, които той избива за предателството им и за тяхното сътрудничество с Византия? Май са си чисти "етнически българи"! Нали?

Никъде не е казано нито  че става дума непременно за аристократи, нито че са били етнически българи. Това е само предполагаемо. 

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

За бунта. Като се казва "цялата държава" според мен се има предвид "цялата аристокрация". Като се казва, че всичките 10 комитата били против, според мен се има предвид всичките 10 управители на тези комитати. Това, че населението на даден комитат е християнско, не значи, че и комита е християнин. Имам такова чувство, че бунтовниците са искали да съберат "народен събор" на който да обявят Борис за лош кан и да го свалят. Естествено "народа" е представлявал малка група висши аристократи.

Така смяташе и Йордан Андреев навремето. Само че данните за бунта никак никак не подкрепят възможността малка група висши аристократи да са играли ролята на народ на такъв събор.

[Doncho Peev]

Преди 46 минути, T.Jonchev said:

Не се приема по презумпция, а с аргументи и ако е загадка за вас, причината е че не познавате достатъчно историографията.

Никъде не е казано нито  че става дума непременно за аристократи, нито че са били етнически българи. Това е само предполагаемо. 

Вие я познавате, затова смятате, че с Византия са заговорничели орачите и овчарите по селата. Тях е държал на списък василевса и този списък е пратил на Телериг.

[Doncho Peev]

1 hour ago, Atom said:

Този въпрос на го ли минахме вече? 

Ето ти сведение от което става ясно кои са поданиците на руските князе и които според теб не би трябвало да са "склави"

 

Това пък е за хървати, сърби, захълмци и т.н., които за ромеите пак уж не са "склави"

 

Може да видиш и в ЛИБИ - хървати, сърби, моравци, панонци и т.н. - за всички се използва термина "склави"

 

Дори от Вашият цитат е видно, че съм прав. По какъв друг начин са назовавани българските славяни, освен склавини? За разлика от тях имаме хървати, серви и други. 

[T.Jonchev]

Преди 15 минути, Doncho Peev said:

Вие я познавате, затова смятате, че с Византия са заговорничели орачите и овчарите по селата. Тях е държал на списък василевса и този списък е пратил на Телериг.

 Съждението ви е твърде елементарно и забележимо повлияно от същите тези учебникарски постулати, срещу които се изказвате толкова често.

[Atom]

1 hour ago, Doncho Peev said:

Дори от Вашият цитат е видно, че съм прав. По какъв друг начин са назовавани българските славяни, освен склавини? За разлика от тях имаме хървати, серви и други. 

И тази тема я минахме вече, но ще я повторим пак.

Думата "Слово" e със стара основа на  "*es", подобна на думата "дърво". От дърво/дървеса се образуват две прилагателни имена -дървЕН (- дървеНИ) и дървеСЕН (- дървеСНИ). Аналогично от слово/словеса се образуват прилагателните словЕН (- словеНИ) и словеСЕН (- словеСНИ). Т.е. думата "словен"  възниква  като прилагателно име.

Лично аз не мисля, че в 5 или 6 век тази дума се е употребявала от който и да е словеноезичен като етнически маркер, а значението на словЕН просто описва някакво качество, подобно на словесЕН, грамотЕН, способЕН и т.н.

Когато славяните се появяват на дунавския лимес, ромеите се нуждаят от дума с която да маркират новодошлите варвари и започват да ги наричат "склавени" което не е нищо по-различно от гръцки изговор на собствено-славянското прилагателно име словеНИ (мн.ч подобно на дървеНИ, грамотНИ, писмеНИ и т.н.).  В този случая Курта отчасти е прав - именно ромеите "конструират" славяните и им предават някаква прото-етничност.  Самите славяни  когато получат възможност да конструират собствена политическа формация и съответна етничност се определят с други термини - сърби, хървати, моравци, смоляни, драговити и т.н. "Склавини", словени и разни други деривати на думата остават наименования само на групи които НИКОГА не са имали възможност на собствена политическа формация и от там за ясна и шумна самоидентификация.

Или да обобщим -  склавени ( словени) е термин с който гръцки и латински автори маркират новодошли варвари с еднакъв бит и език. Най-вероятно първоначално никой от така наречените склавени не се е определял така (или като словен), по същия начин по който ранните германци не са се определяли като "германци".  В момента в който самите славяни получат възможност да се самоидентифицират те образно казано "престават" да бъдат славяни и стават други - сърби, българи, чехи и т.н. Постепенно думата е забравена. През 14 век например българските автори се чудят кои са тези словени от старите книги. В манасиевата хроника трите учебникарски елемента на българската народност (прабългари, славяни, траки) са представени като българи, власи и сърби. Просто за българския автор по-това време няма кой друг да се набеди за наследник на старите "словени" освен сърбите.

Редактирано Юни 30, 2017 от Atom

[Евристей]

Ех.....виждам нови мнения, влизам да почета, а то.....само отговори към развалена радио-точка. Йончев и Атом - язък ви за аргументацията и най-вече за търпението. Но не разбрахте ли, че полза йок ! Другарят Пеев е твърд като гранит. (Партиен деец на БКП от 60-те. И то неуморен, енергичен, активен)  Другарят Пеев има великолепен талант на декламатор ( дикция и дар слово ) - такива другари бяха ценни защото държаха прочувствени и патосни речи, увличаха масите, дори и просълзяваха. Стъпил на трибуната, вперил смразяващ поглед в тълпата, поел дълбоко въздух , размахвайки заплашително показалец , гласът му (равен на хиляда) започващ от баритон и преминаващ в контра тенор цепи въздуха. Впечатляващо, но малка подробност - другарят Пеев ..........не знае текста. И всичко отича в мивката.....

[Евристей]

Темата зави към избитите 52 боилски рода. Много или малко са това от цялата аристокрация /знат/ ? Каква е цената за потушаването му ? Какви са последствията ?  Отговорите са в общата хронология и последвалите събития в следващите десетилетия. Монументалното строителство в Плиска ( Голямата Базилика) върви с пълна сила. В паметта на поколенията - жития, апокрифи - времето на Борис е време на благоденствие  Когато българското царство изобилстваше с всякакви честити блага, тогава в него властвуваше много славен цар по име Михаил . Натам : свалянето на Расате също минава без сериозни сътресения, защото само година по-късно Симеон има ресурсите да води победоносна война срещу Василията, а малко по-късно и да издържи срещу оглушителният маджарски шамар и да мине в контраофанзива.  И ...да си гради нова престолнина. Ресурси ИМА ! Човешки и икономически. А  войската му прави сериозни впечатления на хронистите - въоръжени със златни щитове и златни копия, други със сребърни щитове и сребърни копия, трети с всякакъв цвят оръжие и всичките облечени в желязо !!!  Всичко това говори, че сътресенията около потушаване на боилския бунт и по сетнешното сваляне на Владимир могат да се окачествят като сравнително лесно преодолими без сериозни последствия.

[T.Jonchev]

Точно така. Избиването на 52-те фамилии е лична, но не и държавна историческа драма: никоя аристокрация не се изчерпва с 50-100 фамилии, а отворената от екзекуциите дупка в съсловието със сигурност много бързо е запълнена. Подобни процеси срещаме в различна форма къде ли не през Средновековието и Ренесанса и обичайният краен ефект от тях е централизация на владетелската власт.

[Frujin Assen]

Добре де, а на какво са разчитали въстаниците? Че ще идат пред двореца и ще скандират "Оставка"?

Бях чел някъде за типовете преврати във Византия. Те били най общо 3 типа.

1 Дворцов преврат. Целта е императора да бъде убит, верните му хора задържани и държавата да се постави пред свършен факт.

2 Военен преврат. Целта е военни части да овладеят контрола над Константинопол, включително двореца и да поставят императора пред свършен факт, след което следва разправа с него.

3 Претендент се обявява за император в провинцията- следва военен поход към столицата.

Превратите в България едва ли са се различавали кардинално.

[Южняк]

Прабългарите имат ли *изобщо* поземлена аристокрация?Боилите поземлена аристокрация ли са Ако не, в какво им се изразява аристократството?Като права, които другите класи нямат, имам предвид.

[Atom]

Преди 25 минути, Южняк said:

Прабългарите имат ли *изобщо* поземлена аристокрация?Боилите поземлена аристокрация ли са Ако не, в какво им се изразява аристократството?Като права, които другите класи нямат, имам предвид.

Според мен не може да се говори за поземлена аристокрация. Възможно е някъде по периферията, например на север да има, но това е по-скоро изключение. Изглежда, че т.н. аристокрация са по-скоро остатъци от по-старите родово-племенните отношения. Т.е това са  лидерите на старите родове и силата и влиянието им идва от силата на конкретния род или клан.

[bulgaroid]

On 29.06.2017 г. at 23:23, Frujin Assen said:

А славяните чиито вождове са заменени от кански управители къде са? В Америка?

Боили славяни няма и няма как да има. България е федерация при която славянската аристокрация си управлява Славиниите, а българската аристокрация си управлява българите чрез големите родове. Когато Крум унищожава големите български родове като политическа сила той лично поема цялата власт. Обаче понеже е човек е принуден да попълва държавния апарат с хора- тези хора са същата тази българска аристокрация. Обаче преди тяхната власт се е предавала по наследство, а от този момент зависи от благоволението на кана. Когато Омуртаг унищожава Славиниите като политически субект, то и славянската аристокрация е унищожена. По този начин поне до цар Борис висшата българска аристокрация е съставена изцяло от прабългари.

 

Точно там е проблем с ликвидирането на Славиниите от Аспарух, изчезват и славянските вождове. Прегледай цитатите, славяните навсякъде се споменават като външни сили , в самата България властват боилите и никой друг. Няма на територията на държавата славинии. Има само подконтролна на канаса теритирия управлявана от подчинените му боили.

Редактирано Юни 30, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 12 часа, Пандора said:

Според мен напълно е възможно и двете, просто са необходими повече и подробни изследвания и то на подгрупите на  І2- "славянското население може да бъде разделено на две генетично различни групи: Обхващащи всички западнославянски (поляци, чехи, словаци и т.н.), източнославянски (руснаци, украинци, беларуси и т.н.) и няколко южнославянски популации (северозападни хървати и словенци), характеризиращи се с Haplogroup R1a, И един, обхващащ всички останали южни славяни (сърби, бошнаци, южни хървати, черногорци, македонци и българи), но и неславянските румънци, характеризиращи се с Haplogroup I2a1b2 (I-L621), според Ребала и др"

Опа, чакай малко, нали ни учат за общ произход на славянския народ, имаме общ произход и език. Сега ми сменихме плочата, щото няма как I2 да е родственно с R1, нали?  Щото R1 от славянски тип е пренебрежимо малко в нашите региони и тогава цялата славянска теза и панславянството отиват по дяволите. Славяните даже нямат общ произход, което поставя под въпрос езика и идва въпроса, ами откъде са го научили като не са рода? Изобщо какво са преставлявали тия славяни? 

[bulgaroid]

Преди 12 часа, Atom said:

Гръцките думи σκλάβοι, σκλαβηνοί, σθλάβοι, σθλαβηνοί  предават 1:1 собствено-славянската дума "словѣни" и означават едно и също нещо. Модерната дума "славяни", отнесена към ранното средновековие има абсолютно същия смисъл.  Например ако в ранната славянска писменост имаме "язик словѣнски, на средновековен гръцки това ще е  "склавеники глоса", а сега ще кажем "славянски език".

 

 

Само изпускаш едно, тия словене са се въдили само по нашите дължини такова животно няма нито в Чехия ,нито в Полша , нито в Русия. Що тъй ? 

[Frujin Assen]

Преди 36 минути, bulgaroid said:

Само изпускаш едно, тия словене са се въдили само по нашите дължини такова животно няма нито в Чехия ,нито в Полша , нито в Русия. Що тъй ? 

Щото в Русия и Полша не говорят на гръцки.

[Frujin Assen]

Преди 53 минути, bulgaroid said:

Точно там е проблем с ликвидирането на Славиниите от Аспарух, изчезват и славянските вождове. Прегледай цитатите, славяните навсякъде се споменават като външни сили , в самата България властват боилите и никой друг. Няма на територията на държавата славинии. Има само подконтролна на канаса теритирия управлявана от подчинените му боили.

А Омуртаг? Той изгонва славянските вождове и им поставя управители.