Отношенията между българи и славяни

[Thorn]

On 8.07.2017 г. at 22:13, bulgaroid said:

 

Хайде просветли ме с" източници" за власи в Трансилвания и Молдова преди XIII век? Дай да видим какво пише, нещо археология, малко, ако може,някой надпис, нещо да се хвана та да си призная най-накрая. 

Геста Хунгарорум е от 12 век, говори за събития от 9 век. Значи отговрям на условието да те "просветля".

[Frujin Assen]

Хайде да погледнем чисто военно-стратегически на ситуацията. Откъде могат да дойдат едни многобройни славянски наемници от Тракия? Византия контролира равнината от Константинопол до Одрин и от Одрин до Пловдив. Значи остава славяните да живеят северно от тези градове. Както вече казах района около Пловдив се явява второстепенен и за Византия и за България. Нормално е да предположим, че ромеите контролират равнината северно от Пловдив, а славяните са в средна гора и подбалканските полета. Тоест, славяни могат да дойдат оттам. Района пак от Сливен до морето е първостепенния фронт. Там не може да съществува никакво местно население, което да се опре на България, а още по малко на Византия.

Същото е и със славяните на Крум. Когато ромеите вече преминават балкана района от Сливен до Несебър е под ромейска власт. Пловдив и той ромейски. Откъде точно ще дойдат тия славяни на помощ на Крум? Единствено и само от подбалканските полета.

Благодаря на Спандьо, който в една друга тема разясни колко важен ресурс са били хората по това време. Та значи в подбалканските полета живее многобройно славянско население векове наред и никой не го пипа). Яко а.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Thorn said:

Геста Хунгарорум е от 12 век, говори за събития от 9 век. Значи отговрям на условието да те "просветля".

В Геста пише буквално пастирите на римляните ,става въпрос за Панония и найстина има остатъци от култура до Балатон. Само дето става въпрос за след смъртта на Атила и после тази култура е унищожена.  Незнам дали пстирите на Римляните и власи е едно и също нещо.

Редактирано Юли 10, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Хайде да погледнем чисто военно-стратегически на ситуацията. Откъде могат да дойдат едни многобройни славянски наемници от Тракия? Византия контролира равнината от Константинопол до Одрин и от Одрин до Пловдив. Значи остава славяните да живеят северно от тези градове. Както вече казах района около Пловдив се явява второстепенен и за Византия и за България. Нормално е да предположим, че ромеите контролират равнината северно от Пловдив, а славяните са в средна гора и подбалканските полета. Тоест, славяни могат да дойдат оттам. Района пак от Сливен до морето е първостепенния фронт. Там не може да съществува никакво местно население, което да се опре на България, а още по малко на Византия.

Същото е и със славяните на Крум. Когато ромеите вече преминават балкана района от Сливен до Несебър е под ромейска власт. Пловдив и той ромейски. Откъде точно ще дойдат тия славяни на помощ на Крум? Единствено и само от подбалканските полета.

Благодаря на Спандьо, който в една друга тема разясни колко важен ресурс са били хората по това време. Та значи в подбалканските полета живее многобройно славянско население векове наред и никой не го пипа). Яко а.

Не съм сигурен дали я комтролира.Най-верпятно освен големите градове не са контролирали другото.

[Thorn]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

В Геста пише буквално пастирите на римляните ,става въпрос за Панония и найстина има остатъци от култура до Балатон. Само дето става въпрос за след смъртта на Атила и после тази култура е унищожена.  Незнам дали пстирите на Римляните и власи е едно и също нещо.

Става дума за блахи - пастирите на римляните, като живеещи там при идването на унгарците (9 век), с вожд Гелу. 

[Frujin Assen]

Преди 13 часа, bulgaroid said:

Не съм сигурен дали я комтролира.Най-верпятно освен големите градове не са контролирали другото.

През 784 императрица Ирина направила визита в Тракия. Тя посетила възстановеният по нейна заповед Берое (и други по малки крепости) и го прекръстила на свое име Иринопол. Заповядала да бъдат възстановени Анхиало и околните крепост и заминала за Пловдив чиито укрепления също били възстановени по нейна заповед.

И ква стана тя? Ромеите владеят не само Одрин и Пловдив, но дори и Стара Загора. Дали през цялото време са владели Стара Загора или не е без значение, важното е, че става очеизвадно, че ромеите контролират равнината.

[resavsky]

Преди 2 часа, Thorn said:

Става дума за блахи - пастирите на римляните, като живеещи там при идването на унгарците (9 век), с вожд Гелу. 

Единственото доказателство че Гелу е влах е че липсва изрично споменаване в изворите че е българин.За никаква влашка,протовлашка или друго подобно формирование през 9 ек просто не може да става на въпрос.

[Thorn]

Гелу е изрично наречен влах и вожд на власи. Няма сведения да е българин и основания да бъде смятан за такъв.

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Thorn said:

Гелу е изрично наречен влах и вожд на власи. Няма сведения да е българин и основания да бъде смятан за такъв.

 

Преди 12 часа, Thorn said:

Става дума за блахи - пастирите на римляните, като живеещи там при идването на унгарците (9 век), с вожд Гелу. 

В геста има ясно разграничаване между власи и пастирите на римляните- (sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum)  отделно се споменават българи и власи и отделно пастирите . Като гледам тенденцийте тогава българи се отъждествява с власи, а кой са тия пастири не се знае. Та същия Гелу е по-скоро свързан с българите.

Редактирано Юли 11, 2017 от bulgaroid

[monte christo]

On 09 Юли 2017 г. at 20:24, bulgaroid said:

Преди някой да ти подскаже, ти нямаше идея какво е написал Теофан, нали. Моята грешка беше предоверяването на разни публикаций на български и руски. Особенно на руски все мастити историци дето явно жонглират с историята както им дойде. Точно кат теб. Аз поне си признавам ама ти като се обърна на 180% сега скромно си премълчаваш и даже се почувства велик. Та се заричам повече никага никакви руски източници винаги съм знаел че, там освен глупости друго не може да прочетеш ама на.Оттук нататък руските източници при сръбските и македонските, точно до румънските. Включително и оня смешко ,дето Плиска му се плиска в главата.

 Ха! Има си хас да знам, какво е бил написал Теофан… Неслучайно те питах: „Кои са твоите източници?”, понеже при Теофан и дяда Никифор никъде не пише “черно на бяло” за „20 000 славяни от Тракия”. Ти се кълнеше, че така пишело „черно на бяло”, пък се вижда, че нивга не си ги чел. Момченце, ясен си за зрителите: ти си едно прощъпалниче в тази материя! Просто караш с недомислиците на този-онзи в интернет (нъл на 20 места пишело за тези 20 000 славяни от Тракия). Не се притеснявай: ела тук при класиците и ни слушай внимателно – много неща ще научиш! Ако искаш, разбира се...
И не бъди идиот като Дончо Пеев (a.k.a Хърс Златния): в България с „оня смешко” може да се сравянва единствено Димитър Ангелов. За съжаление, и двамата отдавна са покойници. Трудно можеш да убедиш историческата гилдия, че приносът ти към световната славистика и византинистика е по-голям от този на Генадий Литаврин. Но нейсе – ти по миналият месец за пръв път чу, дето е съществувал такъв човек.
Да чуя какво точно те тормози, та съм се бил обърнал на 180 градуса и „скромно си премълчавам”? Кажи де – това!, това! и това! Пак ли съм изправен на подсъдимата скамейка? И моята сестра ли стана курва?!?
 

Цитирай

 

Сега сме като пипана мома в тъмното, нали. Не съм аз.Някой ме е натопил.  Кви славяни бе брато, кьорав славянин не се споменава ,човека напълно обекрьтивно подсказа. Куде ги видя тия славяни ? И не са казва ХЕМ, а ХЕМУС. Нали? Откъде ги изкопа тия севери ? А те изобщо славяни ли са ? 

Ти преставяш ли си да се доверя на глупостите на твоята пътеводна звезда Литварин ? Какви руски автори какви пет лева къде ги тия славяни в Плиска ? Ми то даже не се казвал Плиска нали знаеш, има едно "Ъ" в наименованието , за такъв случай моя преподавател казваше-" ако в дадена дума има "Ъ" значи е българска и славяните нямат нищо общо" 

Та спойно можеш да си гушнеш произведението на Литварин и да си се ...... правиш там каквото правиш, като си насаме с ръцете си! 

 

Ей го сега – пак за моми говорим.  Виждам, че хич не ти върви с тях. Ами... няма и да ти върви. С този акъл – по-добре стани геронтофил. Направо ще караш без излишни приказки и прелюдии. Казвай – къде пак съм сгазил лука? Патриарх Никифор определено пише за славяни съюзници на Телец. Вече отделен е въпросът, че ти не четеш текста, който той ни е завещал. Знам, че не се казва само Хем, ама ти Василий Българоубиец ли казваш, или Василиос Вулгароктонос?!?
За Плиска. Добре, че изкарах на показ едно - с нищо неподплатено - твърдение на Литаврин, та да му запомниш името. Та, гледам – и ти стана голям лингвист напоследък...
Инак ми изпрати снимка на майка си. Като ти преценявам акъла, тя трябва да е на не повече от 45-50 години, т.е.  може би все още секси гадже. От своя страна обещавам да прегледам календара с киртиците на моята зла вещица, та като дойде време за кръвотек и остана насаме с ръцете си, поне да мисля за майка ти.
 

Цитирай

Ами да мога да ти дам линк на руски дето ни убеждава за славяни, дето всъщност не се споменават, напротив изрично се споменават български първенци като пленници. Успокой се ще ти падне кръвната захар и ще колабираш моля те спаси се, спокойно. Разбрахме че, няма славяни севери изобщо не се споменават , може да са избягали в Византия, преди това.

Ааа... избягали, бе – няма начин... Разбира се, ако четеше от изворите, щеше да знаеш много неща. Но ти не ги четеш, а си папагалиш... Откъде да знаеш, о, ти, жалкий, че северите не са избягали в Римското царство (как да избягат, след като са съюзници на българите!), понеже една година след битката при Анхиало от 763 г.  (т.е. през 764 г.) техният княз бил заловен от римски спецназ, защото навремето бил правил много зулуми из Тракия. И като те знам, че дрънчиш на кухо, като нищо може и да си помислиш, че видиш ли – хоп! – ето това са славяните от Тракия – и, нама начин - Славун резидирал нейде из Тракия. Нъл такава е тезата ти – за славяни от Тракия! Хубаво - навремето Нерон подпалил Рим. Поне така се говори. Смяташ ли тогава, че князът на северите е плячкосвал собствените си земи, пък Константин му се чудел на акъла?!?

 

Цитирай

Послъгваш и извърташ помалко, има съседни племена и може да се тълкува и както ти изнася, съседни на какво ? Според теб съседни на Плиска , тъпо е, извинявай. Ако в мислите ти България е само Плиска, ми не,не е. Държавата е доста по-голяма, съседни може да са съседни на държавата. Аз съм склонен да приема съседни на държавата а ти си го тълкувай по Литварин. Стига с тия,севери на източния Хем, не разбра ли , избягали са в империята още преди войната и са заселени в Азия? Лошото е че, други славяни в България няма само седемте рода в Карпатите, ако не са избягали де ! . Бягай да четеш Литварин.

Нищо не послъгвам, ама явно съм обяснявал на идиоти. Разучи къде е имало славяни в (и до) тогавашна България. Не е толкова сложно. Иначе си открил топлата вода, „че съседни може да са съседни на държавата”. Умник...
Та... разбра ли сега: северите от Източния Хем не са избягали в империята още преди войната! Точно те не са заселени в Азия! Запомни го, та да не предизвикваш било гърлен смях, било съжаление...
 

Цитирай

 

Ех, веднага прескочи Никита Хониат, щото ще искам да ми обясниш и за хуните и мизите ,нали ? Някакси е неудобно, да си признаеш какво казва въпростния Никита за сегашните власи който преди наричахме българи. Та българи ли са или власи, да перефразирам,власите българи ли са,според Хониат да? Според Хониат власите е обидно прозвище или прякор и така си остава ,та"през средата на XII век заловили Андроник Комнин нейде из Северна Буковина." тия дето са го заловили са били някакви овчари жадни за парички, защото според Румънската историография през XII век, те са успели да освоят само Западна Влахия и Югозападна Трансилвания. А преди това там изобщо липсват, така пишат румънците, не аз. Нали,чети ги тия подробности. Ти даже не знаеш какво пишат румънците за собственната си история,за това те майтапя и ти гледам сеира. Колкото и да ти се иска в ранното средновековие в Румъния власи няма. А знаеш ли къде чак е Буковина, и даже ти имаш доказателства. Кой е смешко, а?

Според румънците всичкото влах живее в България на юг от Дунав, и чак след монголите започват видиш ли,масови преселения, ама защо и как никой не знае. Та румънските историци са от ранга на др.Литварин, демек въздух под налягане, и пълни глупости. И понеже, доидохме до откровенията за това кой пише глупости , дай да видим дали има власи преди новата ера ,щото Vlachs според някой е обидното име на римляните дадено им от германците. Думата се е използвала като обида почти през цялата си история и дори днес е обида в България,и Сърбия и най-вече Хърватия. Та тия хървати през средновековието така са наричали сърбите и всички православни изобщо. Това според хърватските историци е обида не по етнически признак а по верски. Преди това явно е станала популярна дума защото така Цезар нарича британците и по точно Уелсците. Та има ли власи преди новата ера в Британия? Има ли власи преди новата ера ? Повече трябва да се чете мойто момче а не само Литварин. Аз обаче вярвам в теб,ти пръв в света ще ни докажеш обратното. И паметник ще има в центъра на Букурещ, само с малка поправка в едната ръка мамалига в другата томче на Литварин, така е по-научно.

Само да добавя, тия дни прочетох че, власите всъщност много вероятно са били викингите дето са вилнели из Киевска Рус, демек власите са прословутите викинги. Това напълно сериозно го публикува румънски историк. Направо ма приби. Ще потърся къде го четох.

 

Колко пъти трябва да ти се обяснява за Никита Хониат? И той – както всички други източноримски автори– използва архаизми. Например, когато иде реч за мизи, се визират българите. Когато Хониат пише за власи, може да се имат предвид и пастирите сред българите, и самите българи, но може да се има предвид и самите латиноговорящи пастири (т.е. собствено власите). Какво правим обаче, когато Хониат пише за „двата народа”, т.е. за българи и власи?!? За „двата народа”! Та власите българи ли са за Хониат? Само понякога, само понякога. Обикновено власите за Хониат са си власи... Българската историография отдавна се е съгласила с Хониат, че под власи той често визира самите латиноговорящи (каквито и маргинали да са били) по българските земи. Тя не е съгласна с някогашните румънски глупости, че ВБЦ била влашка държава. И с право, разбира се. Само за bulgaroid-a власите не съществуват…
Не се прави на разбирач относно румънската историография, щото не разбираш какво четеш, демек – не си наясно с нейните тезиси. Ако тръгна да те питам кой какво твърди – в кой труд и на коя странца – бързо ще се осереш, понеже ти не четеш нито извори, нито изследвания. Каквото има подхвърлено в интернет (понякога – в доста изопачен вид) – дотам си.  Например ти онзи ден чу (прочете) за пръв път името на Андроник Комнин, камо ли пък подозираше, че е заловен от власите доста на север от Дунава (по Буковина, демек в Молдова). Щото отричаше за власи и по тамошните земи. Смешното при теб е следното: ти въобще не подозираше съществуването на власи (на юг или на север от Дунава) преди XIII век. С ниска историческа култура си, колко пъти да ти го казвам? 
Сега чак bulgaroida- разбрал, че власи (т.е. латиноговорящи) имало на юг от Дунава (до онзи ден въобще ги отричаше, ама нъл стана фен на румънската историография!), пък не разбрал, че те живеели и на север от Дунава. И то доста преди XIII век. Векове. Много векове. Пише го по изворите, ама чукча не читател, ами писател... 
Трябва ли да ти правя разбор и на Йоан Кинам, Василий Млади, Йоан Скилица, Катаколон Кекавмен, Анна Комнина, Унгарския аноним за деянията? Щото нямало власи – нъл тъй!?!

За власите преди новата ера очаквам да разработиш дисертация...
 

[monte christo]

On 10 Юли 2017 г. at 22:56, Thorn said:

Гелу е изрично наречен влах и вожд на власи. Няма сведения да е българин и основания да бъде смятан за такъв.

 

Преди 18 часа, bulgaroid said:

В геста има ясно разграничаване между власи и пастирите на римляните- (sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum)  отделно се споменават българи и власи и отделно пастирите . Като гледам тенденцийте тогава българи се отъждествява с власи, а кой са тия пастири не се знае. Та същия Гелу е по-скоро свързан с българите.

Тръне, виждаш ли как тролът се прави на гламав?

Имало разграничение в Гестата между власи и пастирите на римляните (т.е. самите римляни)?!? Понеже тролът пак чете нещо си там от интернет, но не и от източниците, да приведем цитата:

Цитирай

Тези земи обитавали склави, българи и власи - римски пастири, тъй като след смъртта на крал Атила римляните наричали земите на Панония пасище, понеже техните стада пасели в тези земи. И наистина земите на Панония се наричат пасище на римляните, защото и след това римляните пасели стада в полза на Унгария.

 

[monte christo]

On 10 Юли 2017 г. at 2:01, Frujin Assen said:

Нормално е да предположим, че ромеите контролират равнината северно от Пловдив, а славяните са в средна гора и подбалканските полета. Тоест, славяни могат да дойдат оттам.

Същото е и със славяните на Крум. Когато ромеите вече преминават балкана района от Сливен до Несебър е под ромейска власт. Пловдив и той ромейски. Откъде точно ще дойдат тия славяни на помощ на Крум? Единствено и само от подбалканските полета.

Ех, тези фантазии докъде те доведоха, бедни ми Фружине...

[Frujin Assen]

Преди 3 часа, monte christo said:

Ех, тези фантазии докъде те доведоха, бедни ми Фружине...

В грешка си графе! Просто исках да покажа на Булгароид, че чисто физически няма откъде да дойдат тия съюзници славяни от Тракия. Надеждата ми беше, че той сам ще се досети, че подбалканските полета са твърде малка територия, за да дойде оттам каквато и да е наемна войска.

[sir]

Гестата е най-вероятно от 13-ти век, а не от 12-ти. И в нея със сигурност пише Blachii ac pastores Romanorum, а не Blachii - pastores Romanorum. Без да се правя на спец по латински, ама всеки с базисни понятия по езика знае, че това "ac" е съюз със значение на "и". От там насетне може да си интерпретирате, колкото си искате.

Въобще тая тема за отношенията между българи ("прабългари") и славяни е поле на изключително псевдонаучни изяви и откровено фентъзи. От "академичната наука" до форумните среди и от "славянска държава със столица Плиска" до "славяните са измислени от еди кого си в еди кой си век". Аз лично вярвам единствено на археологическите публикации по въпроса. Там всичко е описано - грънци, колани, посоки и т.н. - сядаш, четеш, сравняваш сам за себе си. Напред в бъдещето вероятно и генетиката ще може да даде по-ясни становища, ама явно има бая вода да изтече дотогава.

[Thorn]

За кога е писана гестата не се знае точно, но се предполата че е втората половина на 12 век. Писана от някакъв, дето е нотариус на крал Бела и вероятно става дума за Бела III. 

За превода власи И пастири, възможоно си прав. Значи там е имало и "пастири на римляните", т. е. традиционните скитащи по планините власи и ОТДЕЛНО някакви други власи.

[monte christo]

Преди 23 часа, sir said:

Гестата е най-вероятно от 13-ти век, а не от 12-ти. И в нея със сигурност пише Blachii ac pastores Romanorum, а не Blachii - pastores Romanorum. Без да се правя на спец по латински, ама всеки с базисни понятия по езика знае, че това "ac" е съюз със значение на "и". От там насетне може да си интерпретирате, колкото си искате.

От там нататък няма нищо за интерпретация. Написано е буквално. При превода на ac е използвано едно голяяямо тире, та да може всеки един разбираш от материята да види, че иде реч за контаминация. В случай, че отхвърлим контаминацията, пък хептен буквално звучи...

 

Цитирай

Въобще тая тема за отношенията между българи ("прабългари") и славяни е поле на изключително псевдонаучни изяви и откровено фентъзи. От "академичната наука" до форумните среди и от "славянска държава със столица Плиска" до "славяните са измислени от еди кого си в еди кой си век".

Можем ли да съдим, че това е авторитетно заключение, или поредно празнословие на преминаващ от тук "всичкоразбиращ" лаик? При първият вариант, ще можеш ли да изкараш кратки резюмета от по десет реда най-малкото на двадесет монографии по казуса? Или поне да ни укажеш с по едно изречение до какво заключение са стигнали авторите на поне тридесет-четиридесет статии разглеждащи въпроса?

 

Цитирай

Аз лично вярвам единствено на археологическите публикации по въпроса. Там всичко е описано - грънци, колани, посоки и т.н. - сядаш, четеш, сравняваш сам за себе си.

Сам по себе си този проблем не може да бъде решен само и единствено от археологията. Изключено!

[sir]

Преди 3 часа, Thorn said:

За кога е писана гестата не се знае точно, но се предполата че е втората половина на 12 век. Писана от някакъв, дето е нотариус на крал Бела и вероятно става дума за Бела III. 

За превода власи И пастири, възможоно си прав. Значи там е имало и "пастири на римляните", т. е. традиционните скитащи по планините власи и ОТДЕЛНО някакви други власи.

Възможно е, аз нямам твърдо мнение по въпроса. Нито пък отричам, че е имало хора, говорещи на латински, за разлика от доста други. Само казвам, че в оригинала е написано това, което съм привел тука, а не нещо друго. 

Понеже толкова години така и не успях да се оправя с тоя форум, отговарям на уважавания от мен (без никаква ирония) граф Монте Кристо без цитати. Та, когато видя тука 20 монографии или 30-40 статии по дадена тема, тогава и аз ще постна. Иначе, че съм лаик, лаик съм. Но не се правя на всичкоразбиращ. По въпроса с Гестата съм се интересувал преди години точно във връзка с тема в същия този форум тука. И още тогава например ми направи впечатление, че много от данните там са такива, които ги няма абсолютно никъде другаде. Бих я сравнил с едно друго произведение, ама няма, щото не ми се влиза в излишни спорове и караници. Както казах, всеки да си прави сам изводите. Само един кратък цитат ще пусна, от всеобщия форумен любимец г-н Курта. Удебеляването мое:

The impression the attentive reader will get from reading the 1968 archeological report is that, far from cunningly distorting or destroying the evidence, the excavators were overwhelmed by the complexity of the site and embarrassed that no susbstantial evidence was found to prove the Gesta right.

p.s. Да, по някои въпроси точно археологията решава и ще продължава да решава нещата, поне докато генетиката не се развие до достатъчно напреднало ниво или докато не изобретим машина на времето. Където няма извори или изворите са от рода на Гестата, това е положението. Вижда се, че дори и да има недобросъвестни археолози, те не могат да прикрият тенденциите и общите положения. Публикациите на грънците, коланите и урните си седят, и всеки може да ги види, ако му се занимава, разбира се.

Редактирано Юли 13, 2017 от sir

[isav]

Цитирай

 Бих я сравнил с едно друго произведение, ама няма, щото не ми се влиза в излишни спорове и караници. Както казах, всеки да си прави сам изводите. 

"Джагфар"???

[monte christo]

On 14.07.2017 г. at 0:30, sir said:

Понеже толкова години така и не успях да се оправя с тоя форум, отговарям на уважавания от мен (без никаква ирония) граф Монте Кристо без цитати. Та, когато видя тука 20 монографии или 30-40 статии по дадена тема, тогава и аз ще постна. Иначе, че съм лаик, лаик съм. Но не се правя на всичкоразбиращ.

Аха... ти още не знаеш, че по казуса (отношения българи-славяни) има написани повече от 20 монографии (студии), и, разбира се, повече от 30-40 статии. Чакаш да ти ги укажа кои са те (или да ги кача направо във форума), та пак да не четеш, а въпреки всичко - да си знаеш своето, досущ както нашенски bulgaroid (a.k.a. Аспарух)? Щом не си чел абсолютно нищичко по темата, нямаш право на всеобхватно "авторитетно" заключение.

 

Цитирай

По въпроса с Гестата съм се интересувал преди години точно във връзка с тема в същия този форум тука. И още тогава например ми направи впечатление, че много от данните там са такива, които ги няма абсолютно никъде другаде. Бих я сравнил с едно друго произведение, ама няма, щото не ми се влиза в излишни спорове и караници. Както казах, всеки да си прави сам изводите. Само един кратък цитат ще пусна, от всеобщия форумен любимец г-н Курта. Удебеляването мое:

The impression the attentive reader will get from reading the 1968 archeological report is that, far from cunningly distorting or destroying the evidence, the excavators were overwhelmed by the complexity of the site and embarrassed that no susbstantial evidence was found to prove the Gesta right.

p.s. Да, по някои въпроси точно археологията решава и ще продължава да решава нещата, поне докато генетиката не се развие до достатъчно напреднало ниво или докато не изобретим машина на времето. Където няма извори или изворите са от рода на Гестата, това е положението. Вижда се, че дори и да има недобросъвестни археолози, те не могат да прикрият тенденциите и общите положения. Публикациите на грънците, коланите и урните си седят, и всеки може да ги види, ако му се занимава, разбира се.

Така не се прави! Не можеш само с една извадка от контекста да генерализираш, защото това е манипулация! Читателите ще останат с впечатление, че Гестата лъже и маже по въпроса за власите (римските пастири) по Панония, след като ти си извадил от контекста съвсем друго - само миниатюрна част от осветляването на Курта за едновремешната дискусия по въпроса за столицата на Гелу. Не - така не се прави! Не можем да обвиняваме Гестата в измислици, само защото част от румънските археолози не са коректни поради слугинаж към Чаушеску.

Curta, Florin. Transylvania around A.D. 1000 // Europe around the year 1000, ed. P. Urbanczyk. Warsaw, 2001, 141-165; 147-148

Bôna’s pervasively Kossinnist approach has its roots in a long tradition established by die „Budapest school” of archaeology . His obstinate focus on ethnic interpretation and political agenda did not go unnoticed and were promptly denounced. Nonetheless, Bôna’s remark that the driving force behind medieval archaeology in Transylvania was Gesta Hungarorum did not fall on deaf ears. A leading Romanian medievalist, Radu Popa, undertook the task of continuing Bôna’s efforts at demolition. In a devastating critique published first in Romanian, then in German, Popa accused Romanian archaeologists of having paid lip service to Ceauçescu’s regime and of having manipulated the archaeological evidence to meet the demands of his nationalist policies in Transylvania. One of Popa’s targets was the group of archaeologists excavating the early medieval hillfort at Dâbâca, near Cluj-Napoca. During the late 1960s through 1989, the site was repeatedly identified with the capital city of Gelou, a Romanian duke mentioned in Gesta Hungarorum as having opposed the conquest of Transylvania by Tuhutum. Romanian archaeologists made every possible effort to tum Däbäca into a Transylvanian Troy and to prove that the Gesta was a reliable source for the medieval history of (Romanian) Transylvania. Popa criticized not only this historicist stance, but also the manipulation of the archaeological evidence in order to match the historical record. Moreover, despite extensive excavations designed to produce substantial evidence of a Romanian occupation of the site prior to the Magyar conquest, to this day no results have been published, except a preliminary report, more than thirty years old now. Popa, however, did not endorse Bôna’s criticism. Bôna claimed that no ninth- and very few tenth-century artifacts were found on the site. He also accused Romanian archaeologists of hiding the evidence that did not match their interpretation of Däbäca as Gelou’s capital city. In fact, the evidence published so far, albeit poorly, does contain evidence of a ninth-century occupation of the site. Nor is it clear what particular finds would have served Romanian nationalism and given substance to Bôna’s accusation. The impression the attentive reader will get from reading the 1968 archaeological report is that, far from cunningly distorting or destroying the evidence, the excavators were overwhelmed by the complexity of the site and embarrassed that no substantial evidence was found to prove the Gesta right. This may also explain the rather confusing description of both the site and its history. There are four enclosures at Däbäca, each one associated with earthwork fortifications and, at least in the case of the second enclosure, with a palisade partially erected on top of the earthen rampart of the first enclosure. The latter seems to have been restored at least once, at an unknown date. Two hearths found behind the rampart were associated with two pairs of silver, bell-shaped pendants with filigree ornament most typical for ninth-century Moravian artwork. The palisade built on top of the first rampart as part of the second enclosure is the only defense work to have produced clearly datable artifacts, namely a silver penny of King Peter (1038-1041 and 1044-1046). Excavators, however, insist that, by the time the third enclosure was built at 170 m away from the first one, the palisade and the second enclosure had been abandoned. At this point, they seem to have been completely confused by their own sloppy work, because they dated the third enclosure to the ninth or tenth century, while also claiming that it post-dated the second enclosure.

[sir]

Тука пак се почна с етикетите. Неслучайно в тоя форум са останали само големите "експерти" да си говорят един с друг. Даже и не се чете внимателно какво е писано по постовете, които се цитират. Булгароид, Аспарух, нищо не знаещ, нищичко не чел по темата, тая ала-бала за пред кого? Милионите четящи и препрочитащи експертните ви мнения?

Що касае "манипулирането" - този, който манипулира, сте именно Вие в случая. С онова власи - римски пастири. 

А иначе, който иска, нека да чете какво е писал уважаемият Флорин Курта:

http://www.academia.edu/229524/Transylvania_around_A.D._1000

p.s. isav, еми не прилича ли на Джагфар?  

Редактирано Юли 14, 2017 от sir

[monte christo]

1 hour ago, sir said:

Тука пак се почна с етикетите. Неслучайно в тоя форум са останали само големите "експерти" да си говорят един с друг. Даже и не се чете внимателно какво е писано по постовете, които се цитират. Булгароид, Аспарух, нищо не знаещ, нищичко не чел по темата, тая ала-бала за пред кого? Милионите четящи и препрочитащи експертните ви мнения?

Що касае "манипулирането" - този, който манипулира, сте именно Вие в случая. С онова власи - римски пастири.

Ето още един от клубът на вечно обидените. И каква е ползата за теб тук, в тази тема? Ползата за другите четящи? Само ще се надвикваме ли? ТИ ЗАПОЧНА С ЕТИКЕТИТЕ! Ама темата нам каква си била... Попитах те: тогава ти какво знаеш по въпроса? Какво си чел? Все едно не си спал с години над цялата библиография по въпроса!? Много внимателно чета - не се безпокой - иначе няма да мога да те заловя в целенасочена профания по въпросът за Анонима.

Що се касае "манипулирането" - този, който знае как да преведе, е проф. Илия Илиев, понеже е завършил класическа филология, а не е хванат от гората. Обяснявах за контаминации разни - понеже Анонимът нито започва, нито завършва със споменатото изречение, а нататък се обяснява за римляните и техните пасища по Панония - но явно насреща си пак имам всичкоразбиращи умници-академици.

Заради това се държа по този начин с такива като теб! Не ми трябва нито вашето уважение, нито ми трябва вашето участие в този форум. Или влизате на едно прилично ниво, или излизате от него и си мълчите.

[Aspandiat]

Преди 14 часа, monte christo said:

Заради това се държа по този начин с такива като теб! Не ми трябва нито вашето уважение, нито ми трябва вашето участие в този форум. Или влизате на едно прилично ниво, или излизате от него и си мълчите.

Графе, налей си една бира и спри да се пенявиш кой кога и защо може или не може да влиза тук да пише или да не пише.

[bulgaroid]

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 Ха! Има си хас да знам, какво е бил написал Теофан… Неслучайно те питах: „Кои са твоите източници?”, понеже при Теофан и дяда Никифор никъде не пише “черно на бяло” за „20 000 славяни от Тракия”. Ти се кълнеше, че така пишело „черно на бяло”, пък се вижда, че нивга не си ги чел. Момченце, ясен си за зрителите: ти си едно прощъпалниче в тази материя! Просто караш с недомислиците на този-онзи в интернет (нъл на 20 места пишело за тези 20 000 славяни от Тракия). Не се притеснявай: ела тук при класиците и ни слушай внимателно – много неща ще научиш! Ако искаш, разбира се...
И не бъди идиот като Дончо Пеев (a.k.a Хърс Златния): в България с „оня смешко” може да се сравянва единствено Димитър Ангелов. За съжаление, и двамата отдавна са покойници. Трудно можеш да убедиш историческата гилдия, че приносът ти към световната славистика и византинистика е по-голям от този на Генадий Литаврин. Но нейсе – ти по миналият месец за пръв път чу, дето е съществувал такъв човек.
Да чуя какво точно те тормози, та съм се бил обърнал на 180 градуса и „скромно си премълчавам”? Кажи де – това!, това! и това! Пак ли съм изправен на подсъдимата скамейка? И моята сестра ли стана курва?!?
 

 

Незнам знаеш ли ,незнаеш ли, просто коментирам фактите? А че, го пише лесно се проверява въвеждаш и търсиш, веднага излиза. А дали съм "прощъпалниче" няма значение, важното е да се доберем до истината, а тя не съотвества на догмите изградени досега в историята. Та може да съм какъвто ще, важното за мен е да си обесня явните несъответствия в историята. Досега за славяните и българите нищи не научих само се повтаря каквото пише в учебниците, а като се разровиш се оказва че, не е точно така ,всъщност няма нищо общо.

Аз не мисля за Дончо Пеев (a.k.a Хърс Златния)-като за идиот, много лесно даваш определения на хората без да ги познаваш ! Човека расъждава по свой начин и има собственни идей. И хайде да оставим руската и съветската славистика на мира защото моето мнение е за близостта и с научната фантастика, изразявам се меко. 

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 
 

Ей го сега – пак за моми говорим.  Виждам, че хич не ти върви с тях. Ами... няма и да ти върви. С този акъл – по-добре стани геронтофил. Направо ще караш без излишни приказки и прелюдии. Казвай – къде пак съм сгазил лука? Патриарх Никифор определено пише за славяни съюзници на Телец. Вече отделен е въпросът, че ти не четеш текста, който той ни е завещал. Знам, че не се казва само Хем, ама ти Василий Българоубиец ли казваш, или Василиос Вулгароктонос?!?
За Плиска. Добре, че изкарах на показ едно - с нищо неподплатено - твърдение на Литаврин, та да му запомниш името. Та, гледам – и ти стана голям лингвист напоследък...
Инак ми изпрати снимка на майка си. Като ти преценявам акъла, тя трябва да е на не повече от 45-50 години, т.е.  може би все още секси гадже. От своя страна обещавам да прегледам календара с киртиците на моята зла вещица, та като дойде време за кръвотек и остана насаме с ръцете си, поне да мисля за майка ти.
 

 

С тия изказвания ако беше в кварталната кръчма щеше да го отнесеш като куцо пиле домат, добре че интернет е анонимен та можеш да се репчиш зад клавиатурата, ама не се знае. Та внимавай какво си пожелаваш.

 

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 

Ааа... избягали, бе – няма начин... Разбира се, ако четеше от изворите, щеше да знаеш много неща. Но ти не ги четеш, а си папагалиш... Откъде да знаеш, о, ти, жалкий, че северите не са избягали в Римското царство (как да избягат, след като са съюзници на българите!), понеже една година след битката при Анхиало от 763 г.  (т.е. през 764 г.) техният княз бил заловен от римски спецназ, защото навремето бил правил много зулуми из Тракия. И като те знам, че дрънчиш на кухо, като нищо може и да си помислиш, че видиш ли – хоп! – ето това са славяните от Тракия – и, нама начин - Славун резидирал нейде из Тракия. Нъл такава е тезата ти – за славяни от Тракия! Хубаво - навремето Нерон подпалил Рим. Поне така се говори. Смяташ ли тогава, че князът на северите е плячкосвал собствените си земи, пък Константин му се чудел на акъла?!?

 

 

Ами чети Теофан бре. Само не разбрах защо северите ги пишеш славяни , някакви доказателства, има ли ? Питам, щото разкопките друго показват. И не са го търсили през 764г. а чак през 768г. А и не се знае къде точно минава границата тогава, та да се пениш тука. Туида например почти сигурно е българска след 705г. и не е известно да е била византийска.И май така с цялото Средногорие.Та виж първо къде минава границата.

 

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 

 

Нищо не послъгвам, ама явно съм обяснявал на идиоти. Разучи къде е имало славяни в (и до) тогавашна България. Не е толкова сложно. Иначе си открил топлата вода, „че съседни може да са съседни на държавата”. Умник...
Та... разбра ли сега: северите от Източния Хем не са избягали в империята още преди войната! Точно те не са заселени в Азия! Запомни го, та да не предизвикваш било гърлен смях, било съжаление...
 

 

Нали , умен съм ,знам го . А къде е имало славяни е доста интересен въпрос,щото с тия славяни се случват странни неща няма ги,има ги, и хоп, изчезват. Що така,дали Литварин нещо знае по въпроса? И да северите не са избягали щото не са славяни, археологията не лъже.

 

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 
 

Колко пъти трябва да ти се обяснява за Никита Хониат? И той – както всички други източноримски автори– използва архаизми. Например, когато иде реч за мизи, се визират българите. Когато Хониат пише за власи, може да се имат предвид и пастирите сред българите, и самите българи, но може да се има предвид и самите латиноговорящи пастири (т.е. собствено власите). Какво правим обаче, когато Хониат пише за „двата народа”, т.е. за българи и власи?!? За „двата народа”! Та власите българи ли са за Хониат? Само понякога, само понякога. Обикновено власите за Хониат са си власи... Българската историография отдавна се е съгласила с Хониат, че под власи той често визира самите латиноговорящи (каквито и маргинали да са били) по българските земи. Тя не е съгласна с някогашните румънски глупости, че ВБЦ била влашка държава. И с право, разбира се. Само за bulgaroid-a власите не съществуват…
Не се прави на разбирач относно румънската историография, щото не разбираш какво четеш, демек – не си наясно с нейните тезиси. Ако тръгна да те питам кой какво твърди – в кой труд и на коя странца – бързо ще се осереш, понеже ти не четеш нито извори, нито изследвания. Каквото има подхвърлено в интернет (понякога – в доста изопачен вид) – дотам си.  Например ти онзи ден чу (прочете) за пръв път името на Андроник Комнин, камо ли пък подозираше, че е заловен от власите доста на север от Дунава (по Буковина, демек в Молдова). Щото отричаше за власи и по тамошните земи. Смешното при теб е следното: ти въобще не подозираше съществуването на власи (на юг или на север от Дунава) преди XIII век. С ниска историческа култура си, колко пъти да ти го казвам? 
Сега чак bulgaroida- разбрал, че власи (т.е. латиноговорящи) имало на юг от Дунава (до онзи ден въобще ги отричаше, ама нъл стана фен на румънската историография!), пък не разбрал, че те живеели и на север от Дунава. И то доста преди XIII век. Векове. Много векове. Пише го по изворите, ама чукча не читател, ами писател... 

On 12.07.2017 г. at 0:41, monte christo said:

 

 

Добре де призна си най-накрая,  а сега дами обясниш защо Хониат пише "власите който някога наричахме българи" защо са ги наричали така ? Не може ли този архаизам да е за българи някакви ? Щото пишеш за архаизми при Хониат и после било дословно, кое е вярно ? 

Аз не твърдя за разлика от теб че, съм разбирач. Просто излагам фактите и расъждавам а ти ми се правиш на някакво светило дето се е вкопчило в архаично-политизирани схващания за историята и като не ти харесва нещо изпадаш в истерий. С тоя повелителен тон си налагаш мнението и раздаваш определения, я по-полека. Ако слушам тебе ще трябва да приема всички глупости дето ни ги набиваха в главите досега, а мани недей. И ще ти открия една тайна, румънската историография я има на английски в доста обемен вид и всичко си е изложено. Ако поназнайваш английски и руски проблеми няма. 

И чак па да не разбирам какво чета? Ти тука хептен за канарчета ни взе , какво да ти четем глупостите, и да вярваме на всичко, така ли? Нещо май имаме проблем с самочувствието ли, наполеонов комплекс ли, незнам, специалист трябва. А като ти четох горните излияния на Едипов комплекс ми прилича. Ти не си виновен ,родителите не са ти обърнали внимание.

И като ми ги изброяваш писателите какво, седни прочети за какви власи пишат , в какъв контекс . Ех,папагали....

[bulgaroid]

On 12.07.2017 г. at 0:52, monte christo said:

 

Тръне, виждаш ли как тролът се прави на гламав?

Имало разграничение в Гестата между власи и пастирите на римляните (т.е. самите римляни)?!? Понеже тролът пак чете нещо си там от интернет, но не и от източниците, да приведем цитата:

 

Ей ти го цитата , "sclauij, Bulgarij et Blachij, ac pastores romanorum" можеш ли да го прочетеш ? Пише буквално- славяни,българи, власи и пастири на римляните, я ми обясни защо римляните са дадени отделно от власите, а същите са отделени към българите ? А ,троле?  И защо Геста не се приема за достоверен източник за по-ранни периоди според западните и унгарските историци. Според тях цитирам "  the Slavs as the first settlers in the Carpathian Basin and mentioned that they were conquered by the "Volokhi" before the Hungarians arrived and expelled the Volokhi" Славяните са първите заселници на Карпатите и после за завладени от влахите , пристигайки Унгарците изгонили въпросните влахи, кой са тия влахи ? Можеш ли да се сетиш? Може да се допусне и че, през 12в. са се появили романоговорящи в Банат и Западна Трансилвания и въпросния автор да ги е прибавил. Защото археологията не ни дава никакви влашки и римски останки. Имаме славяни, българи,авари, черняховци (германци ) и язиги (сармати) никави власи няма , и не може да има. За времето на римската власт (107-271г.) никаква асимилация не е възможна за толкова кратък период. Отделно страна е била изключително рядко населена и за капак я погледни реалните римски владения в Дакия. Римляните владеят няма и една пет от цяла Дакия. Никаква асимилация не е възможна за толкова кратък период и на толкова малка територия. Отделно там имаме само гарнизони и няма заселвания на римкси граждани откъде ще дойдат тия власи ? Пълни глупости ни разправят. Няма нито едно доказателство за нещо римско след 271г. всичко живо е избягало през Дунав и там идват германците, археологически е точно така, имаме само германски останки.

[bulgaroid]

On 13.07.2017 г. at 0:19, sir said:

Гестата е най-вероятно от 13-ти век, а не от 12-ти. И в нея със сигурност пише Blachii ac pastores Romanorum, а не Blachii - pastores Romanorum. Без да се правя на спец по латински, ама всеки с базисни понятия по езика знае, че това "ac" е съюз със значение на "и". От там насетне може да си интерпретирате, колкото си искате.

Въобще тая тема за отношенията между българи ("прабългари") и славяни е поле на изключително псевдонаучни изяви и откровено фентъзи. От "академичната наука" до форумните среди и от "славянска държава със столица Плиска" до "славяните са измислени от еди кого си в еди кой си век". Аз лично вярвам единствено на археологическите публикации по въпроса. Там всичко е описано - грънци, колани, посоки и т.н. - сядаш, четеш, сравняваш сам за себе си. Напред в бъдещето вероятно и генетиката ще може да даде по-ясни становища, ама явно има бая вода да изтече дотогава.

Абсолютно съм съгласен. Археологически обаче няма да има място нито за румънци ,нито за македонци и за някой други. А и славяните изпадат в странна роля. Няма да се връзват нещата изобщо.