Охрид в българската средновековна идеология

[Aspandiat]

Охрид в българската средновековна идеология

 

Тази тема, струва ми се, не е достатъчно добре разработена, а в този форум изобщо не е обсъждана. Съществуват обаче редица данни и податки, че поне по време на Второто българско царство на Охрид е било гледано като на свещен град, ако не като на втора столица на България, то като на един вид духовна столица на българите.

1. Като начало ще отбележа, че в българските приписка към Хрониката на Константин Манаси не Преслав (да не говорим за забравената Плиска), не Търново, а именно Охриди областта около него са посочени като първата земя, която българите отвоюват на Балканите, тоест "Долната Охридска земя" е първата българска земя.

2. Охрид, случайно или не, е втория град, избран от Борис I за създаване на книжовен център в България след Преслав.

3. Охрид, случайно или не, е избран за столица след разгрома на Преслав през 976 г. и падането на Източна България под властта на ромеите. Там се премества и патриарх Дамян.

4. Охрид е обявен от Василий II за център на архиепископия, която трябва да представлява църквата на българите - Охридската архиепископия.

5. Паисий Хилендарски, чиято история по същината си е продукт на средновековния начин на мислене и светоусещане, отделя на Охрид огромна роля в повествованието си. Нещо повече, от неговата история читателят остава с усещане, че през XIV век не Търново, а Охрид е духовната столица на българското християнство и символ на българската древност. Цитирам:

Цитирай

Батоя (следва да се разбира Аспарух), крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град.

Цитирай

Откакто българите излезли от Волга и дошли край Дунав, изминали 300 години. Имало много вождове и князе през тия години, но само пет от тях, които се наричали крале, се именуват до крал Батоя. Имали престола си във Видин и в Свищов покрай Дунав. В 678 г. се вдигнал отново силният и благополучен крал Батоя, тръгнал с голяма сила към Цариград, във времето на шестия събор, и направил цар Константина свой данъкоплатец за много време. Взел от гърците цялата Охридска земя и поставил в Охрид кралския престол и българска крепост.

 

Цитирай

Българският народ се стекъл единодушно като един човек в Търново в помощ на Асен. Събрала се войска и от Влахия, изпратили я влашките господари в помощ на Асен. Волята божия била с Асен. Дошла му голяма помощ отвсякъде, закрепил се на българския престол и отмъстил на гърците двойно за обидата и угнетението, което те 70 години причинявали на българите и взимали тежък данък от тях. Така и те през 60 години давали данък на Асен и неговия син Йоан. Понеже те ослепили българите при цар Самоил и причинявали на българите много тайни пакости, и тях ги постигнало това по-късно от българите. Наели и пратили срещу Асен и България триста хиляди гръцка и от различни народи войска, но Асен и българите избили и поробили цялата тая войска за осем години. Едва тогава престанали да воюват с гърците и да им отмъщават за първата българска обида.

В старите ръкописни книги се намира разказ за тоя цар Асен стари как след смъртта на светия патриарх Йоан повикал от Охрид светия отец Теофилакт и го поставил патриарх в Търново.

 

Цитирай

За тоя цар Йоан Шишман няма писано известие що е станало с него: дали турците са го убили, или е поживял няколко години. По-късно в някой препис или стар превод на грамотата на тоя Йоан Шишман се намира, че търновските господари и цар Шишман не са могли да се противопоставят на турците. И избягали от Търново, от Загоре и от Стара планина, дошли в град Средец или София и тук се спрели в някои тесни места покрай река Искар и по Витоша планина. Така получили помощ от сърбите, от крал Вукашин и от охридските българи.

 

Цитирай

Тук е потребно да се съберат заедно имената на българските крале и царе. Колкото се намират. И кой след кого е царувал

1. Пръв крал бил Вукич. 2. Крал Драгич. Вукич и Драгич били двама родни братя. 3. Крал Борис. 4. Крал Братоя Силни. 5. Крал Свети Тривелия. 6. Крал Тербал, син на Тривелия. 7. Крал Моисей, син на Тривелия. Имената на седемте крале се намират записани в началото. Българските князе и войводи били много, но техните имена и деяния не са записани, и тъй първите вождове и князе преминали в забрава. Имената и деянията на седемте крале накратко се намират и са описани в тая историйца подред.

1. Асен Велики, първият български цар. При гръцкия цар Лъв Исавър победил арапите и агаряните и отнел от тях Мидия и Армения, избрал 95 хиляди арапи и турци и покорил Мидия и Армения под гръцкото царство. И приел от гръцкия мирски и духовен съвет име и титла и венец царски, наречен Асен Велики, пръв български цар. Тоя Асен преживял щастливо и мирно много години, царувал в град Охрид и починал в старини.

 

Цитирай

Събрано накратко колко знаменити били българските крале и царе

Както се каза, в началото най-силен и знаменит бил крал Братоя. Той завзел Нишката, Скопската и Охридската епархия от гърците и латините, изгонили ги от тая земя и от епархиите и населил тук българи. Поставил в град Охрид кралския престол и българската крепост, покорил гръцките кесари Константин Погонат и Юстиниан Втори и взимал много години данък от тях във времето на шестия вселенски събор.

 

Цитирай

Тъй ще поменем блажения Давид, български цар. И той доброволно оставил престола и мирската слава, възприел смирения монашески чин и завършил свето и богоугодно своя живот. И мощите му били в град Охрид цели и нетленни.

 

Цитирай

Така и Асен, първият български цар, бил знаменит, славен и благополучен в битките, както се казва. Победил и разбил толкова хиляди арапи, покорил толкова земя от гръцкото царство и получил венец (корона) и царска титла. Преживял щастливо и спокойно много години на българския престол в град Охрид и починал в мир.

И вторият български цар Добрица бил славен и непобедим в битките, произхождал от дунавските страни, затова пренесъл царския престол от Охрид в Преслав, обградил Преслав със стени и поставил тук българския престол и крепост. Затова охридските българи го възненавидели, понеже пренесъл престола от Охрид в своята дунавска страна, въстанали срещу него и го убили поради завист и несъгласие.

 

Цитирай

Свети Кирил постил 40 дни, съставил 38 букви и съчинил писмо на славянски език. Най-напред написали евангелието на Йоана „В началото бе словото“ и го показали на царя и на другите, и на патриарх Йгнатий. И те много похвалили това и им казали да учат българите и славяните на техния език и да превеждат от гръцките книги на славянски. И те отишли в Охрид при архиепископ Климент. Той бил родом българи, но четял на гръцки. И там се събрали петима философи от българския род, знаели елинските премъдрости и писанието. Климент, Сава, Наум, Еразъм, Ангелария — това се всичките свети пет учители, изкусни и премъдри. Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете.

 

Цитирай

При все че москалите, русите, сърбите и други се хвалят, че те по-напред са приели славянските букви и кръщението, но не е така. Не могат да представят за това никакво свидетелство. Ако и москалите, и русите да пишат за това, но гръцките и латинските летописи показват в кое време българският крал свети Тривелия приел кръщението със своя български народ — в 703 година, малко нещо след шестия вселенски събор. Българите държали благочестието 50 години. Като нямали книги на своя език, чели и писали на латински и гръцки. Не били здраво затвърдени във вярата, затова българските царе пак се върнали към езичеството, но не целият народ. В град Охрид им бил назначен на петия събор самостоятелен архиепископ, защото цар Юстиниан бил родом от Охрид. Първо наричали Охрид Дардания. На петия вселенски събор цар Юстиниан помолил светите отци и поставил самостоятелен архиепископ — никой патриарх да не му заповяда. И оградил Охрид с крепост, но в това време българите превзели от гърците град Охрид и поставили там царската столица. В Охрид светият крал Тривелия приел светото кръщение.

И докле имали царския престол в Охрид при архиепископа, живеели в благочестие, а когато пренесли царския престол в Загорие, в Търново, българските царе отстъпили от благочестието и били езичници 92 години. После в 845 г. Муртагон, или Михаил, а не Болгарис, както пише Барон, приел светото кръщение с целия български народ. От ония времена и досега българският народ неотстъпно живее в благочестива вяра.

 

 

Цитирай

Тия пет светци — Климент, Сава, Ангелария, Наум и Еразъм — живели във времето на свети Кирил и Методий. Родом българи, изучени били по елински и водели свет, славен и прочут навсякъде живот. Били в Охридската страна, живели по различни места. При тях в Охрид отишли Кирил и Методий, събрали ги. Кирил и Методий били създали славянските букви, но не могли да съчинят толкова хубави думи на славянски език и да съставят първо псалтира. Но тия пет светци им помагали много. И разпратили навсякъде, гдето се говори славянски и събрали думи според гръцката граматика, написали, колкото думи има там, и според тия думи събрали от целия славянски език и съставили най-напред псалтира и евангелието в Охрид и Солун. Това е известно на гърците и се намира така написано в старите ръкописни гръцки отечници. И всички гръцки иконописци рисуват заедно на иконите седемте учители и ги наричат славянски учители, които извадили и съставили славянските книги. Тук заедно с тях са свети Кирил и свети Методий.

 

 

[Евристей]

Темата е много интересна, но се опасявам, че задоволителен отговор на този етап е практически невъзможен. Първо : освен епизодичните сведения за Кубер, Мавър и Тервеловите "чичовци" от края на VII и началото на VIII век , до изпращането на Свети Климент , Македония с Охрид е terra incognita. Кои, какви и колко я населяват,  кой,  кога и как я присъединява са въпроси дискусионни, спорни, но не и решени. Ето сега в нашето Уики е изстипосано : През 8 век Охрид влиза в пределите на България. Как с такива неаргументирани и недоказани (глуповати) твърдения да се преборим ? В английската :  The Bulgars conquered the city in 867 !  Отново свободен полет.  Руската : В 861 году входит в состав Болгарии  .  Второ:  да стигнем до някаква година - нека е десетилетие, кога някогашната Лихнида влиза в състава на България и от кога става Охрид. Набеденият завоевател на Македония е Персиан,....но ?!  Доказателства няма ! Може да е Омуртаг , може и да е Борис - и прие царството на река Брегалница. Трето кога  как и кой възстановява от руините Лихнида и я превръща в бъдещия Охрид?

[Thorn]

Средновековни остатоци. Во словенските инвазии во доцниот 6. век несомнено страдал и Лихнид. Меѓутоа ромејската власт била набрзо обновена, како што зборуваат гробовите со наоди од 7. и 8. век ископани во Св. Размо, северно од Охрид. Околу средината на 9. век бугарскиот кнез Борис ја проширил својата држава до овие краишта и тогаш го презел Охрид од Ромеите.

[Du6ko]

Интересна тема. Мися че Охрид или град който е бил до него се издига по времето на Юстин и Юстиниан ? Чувал съм че тримата братя войници единият от които - Юстн става император на Изт. Рим Имп. а вторият е баща на Юстниан Велики са били от това място ? Освен това съм чувал че Диоценз Илирик който обхваща освен Илирия също и Македония и Гърция е била в зоната на Папата в Рим , а не в зоната на управление на Константинополският патриарх. След време друг император мисля Юстиниан 2 или друг отнема този диоценз от Рим ? Но за да не дразни папата или за да не прави силен патриарха си в Константинопол , дава автономия на Диоценз Илирик или Македония и столица на този църковно духовен диоценз става Охрид или град който е бил близко до него. Така Охрид се издига като важен духовно религиозен център на Балканите. Едва ли не църковно независим от Цариград и Рим ?

[Евристей]

Преди 52 минути, Thorn said:

 Околу средината на 9. век бугарскиот кнез Борис ја проширил својата држава до овие краишта и тогаш го презел Охрид од Ромеите.

Не, че не е логично, но все пак на какво с базира това твърдение ? В кой извор е упоменато, че този край е присъединен към България именно от (по време)  княз Борис ?

 

Преди 12 минути, Du6ko said:

 Мися че .... Чувал съм че ..... Освен това съм чувал че ...

Мисля, чувал съм, казали са ми, разправят .... не са аргументи Душане.  Не си на тест за интелигентност и не е задължително да попълваш всеки въпрос (тема) Ако имаш  извори или мнения на доказани историци, давай, ако не, чети или задавай въпроси и...толкоз.

Редактирано 24, 2017 от Евристей

[Пандора]

Преди 19 часа, Aspandiat said:

2. Охрид, случайно или не, е втория град, избран от Борис I за създаване на книжовен център в България след Преслав.

3. Охрид, случайно или не, е избран за столица след разгрома на Преслав през 976 г. и падането на Източна България под властта на ромеите. Там се премества и патриарх Дамян.

4. Охрид е обявен от Василий II за център на архиепископия, която трябва да представлява църквата на българите - Охридската архиепископия.

Според мен тези точки имат връзка с отношенията Рим - Константинопол. Може би, дори и да не е пряко под властта на Рим се изисква най-малкото Охрид да има религиозна независимост.

 

Преди 19 часа, Aspandiat said:

5. Паисий Хилендарски, чиято история по същината си е продукт на средновековния начин на мислене и светоусещане, отделя на Охрид огромна роля в повествованието си. Нещо повече, от неговата история читателят остава с усещане, че през XIV век не Търново, а Охрид е духовната столица на българското християнство и символ на българската древност.

Според мен е напълно логично живеещите или заселени във времето варвари в това число и българи да са християни. Тоест приели са по-рано християнството. Тоест  актът който ни е известен като "покръстване" прави християнството единствена държавна религия.

[Евристей]

Цитирай

2. Охрид, случайно или не, е втория град, избран от Борис I за създаване на книжовен център в България след Преслав

Май не е Борис, а самият Климент избира бъдещия Охрид след като построява там манастир. сам Борис пре­дал като дар на триблажения Климент три къщи в Девол  отличаващи се по своя разкош и принадлежащи на комитски род. Освен това му подарил и места за почивка около Охрид и Главиница  Разкошните къщи на комитския род са в Девол , явно там е било седалището на комитата.  Потвърждава се и от това, че Климент е изпратен там, а около Охрид и Главница са му дадени места за почивка !  
 

[Евристей]

1 hour ago, Пандора said:

Според мен тези точки имат връзка с отношенията Рим - Константинопол. Може би, дори и да не е пряко под властта на Рим се изисква най-малкото Охрид да има религиозна независимост.

Точно така Пандора !  Всички точки имат връзка с отношенията Рим-Константинопол !!! Ми Охрид е точно по средата между тях. Рим - Охрид 892 км (696 по въздух)  Охрид - Константинопол 879 км (685 по въздух)  И за да не се карат му дават една автокефалия

 

1 hour ago, Пандора said:

Според мен е напълно логично живеещите или заселени във времето варвари в това число и българи да са християни. Тоест приели са по-рано християнството. Тоест  актът който ни е известен като "покръстване" прави християнството единствена държавна религия.

Да се чудим тогава на кои езичници е проповядвал обикаляйки всички области, които споменахме, той гръмогласно проповядвал на езичниците божието спасение

[Aspandiat]

Преди 15 часа, Евристей said:

Темата е много интересна, но се опасявам, че задоволителен отговор на този етап е практически невъзможен. Първо : освен епизодичните сведения за Кубер, Мавър и Тервеловите "чичовци" от края на VII и началото на VIII век , до изпращането на Свети Климент , Македония с Охрид е terra incognita. Кои, какви и колко я населяват,  кой,  кога и как я присъединява са въпроси дискусионни, спорни, но не и решени. Ето сега в нашето Уики е изстипосано : През 8 век Охрид влиза в пределите на България. Как с такива неаргументирани и недоказани (глуповати) твърдения да се преборим ? В английската :  The Bulgars conquered the city in 867 !  Отново свободен полет.  Руската : В 861 году входит в состав Болгарии  .  Второ:  да стигнем до някаква година - нека е десетилетие, кога някогашната Лихнида влиза в състава на България и от кога става Охрид. Набеденият завоевател на Македония е Персиан,....но ?!  Доказателства няма ! Може да е Омуртаг , може и да е Борис - и прие царството на река Брегалница. Трето кога  как и кой възстановява от руините Лихнида и я превръща в бъдещия Охрид?

 

Аз викам да я караме по-полека, че да има някаква систематичност.

I. Ще започна с Паисиевата история не като факти, заради тяхната неяснота, обърканост или разминавания с това, което днес се приема за вярно, а като менталност и историческо светоусещане. От откъсите от Паисий, които съм дал горе, става ясно, че по времето на ВБЦ, по-вероятно през XIV век, за българите Охрид има ореола на свещен град, откъдето сред народа ни първо започва да се разпространява християнството. Ако се чете внимателно Паисий, който неведнъж заявява, че е черпил информация от стари ръкописни книги (кои обаче не е ясно, но очевидно не е само горкият Мавро Обрини), разбираме, че Паисий изобщо не знае за съществуването на Плиска като столица. За него столиците са единствено Търново (което за времето преди Симеон замества Плиска) и за Преслав. Отделно понякога Преслав също замества Плиска. Наред с това в повествованието на ПХ Преслав винаги се споменава мимоходом, бегло. За мен това е признак, че каквито и извори да е ползвал ПХ извън М.Орбини, те са идвали от епохата най-вероятно на Иван Александър, когато Преслав вече е изгубил престижа си като политически и духовен център, а вместо него като две кули-близнаци се извисяват Търново и Охрид. Тази особеност подсказва поне 2 неща:

1. Паисий работи в духа на средновековното историческо клише или канон, който приема кръщението в християнството като второ раждане на българския народ, скъсващо с езическото минало. Оттам вече епохата преди Христа е тъмна и мрачна, и то не само като недостатъчно сведения, а и като период от битието на българския народ, който трябва подобно отделния човек да премине от Христа като нов човек, скъсал със срамното си минало. Предполагам, че тази концептуална постановка ПХ е заимствал директно от литературата от XIV век, до която е имал достъп, а не е негов самоволен подход. Но тя се наблюдава и в каквото е останало от старата ни литература, която започва от Борис I и каквито и да домашни извори да имаме за периода преди него, те са каменни надписи.

2. След като в историята на ПХ има само 2 кули-близнаци, Търново и Охрид, и Охрид е представен като водещия, това може да означава, че Паисий стъпва на някакви стари и забравени днес претенции и борби за духовно първенство между двата български центъра. И това, че ПХ залага на Охрид може да значи, че източниците му на информация като произход са били свързани със закритата по същото време когато той работи Охридска архиепископия.

[Du6ko]

Преди 2 часа, Евристей said:

Точно така Пандора !  Всички точки имат връзка с отношенията Рим-Константинопол !!! Ми Охрид е точно по средата между тях. Рим - Охрид 892 км (696 по въздух)  Охрид - Константинопол 879 км (685 по въздух)  И за да не се карат му дават една автокефалия

 

Дават му я, но още преди славяните да се заселят на Балканите , преди образуването на Българската държава и преди Борис да стане Хан и Княз на България. 

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Евристей said:

Темата е много интересна, но се опасявам, че задоволителен отговор на този етап е практически невъзможен. Първо : освен епизодичните сведения за Кубер, Мавър и Тервеловите "чичовци" от края на VII и началото на VIII век , до изпращането на Свети Климент , Македония с Охрид е terra incognita. Кои, какви и колко я населяват,  кой,  кога и как я присъединява са въпроси дискусионни, спорни, но не и решени. Ето сега в нашето Уики е изстипосано : През 8 век Охрид влиза в пределите на България. Как с такива неаргументирани и недоказани (глуповати) твърдения да се преборим ? В английската :  The Bulgars conquered the city in 867 !  Отново свободен полет.  Руската : В 861 году входит в состав Болгарии  .  Второ:  да стигнем до някаква година - нека е десетилетие, кога някогашната Лихнида влиза в състава на България и от кога става Охрид. Набеденият завоевател на Македония е Персиан,....но ?!  Доказателства няма ! Може да е Омуртаг , може и да е Борис - и прие царството на река Брегалница. Трето кога  как и кой възстановява от руините Лихнида и я превръща в бъдещия Охрид?

 

II. Защо у ПХ (в ползваните от него извори) обаче Охрид има ореола на свещен град, от който християнството се разпространява сред българите. В една стара тема за приемствеността между старата Прима Юстинияна и Охридската архиепископия съм се опитал да хвърля някаква яснота. Ето линк към нея:

Ще акцентирам върху следното, което съм писал в далечната 2009 г.

Цитирай

Ето още едно много интересно сведение от “Християнска топография” (Книга III) на Козма Индикоплевст. Съчинението му е завършено около 545–547 г., тоест по времето на император Юстиниян I: “И наистина, когато бяха някога жестоко преследвани от елините и юдеите, християните привлякоха на своя страна гонителите си. Така и църквата, която не загина, се възмогна, а учението на Владиката Христос изпълва цялата земя. Благата вест се проповядва и изпълва целия свят… Сред бактрийците, хуните, персийците, сред останалите индийци, сред персийските арменци, мидийците, еламитите, по цялата персийска земя има безброй църкви, много епископи, отшелници и иноци. [Има ги] и сред аксомитите, сред арабите, сред омиритите, из цяла Палестина, във Финикия, по цяла Сирия, в Антиохия, та чак до Месопотамия, при нубийците, при харамантите, в Египет, Либия, Пентаполис, Африка, Мавритания до Гадирите, които са в южните краища – навсякъде има християнски църкви, епископи, мъченици, иноци, отшелници; навсякъде, където се изповядва Христовото евангелие; и в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт, в северните страни на скитите, сред ирканите, ерулите, българите, еладците, илирийците, далматите, готите, испанците, римляните, франките и по западните области...”

Разпространението на християнството е очертано от Козма Индикоплевст по географски признак. Първо от Индия през Бактрия, Персия, Елам до Мидия и Персийска Армения. После от Етиопия (аксомитите) и Йемен (омиритите) през Палестина, Финикия, Сирия до Северна Месопотамия. След това от Южен Египет (нубийците) през Египет (византийската му част), през Либия и Пентаполис до Мавритания и Гибралтар (Гадирите) на запад. Последният географски сегмент обхваща района на Мала Азия (Киликия, Кападокия, Понт и Азия, която отговаря на старата римска провинция Азия), след това на североизток Кавказ и Каспийско море, където са Лазика (Западна Грузия), ирканите (хирканите) в Югоизточното Прикаспие и скитите северно от Кавказ. След това обаче стрелката свива рязко към Европа, вървейки от изток към запад. Ерулите (херулите) обитават Северното Причерноморие между Днепър и Днестър. От друга страна обаче в 512 г. в Крайбрежна Дакия (днешна Северна България между Видин и Свищов) били заселени херули като федерати и е по-вероятно Козма да е имал предвид тях. Непосредствено след тях той изброява следните народи – българи, еладци, илирийци, далмати, а оттам на запад готи, испанци, франки, римляни. Българите са разположени като преки източни съседи на илирийците и еладците от една страна и на запад от херулите от друга. Географски илирийци и еладци отговарят съответно на днешна Северна Албания, Южна и Западна Сърбия и Босна и на Гърция. Западно от Илирик е провинция Далмация – днешна Хърватия, а след нея остготите и римляните в Италия, вестготите в Испания и франките в Галия. От описанието на Козма великолепно личи, че българите християни са населявали територията източно от Илирик, северно от Елада и западно-югозападно от Видин и Враца, тоест земите на Македония, точно там, където е учредена архиепископията на Първа Юстинияна. Сведението на Козма, който е съвременник на Юстиниян I, потвърждава сведението на Теодор Валсамон, че архиепископът на България “е архиепископът на Първа Юстинияна, отечеството на император Юстинияна. И България заради туй се нарича Юстинияна, че император Юстиниян е подчинил тази страна на царството на ромеите”.

 

Ако към 545 г. Козма пише за българи-християни в Македония или за покръстени българи в Македония, то тези българи са същите, за които в приписката към Манасиевата хроника е посочено, че още по времето на Анастасий I (491-518), че дори и още при Зенон (476-491) започнали да "поемат" Долната Охридска земя, тоест да се заселват на територията на Македония. Имперските власти очевидно, приемайки тези българи най-вероятно като федерати, са предприели най-логичните действия за тяхното приобщаване - покръстването. По тази причина македонските българи, настанили се там в края на V и/или началото на VI век (преди 518 г.) се явяват де факто първите християнизирани българи. Това се е помнело достатъчно добре през XIV век и е послужило като идеологическа основа за изграждането около Охрид на ореола на свещен град.

Ако се приеме и пряката приемственост между Охридската архиепископия и Прима Юстинияна, тоест на един вид renovatio на старата автокефална църковна структура, нещата съвсем си идват на мястото и се оказват много солидна основа на претенциите на Охрид спрямо Търново и Преслав за старшинство в българското християнство. Тази renovatio вече би обяснила и защо Борис I решава да издигне Охрид като успореден на Преслав книжовен и духовен център.

[resavsky]

Ако Борис беше присъеднил Охрид към България със сигурност щеше да го пише в някое от житията му.

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Евристей said:

Темата е много интересна, но се опасявам, че задоволителен отговор на този етап е практически невъзможен. Първо : освен епизодичните сведения за Кубер, Мавър и Тервеловите "чичовци" от края на VII и началото на VIII век , до изпращането на Свети Климент , Македония с Охрид е terra incognita. Кои, какви и колко я населяват,  кой,  кога и как я присъединява са въпроси дискусионни, спорни, но не и решени. Ето сега в нашето Уики е изстипосано : През 8 век Охрид влиза в пределите на България. Как с такива неаргументирани и недоказани (глуповати) твърдения да се преборим ? В английската :  The Bulgars conquered the city in 867 !  Отново свободен полет.  Руската : В 861 году входит в состав Болгарии  .  Второ:  да стигнем до някаква година - нека е десетилетие, кога някогашната Лихнида влиза в състава на България и от кога става Охрид. Набеденият завоевател на Македония е Персиан,....но ?!  Доказателства няма ! Може да е Омуртаг , може и да е Борис - и прие царството на река Брегалница. Трето кога  как и кой възстановява от руините Лихнида и я превръща в бъдещия Охрид?

 

III. Сега вече да стигнем до историята и до въпроса какво е положението на земите между Албанските планини, Пирин и линията Кастория-Серес на север след аваро-славянските съсипии в края на VI и първата половина на VII век. И по-важно с оглед на конкретната тема, има ли запазена някаква църковна структура в тези земи, която да е преживяла аваро-славянските зулуми и епископите да не са номинални, а реални. Тоест има ли основания да се допуска пряка приемственост между Прима Юстинияна и Охридската архиепископия, което вече би обяснило и специалния статут на Охрид като велик християнски център в българската държавна идеология от периода на ВБЦ.

Смятам, че ключов извор е т.нар. епархийски списък от времето на Исаврийската династия, датиран в промеждутъка 733-787 г. или 746-787 г. Направо прикачвам трите страници за региона между устието на Марица и Адриатика, който ни интересува.

 

Кое е забележително от този списък от средата и втората половина на VIII век? Епархийската структура копира почти или 100% точно границите на югозапад между България и Византия, установени след възцаряването на Борис I.

 

Единственото изключение е Охрид, който е показан като ромейска епархия. Но, по аналогия с другите изброени, които несъмнено са се намирали на територии под пряк имперски политически контрол, явно и Охридската епархия е влизала в политическите граници на Византия. За всички останали територии между Охрид и Пирин няма никакви указания, че през VIII век са били под имперски контрол. Тоест те са "ничия територия".

От това, че към 733/746 - 787 г. списъкът помества Охрид в състава на действащите епископии, може да се направи изводът, че по това време в неговите околности религиозният и църковен живот не е замрял. Век по-късно, когато Охрид вече е в рамките на България, Борис избира точно него за създаване на успоредния на Преслав духовно-книжовен център.

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Евристей said:

Темата е много интересна, но се опасявам, че задоволителен отговор на този етап е практически невъзможен. Първо : освен епизодичните сведения за Кубер, Мавър и Тервеловите "чичовци" от края на VII и началото на VIII век , до изпращането на Свети Климент , Македония с Охрид е terra incognita. Кои, какви и колко я населяват,  кой,  кога и как я присъединява са въпроси дискусионни, спорни, но не и решени. Ето сега в нашето Уики е изстипосано : През 8 век Охрид влиза в пределите на България. Как с такива неаргументирани и недоказани (глуповати) твърдения да се преборим ? В английската :  The Bulgars conquered the city in 867 !  Отново свободен полет.  Руската : В 861 году входит в состав Болгарии  .  Второ:  да стигнем до някаква година - нека е десетилетие, кога някогашната Лихнида влиза в състава на България и от кога става Охрид. Набеденият завоевател на Македония е Персиан,....но ?!  Доказателства няма ! Може да е Омуртаг , може и да е Борис - и прие царството на река Брегалница. Трето кога  как и кой възстановява от руините Лихнида и я превръща в бъдещия Охрид?

IV. За Охридската (арх)епископия и Куберовите българи.

По подразбиране (а не че съвсем няма данни) е прието, че малко след времето на Тервел македонските българи (не славяните) приключват съществуванието си като етнически факт. Защото (пак по подразбиране) те били шепа народ (като онези на Аспарух). В този форум мисля поне 2 пъти съм обръщал внимание на интригуващото сведение на Продължителя на Георги Монах за "Михаил Българина", който през 838 г., докато ромейския флот извозва отвлечените в Отвъддунавска България ромеи, атакува Солун. Ето го пак откъсът:

Цитирай

“Народът взел решение да излязат с жените и децата си в Романия. Когато българинът Михаил тръгнал на поход към Солун, те започнали да се прехвърлят с имуществата си.”

(ГИБИ VI, с. 136)

За горкият Михаил са писани какви ли не глупости само и само да не се допусне, че може да е бил куберов българин, тъй като това ще съсипе схемата, че македонските българи са се "претопили" век по-рано. Значи, в коментара в ГИБИ към това сведение се твърди, че Михаил бил Маламир. Няма значение, че Маламир от 2 години бил в по-добрия свят.  В "История на България" том 2 пък се цитира мнението на Грегоар и Дуйчев, че Михаил бил всъщност кавхан Исбул. Само дето са пропуснали да обяснят как името Исбул е станало на Михаил. Отъждествяване с Борис I не съм срещал, но нищо чудно и такова да е правено, но остава и да се обясни как Борис, който по това време още си е играел с дървени кончета и саби, е водел поход против Солун през 838 г.

Така че остава най-достоверната (ако не сме претопили по дефолт македонските българи век по-рано) възможност - Михаил да е бил куберов българин и куберовите българи да са предприели контра диверсия в отговор на ромейската диверсия по и извозването на пленниците от България.

След като Михаил е бил македонски българин, то името му показва, че е бил християнин. Единственият център, вклинен териториално в земите на Куберовите/Македонските българи и през VIII, и през IX век е споменатата в списъка от исаврийско време епархия/епископия Охрид.

За сблъсък между християнизираните македонски българи и Империята точно по времето на император Теофил, който извозва пленниците от България, пише и Михаил Сирийски (не, откъсът го няма у манипулатора Златарски):

Цитирай

“Императорът на ромеите Теофил, като видял, че българите се били подчинили и че курданайе се били отделили от тайайе и дошли да потърсят убежище при него, решил, че с тяхна помощ ще може да смаже арабите. Навлязъл в Страната на тайайе и обсадил Зупатра.”

Chronique de Michel le Syrien Patriarche Jacobite d’Antioche. Éditée pour la première fois et traduite en français par J.-M. Chabot. Tome IIІ. Paris 1905. Livre XІІ, Ch. ХVІ, p. 73-74

Хайде да разчоплим малко това сведение, защото то е много интересно. Отделянето на курданайе, който намерили убежище при Теофил най-вероятно е прехвърлянето на оцелелите отряди на зороастрийските еретици хурамити начело с Теофоб, който са заселени по долното течение на Вардар. Събитието се датира в 834 г. Според последователността от М.Сирийски, българите се били подчинили преди Теофоб да се прехвърли във Византия, тоест преди 834 г. Само че! Преди 834 г. няма никакви данни Аспарухова България начело с Маламир и Исбул да е капитулирала пред Империята. Ромейските извори дори не споменават за военни действия между България и Византия и нещичко знаем единствено благодарение на надписа на Маламир.

Единствените българи, които биха могли да се подчинят на Теофил преди 834 г. а и изобщо, могат да са македонските/куберовите българи. Въз основа на това ще опитам да възстановя хода на събития в периода малко след 834 г. През 834 г. македонските българи е трябвало да приемат имперския сюзеренинет, както се било случвало преди това със славянските племена западно от Серес. Изглежда това води и до изостряне на отношенията между Плиска и Константинопол. През 836 г. Империята организира поход против България, който най-вероятно е имал повече характер на демонстрация на военна сила, а не на сериозна кампания. Маламир и Исбул обаче явно не разбирали от намеци и взели, че предприели контраудар, завзели Пловдив и навлезли дълбоко в ромейска Тракия. На следващата година положението ни мир, ни война остава, като в Плиска новият владетел Пресиян решава да предприеме диверсия в посока на Беломорието. На следващата 838 г. заетите против арабите ромеи предприемат контрадиверсия и извозват пленниците от Отвъддунавска България. Пресиян пък на свой ред подбужда македонските българи да въстанат и те, начело с българина-християнин Михаил извършват или поне опитват да извършат атака против Солун.

Събитията от 838 г. вече отприщват голямото българско настъпление на югозапад. По същото време империята е напълно парализирана - на изток е разгромена при Дазимон, а африканските арабит напират в Сицилия. Затова Пресиян с лекота завзема ничиите територии между Пирин и Охрид и слага ръка и на Охрид, обединявайки Куберови и Аспарухови българи и покрай това подчинявайки повечето от македонските славяни.  Това завоевание с основание се смята за извършено между 839 и 841 г., защото през 842 г. Пресиян насочва вниманието си против сърбите, като войната продължава до 845 г.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Отъждествяване с Борис I не съм срещал, но нищо чудно и такова да е правено, но остава и да се обясни как Борис, който по това време още си е играел с дървени кончета и саби, е водел поход против Солун през 838 г.

Всъщност не е невъзможно. Не знаем кога точно е роден Борис, обаче не е изключено да е роден ок.820г. А идентификацията на "Михаил Българина" с него си има своята логика, ако вземем предвид кога е писал Г.Амартол.

[Евристей]

Цитирай

Съществуват обаче редица данни и податки, че поне по време на Второто българско царство на Охрид е било гледано като на свещен град, ако не като на втора столица на България, то като на един вид духовна столица на българите.

Аспандиат , кое ти дава основание за такава теза ? Освен разбира се Паисий. Визирам : Второто царство ! Не Първото, за което съм съгласен . Да разгледаме хронологията. Кога Охрид влиза в състава на царството, за какъв времеви период и какво е значението му.  Приема се, че Охрид е "освободен" от Калоян.  Не мога да зацепя извор който го потвърждава, но и не оспорвам. Но се съгласяваме, че времето в което е под юрисдикцията (шапката) на Търнов е пренебрежимо малко. Някъде след битката при Адрианопол до първите години от управлението на Борил. Натам въпреки че уж пак е под управлението на български владетел - Стрез, той е периферен и за периода напълно анонимен. Севастократорът резидира в Просек. Някъде около 1219 г. Охрид попада във владенията на Епир  /Хоматиан/ . Натам български става чак при Иван Асен II и то след Клокотница. Какво е било значението му за българите - ами ....не е и забелязан. Ето споменатите ново-присъединени градове и области:  Търновски надпис " И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка и сръбска.."  Дубровнишка грамота "...  до Бдин ли, или Браничево и Белград дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или в Одрин и в Димотика, или в Скопската област, или в Прилепската, или в Деволската област, или в Арбанската земя , или отиват в Солун .." Из житието на св. Петка " ..и покори цялата Македонска област, още и Сер заедно с цялата Атонска, или по-добре да се нарече Света планина; освен това [той завладя] и славния Солун с цяла Тесалия, също и Тривалия, а също и Далмация, която се нарича и Албанска държава, дори чак до Драч"   Акрополит   "Адрианопол, скоро след това Димотика, после целият Волерон,(между устията на Марица и Места) Серес, Пелагония и Прилеп и земите около тях. Той опустошил и Велика Влахия, завладял и Албанон и плячкосвал чак до Илирик. След като изпълнил голяма част от плана си и уредил своите работи, както желаел, той се върнал в своите земи .     Няма го Охрид.  Не само, че не е център и име на област, каквато са Прилепската и Деволската ,но въобще не е удостоен и като име. Ако е гледан като свещен град невъзможно е да не бъде споменат. !  Само след 2 десетилетия  България отново губи Охрид и никога повече не си го връща (изключая окупациите през двете световни войни)  Външната политика на следващите ни владетели не са насочени ни най-малко към този град.

Редактирано 25, 2017 от Евристей

[Евристей]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Всъщност не е невъзможно. Не знаем кога точно е роден Борис, обаче не е изключено да е роден ок.820г. А идентификацията на "Михаил Българина" с него си има своята логика, ако вземем предвид кога е писал Г.Амартол.

Резонно! Управлението на Борис е толкова динамично, самият той проявява такава енергия - войни , вътрешни сътресения, изключителна външнополитическа активност, революционни вътрешни промени, административни реформи (Котокий-Кутмичевица) мащабно строителство, културен живот, ЧЕ да игнорираме животът му преди възкачването на престола е нелепо.  Защо да не предположим на тази база, че като престолонаследник е участвал активно в политическия живот на държавата. Съгласихме се, че е прехвърлил пълнолетие , когато поема управлението.

[Aspandiat]

Преди 34 минути, Евристей said:

Аспандиат , кое ти дава основание за такава теза ? Освен разбира се Паисий. Визирам : Второто царство ! Не Първото, за което съм съгласен .

Евристее, казал съм го горе. Култът избуява през XIV век. Примерите, които ти даваш, са от XIII век, от епохата на голямата България, а не стесненото царство на Шишмановци. Появата на този култ точно през XIV век е напълно логична - България вече не владее Охрид и Македония, след последния опит на Михаил Шишман, приключил през 1330 г. с разгрома при Велбъжд, всички надежди за военно отвоюване на тези земи угасват за неопределено време в бъдещето. При това положение единственият начин за запазване на някакво "притежание" (а това е епохата на Иван Александър) е създаване на идеологическа платформа, заявяваща претенция към Македония и Охрид като изконна и първа българска земя, нещо повече, като земята, от която християнството започва да се разпространява сред българите.

[Aspandiat]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Всъщност не е невъзможно. Не знаем кога точно е роден Борис, обаче не е изключено да е роден ок.820г. А идентификацията на "Михаил Българина" с него си има своята логика, ако вземем предвид кога е писал Г.Амартол.

Ако настояваш, че Борис е роден около 820 г. и той е бил Михаил Българина, излиза, че той е умрял на 87-годишна възраст. Само че това е почти безпрецедента възраст.

Стари приятелю, отне ми известно време за някои справки с цел "да ти натрия (дружески) носа". Порових се в данните в английската Уикипедия за продължителността на живота на ромейските императори между IV и XI век. Избрах тях за сравнение не само защото е най-голяма вероятността да има данни, но и защото климатичните и природните условия в България и в европейската част на Византия са почти идентични. Ето статистиката. Включил съм само онези владетели, умрели от естествена смърт, в т.ч. и болест.

 

IV век

Константин I Велики – продължителност на живота – 65 г.

Констанций II – продължителност на живота – 44 г.

Валентиан I – продължителност на живота – 54 г.

Теодосий Велики – продължителност на живота – 48 г.

 

V век

Аркадий – продължителност на живота – 31 г.

Марциан – продължителност на живота – 65 г.

Леон I Тракиец – продължителност на живота – 73 г.

Зенон – продължителност на живота – 66 г.

Анастасий I – продължителност на живота – 87 г.

 

VI век

Юстин I – продължителност на живота – 77 г.

Юстиниян I – продължителност на живота – 82/83 г.

Юстин II – продължителност на живота – 58 г.

Тиберий II – продължителност на живота – 62 г.

 

VII век

Ираклий – продължителност на живота – 66 г.

Константин III – продължителност на живота – 29 г.

Константин IV – продължителност на живота – 33 г.

Юстиниян II – продължителност на живота – 42 г.

 

VIII век

Леон I V Тракиец – продължителност на живота – 55/56 г.

Константин V – продължителност на живота – 57 г.

Леон III Хазар – продължителност на живота – 30 г.

 

IX век

Леон V Арменец – продължителност на живота – 45 г.

Михаил II – продължителност на живота – 59 г.

Теофил – продължителност на живота – 28 г.

Василий I Македонец – продължителност на живота – 75 г.

Леон VI – продължителност на живота – 45 г.

Александър – продължителност на живота – 42 г.

 

X век

Константин VII Багренородни – продължителност на живота – 54 г.

Роман I Лакапин – продължителност на живота – 77/78 г.

Йоан I Цимисхий – продължителност на живота – 50 г.

Василий II Българоубиец – продължителност на живота – 76 г.

 

XI век

Константин VIII – продължителност на живота – 68 г.

Зоя – продължителност на живота – 72 г.

Роман Аргир – продължителност на живота – 65/66 г.

Михаил IV Пафлагонец – продължителност на живота – 30/31 г.

Михаил V Калфата – продължителност на живота – 26/27 г.

Теодора – продължителност на живота – 75/76 г.

Исаак I Комнин – продължителност на живота – 53 г.

Константин X Дука – продължителност на живота – 61 г.

Михаил VII Дука – продължителност на живота – 40 г.

Никифор III Вотаниат – продължителност на живота – 79 г.

Ако се загледаш, най-честата продължителност на живот е между 60 и 70 години. Което е постижима възраст за хора, които са се ползвали с всички удобства на тогавашния живот и са имали най-добрите налични за времето медицински грижи. Изключения над горната граница от 70 години са подчертани. Подчертаните владетели са бивши военни, или прекарали живота си във войни или такива, които са били с отлична генетика, без да са били военни (Василий I), но отново хора на активния физически живот и "спортисти". Накратко хора, които поради начин на живот и поради добро съчетание на гени, са били ощастливени с отлично здраве и дълголетие.

От подчертаните лица в списъка има само 4 изключения - 2 от тях са императрици от XI век. Другите 2 случая са Юстиниян I, който явно наистина е имал великолепна генетика, след като успява и да оздравее от чума. Добрата му генетика явно е била характерна за илирийския му род му. Другият случай е Анатстасий I, цивилен до мозъка на костите си, но по интересно съвпадение, също родом от Илирик.

 

Затова, стари приятелю, смятам, че статистиката не говори в полза на предполагаемо раждане на Борис около 820 г. и продължителност на живот от 87 г.

[Евристей]

Aspandiat ама сега сортирай тия от насилствена смърт. В темата за Борис и аз се бях поровил

Цитирай

Борис Михаил е четвъртият най-дълго управлявал български владетел. 37 години  852-889г. Пред него е безспорният първенец - внука му Петър I с 43, 927-970г. а непосредствено след него е синът му Симеон Велики с 34, 893-927г. За епохата това е впечатляващо  постижение 

Не само той е дълголетник, но и син и внук надхвърлят 3 десетилетия управление. И ..

Цитирай

ще си позволя да спекулирам - ако не бяха свръх (болезнените) амбициите на Симеон, енергията, която е изстискала силите на вече застаряващия му организъм, може и да би поживял още 5-10 години. Това се отнася и за Петър, ако шокиращата новина за ужасното поражение от варягите не беше предизвикала в него апоплектичен удар

Цитирай

липсата на сведения че управлявал съвместно или подпомаган от някой, както например баща му Персиян от Исбул или внука му Петър от Сурсувул, само потвърждават тезата, че не е бил малолетен при възкачването си на престола.

Силната генететика в рода е налице

[Thorn]

За Паисий е била съществена охридската архиепископия. Искал е нея да изкара българска.

 

Но темата е хубава.

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Ако настояваш, че Борис е роден около 820 г. и той е бил Михаил Българина, излиза, че той е умрял на 87-годишна възраст. Само че това е почти безпрецедента възраст.

Стари приятелю, отне ми известно време за някои справки

 

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Затова, стари приятелю, смятам, че статистиката не говори в полза на предполагаемо раждане на Борис около 820 г. и продължителност на живот от 87 г.

Как можа да трошиш толкова време за ровене? Достатъчно щеше да е да посочиш, че подобна възраст за Борис е стряскаща за епохата и щях да се съглася - това е точно така, разбира се. Ако в тази статистика включим и западноевропейските владетели, средната продължителност на живота сред коронованите ще падне още повече. Но както сам виждаш от приведените данни, статистиката не изключва възможността да се срещат и такива, които са живели потресаващо дълго в сравнение със съвременниците си. След като един Кубрат е царувал 60 години, колко трябва да е живял (абсолютно отхвърлям допускането на Венедиков, че 60г. са възрастта му, тъй като то обърква цялата хронология на "Именника")?

Всъщност не настоявам, че Борис е роден около 820г., но и не мога да го изключа единствено на основание на средната продължителност на живота. Основното, което ме възпира, са данните за пленяването на Владимир във войната срещу сърбите. Наистина, за тази война има и късни датировки (870, дори 880г., опиращи се и на твоето основание), но те не са никак приемливи както от гледна точка на историческата обстановка, така и от гледна точка на някои реалии в Сърбия. Най-вероятно тази война е водена в първата половина на 50-те, скоро след възцаряването на Борис. Не че мога да извадя неоспорими доказателства, но ако допускането е вярно, Борис няма как да се е родил след 824г., за да може първородният му син ок. 853-55 да участва във военни действия.

Към същия извод за възрастите насочват и някои данни за Крум. Ако стъпим върху датировката 870г. за българо-сръбската война, ще излезе, че той е умрял на около 40 години, което ми се струва твърде малко, както за очебийната му политическа въздържаност и реализъм, така и за да се каже за него, че остарял, ослепял и бил удушен с въже (за да не му пропадне орендическата сила).

Естествено, дори Борис да се е родил и преди 820г., оттук не следва, че хипотезата ти за Михаил Българина не е вярна. Но според мен й трябват по-силни аргументи.

[Евристей]

 Годината  на тая българо-сръбска война поради липсата на прави и точни данни се определя различно ,обаче от думите на Константин: 1) че войната последвала наскоро след смъртта на Властимир   Βλαστίμηρος 805 – 851 и 2) че Борис поискал да отмъсти за поражението на баща си — желание, което може да се породи у него само наскоро след покачването му на престола, ясно става, че войната се отнася към първите години на Борисовото управление, и то след 854 г. и не по-късно от 860 г., защото след тая дата Борис е бил зает, както ще видим по-долу, с други по-важни работи, които отвличали вниманието му в друга посока

[Пандора]

Преди 14 часа, Thorn said:

За Паисий е била съществена охридската архиепископия. Искал е нея да изкара българска.

И освен това е възможно да е протвник на уния с Рим / по принцип/.

[Пандора]

Преди 21 часа, Aspandiat said:

За горкият Михаил са писани какви ли не глупости само и само да не се допусне, че може да е бил куберов българин, тъй като това ще съсипе схемата, че македонските българи са се "претопили" век по-рано

Не е задължително да е пряко свързан, но по някаква роднинска връзка, но не съм сигурна дали е задължително. Възможно е изборът за религията да тегне продължително време в държавата. Все пак Енравота не е умрял напразно. Такива решения се вземат трудно и не за всички съвременници са логични, а напротив - трагични. В крайна сметка Борис е царят понесъл тези негативи / или активи според гледната точка /.