Охрид в българската средновековна идеология

[Евристей]

Ето още малко данни за "набори" на княз Борис,  IX - X век,  но предимно духови лица . Папи : Адриан II - 80 г, Формоз(а) Портуенски - 80 г. , Бонифаций VI над 90 г. Константинополски патриарси : Игнатий 79г, Фотий 76г, Николай Мистик 73г.  Много се изкушавам да посоча и два примера от малко по късен период: куманският хан Боняк и венецианския дож Енрико Дандоло които достигат до 95 - 98 годишна възраст и то НЕ умират от естествена смърт !

[КГ125]

On 25.02.2017 г. at 12:08, Евристей said:

 !!! Ми Охрид е точно по средата между тях. Рим - Охрид 892 км (696 по въздух)  Охрид - Константинопол 879 км (685 по въздух) 

!!! Това наистина заслужава внимание.

[КГ125]

Преди 23 часа, Thorn said:

За Паисий е била съществена охридската архиепископия. Искал е нея да изкара българска.

 

Но темата е хубава.

Е та тя си е!

[Atom]

On 25.02.2017 г. at 14:45, Aspandiat said:

III. Сега вече да стигнем до историята и до въпроса какво е положението на земите между Албанските планини, Пирин и линията Кастория-Серес на север след аваро-славянските съсипии в края на VI и първата половина на VII век. И по-важно с оглед на конкретната тема, има ли запазена някаква църковна структура в тези земи, която да е преживяла аваро-славянските зулуми и епископите да не са номинални, а реални.

Единствената епископия за която имаме сигурни данни, че оцеляла на север от линията  Кастория-Серес  след аваро-славянските нашествия е тази на Стоби.  Тя обаче също изчезва през 8 век. Исаврийският списък показва по-скоро нови структури. Характерното за него е, че структури се разкриват не само там където е възстановена византийската власт, но и в чужди или "ничии" територии. Такива са митрополиите на Одесос и Томи, митрополията в Сердика, епископиите на Хуни и Оногури и т.н. Списъкът обаче не изчерпва новите енории. След неговото съставяне се образуват нови епископии, които не са отразени в списъка - Дарданска, на драговитите, тивериопулска, моравска и т.н.  

В друга тема изказах предположението, че всичко на запад и югозапад от София е усвоено със съгласието на Империята, като условието е било да не се закачат църковните структури. Нещо повече - изглежда, че поне някои от епископиите (например моравската) са учредени по време на българската, все още езическа власт.  

[Aspandiat]

On 26.02.2017 г. at 0:14, T.Jonchev said:

Естествено, дори Борис да се е родил и преди 820г., оттук не следва, че хипотезата ти за Михаил Българина не е вярна. Но според мен й трябват по-силни аргументи.

По-силни конкретни аргументи никой не може да извади поради липсата на данни.

Но за това, че и през X век северно от Солун нагоре по Струма има куберови българи или техни потомци се разбира от едно съобщение на Константин Багренородни в "За темите". Така че възможността Михаил да е бил куберов българин не отпада.

Цитирай

Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята за клисура. Вместо с македонци тя е населена със скити, които Юстиниян Ринотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите.”

 

[resavsky]

Между другото Охрид вероятно е бил със статут на първа столица /първа метрополия според Скилица/твърде малко време - не повече от 20 -25 години.Вероятно от обявяването на Саумил за цар до края на държавата през 1018 година.Но пък Охрид  е останал с образ / а и със съзнание/ на столица в българската народна памет..Скопие например няма такъв образ а по всичко изглежда че по времето на цар Роман именно Скопие е изпълнявал тези функции/ и през 1018 година именно Скопие става център на тема България/..Дори Раковски в 19 век когато прави проекти за дуалистична българо-турска държава слага Търново н Охрид на една плоскост като бъдещи столици.А Симеон Радев свидетелства че охридчани са имали самочувствие на столичани чак до 20 век.Дали само Охридската патриаршия е давала това самочувствие на местните хора?

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Atom said:

Такива са митрополиите на Одесос и Томи, митрополията в Сердика, епископиите на Хуни и Оногури и т.н.

За Одесос и Томи бих заложил, че са възстановени като преки подконтролни от империята територии. Всички тия атаки по море, които върши против България Константин V се нуждаят от база. Смятам, че Варна или е била отвоювана в самото начало на войните или не е била завземана от българите изобщо допреди Крум.

[resavsky]

Преди 3 минути, Aspandiat said:

За Одесос и Томи бих заложил, че са възстановени като преки подконтролни от империята територии. Всички тия атаки по море, които върши против България Константин V се нуждаят от база. Смятам, че Варна или е била отвоювана в самото начало на войните или не е била завземана от българите изобщо допреди Крум.

Не това е нещо с което не мога да се съглася.Нито писмени данни нито археологически такива.Нямаш нужда от база когато правиш десант на противниковия бряг.

[Aspandiat]

Преди 23 часа, Евристей said:

Ето още малко данни за "набори" на княз Борис,  IX - X век,  но предимно духови лица . Папи : Адриан II - 80 г, Формоз(а) Портуенски - 80 г. , Бонифаций VI над 90 г. Константинополски патриарси : Игнатий 79г, Фотий 76г, Николай Мистик 73г. 

За тези не е толкова неочаквано - като духовни лица са яли и пили умерено, по-малко месо, малко вино. А наш Боби преди да се замонаши кой знае колко лош холестерол е бил натрупал от ядене на мръвки и други излишества. Впрочем дори е странно дълголетието му, като се има предвид, че смъртта от сърдечно-съдови заболявания е запазена марка за Крумовата династия - Крум, Симеон, Петър си отиват от такъв проблем.

Впрочем, докато събирах данните за продължителността на живота на императорите ми направи впечатление, че най-много изглежда са умрели от тежка форма на диабет и свързаните с нея отоци, рани и гангрени на крайниците.

[Aspandiat]

Преди 3 минути, resavsky said:

Не това е нещо с което не мога да се съглася.Нито писмени данни нито археологически такива.Нямаш нужда от база когато правиш десант на противниковия бряг.

И тези 9000 и отгоре конника и конете им плюс екипировка, храни и други запаси как ще ги стовариш? Ей така, на плажа на Златни пясъци ли? Това не ти е операзия Оверлорд през 1944 г.

[resavsky]

Горе долу да.Затова българите стоят Аспаруховия вал - като противодесантен.

[самотния вълк]

Преди 21 часа, КГ125 said:

On 25.02.2017 г. at 12:08, Евристей said:

 !!! Ми Охрид е точно по средата между тях. Рим - Охрид 892 км (696 по въздух)  Охрид - Константинопол 879 км (685 по въздух) 

!!! Това наистина заслужава внимание.

892км, но с морски преход пред Адриатическо море по фиксиран фериботен маршрут.. Сухопътния маршрут е 1890 км.

[Евристей]

Преди 2 часа, самотния вълк said:

892км, но с морски преход пред Адриатическо море по фиксиран фериботен маршрут.. Сухопътния маршрут е 1890 км.

Какъв фериботен маршрут ?  Говорим за Виа Егнация !  Дирахиум - Бриндизиум и от там по виа Апиа до Рим.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

Редактирано 27, 2017 от Евристей

[самотния вълк]

Преди 3 минути, Евристей said:

Какъв фериботен маршрут ?  Говорим за Виа Егнация !                                                                                                                                                                                                                                                                        

Дурацо - Бриндизи

[resavsky]

Между другото можем да зададем адекватния въпрос защо Преслав отсъства почти напълно от Историята на Паисий?Велика българска столица със славна история.

[isav]

Преди 21 часа, resavsky said:

Не това е нещо с което не мога да се съглася.Нито писмени данни нито археологически такива.Нямаш нужда от база когато правиш десант на противниковия бряг.

Имаш нужда, чепкахме го достатъчно с Монти преди 3-4 години, когато спорехме за "ерата на дромона"... :-)
Но те си имат такава база - Анхиало и Месемврия... Одесос е бил ползван краткотрайно, след това е изоставен, а Аспарух се е погрижил да е обезопасен!

Относно Преслав - колко велика история? 75-80 години. После  постепенен упадък... Недостатъци в разположението и планировката.

[Thorn]

Преди 3 минути, isav said:

Одесос е бил ползван краткотрайно, след това е изоставен

Кога е бил ползван?

[resavsky]

Преди 32 минути, isav said:

 

Относно Преслав - колко велика история? 75-80 години. После  постепенен упадък... Недостатъци в разположението и планировката.

Охрид и толкова няма.А Преслав е дома на цар Петър - символа на българското царско достойнство.Преслав дори и в началото на ВБЦ за кратко има статут на столица.Но след това /вероятно разрушен от татарите през 1242 година/  губи статута си дори на регионален център за сметката на Шумен.

[ivany]

Това за положението на Охрид - че е по средата не дава предимство. Там са такива чукари особенно из албанските планини, коита нито търговски нито военно дават преимущество. Основната артерия е север -юг

[Doncho Peev]

Някакви свежи идеи за произход и етимология на името "Охрид"?

 

[Doncho Peev]

Преди 24 минути, ivany said:

Това за положението на Охрид - че е по средата не дава предимство. Там са такива чукари особено из албанските планини, които нито търговски нито военно дават преимущество. Основната артерия е север -юг

За "преимущество" едва ли може да се говори. Но Охрид си има своите силни страни от военна гледна точка, именно поради своята относителна изолация. За съжаление, това не е помогнало. 

Както споменах, според мен, българската държава е разрушена отвътре, а не от военната мощ на чужди държави. Срещу такъв враг и най-силната и изолирана крепост не помага.

Факт е, че за разлика от Преслав, Охрид дори не е обсаждан, що оставало да бъде щурмуван. Предаден е без бой........

Редактирано 28, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

Преди 39 минути, Doncho Peev said:

Някакви свежи идеи за произход и етимология на името "Охрид"?

 

Срещал съм две

Антична:  античното име Lichnid-a се видоизменя през ранното средновековие на  *Lychrida, *Luchrida чрез посредничество на албанския език (тоскийски диалект) с прехода n>r, а в резултат на дисимилация   се получават формите *Nychrida, *Nuchrida,  "n" се възприема като част от гръцкия предлог έν ‘в’ и в разговорния език се пропуска. 

Оригинална славянска: Името Охрид е съставено от  "о"- около  и "хрид"  - хълм, възвишение

Редактирано 28, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 1 минута, Atom said:

Срещал съм две

Антична:  античното име Lichnid-a се видоизменя през ранното средновековие на  *Lychrida, *Luchrida чрез посредничество на албанския език ( тоскийски диалект) с прехода n>r, а в резултат на дисимилация   се получават формите *Nychrida, *Nuchrida,  "n" се възприема като част от гръцкия предлог έν ‘в’ и в разговорния език се пропуска. 

Оригинална славянска: Името Охрид е съставено от  "о"- около  и "хрид"  - хълм, възвишение

Никога не съм посещавал Охрид. Наистина ли там има определен конкретен хълм или два хълма, в рамките на града (крепостта) или в непосредствена близост до крепостта, които да се свържат с името?

[Пандора]

On 25.02.2017 г. at 14:06, Aspandiat said:

разбираме, че Паисий изобщо не знае за съществуването на Плиска като столица. За него столиците са единствено Търново (което за времето преди Симеон замества Плиска) и за Преслав. Отделно понякога Преслав също замества Плиска. Наред с това в повествованието на ПХ Преслав винаги се споменава мимоходом, бегло. За мен това е признак, че каквито и извори да е ползвал ПХ извън М.Орбини, те са идвали от епохата най-вероятно на Иван Александър, когато Преслав вече е изгубил престижа си като политически и духовен център, а вместо него като две кули-близнаци се извисяват Търново и Охрид.

Щом коментирахме произхода на Борис, може би трябва да предположим и за произхода на самия Паисий.

 

On 25.02.2017 г. at 14:45, Aspandiat said:

III. Сега вече да стигнем до историята и до въпроса какво е положението на земите между Албанските планини, Пирин и линията Кастория-Серес на север след аваро-славянските съсипии в края на VI и първата половина на VII век. И по-важно с оглед на конкретната тема, има ли запазена някаква църковна структура в тези земи, която да е преживяла аваро-славянските зулуми и епископите да не са номинални, а реални. Тоест има ли основания да се допуска пряка приемственост между Прима Юстинияна и Охридската архиепископия, което вече би обяснило и специалния статут на Охрид като велик християнски център в българската държавна идеология от периода на ВБЦ.

Това разбира се е едната страна на въпроса. Другата е политическа - автономия на българската църква.

Цитирай

(спорен) Църковен събор в град Лампсак, Мала Азия (1235 г.). При царуването на Иван Асен II големият събор, със съгласието на Никейския патриарх Герман II и останалите четирима източни патриарси, признава официалното и каноничното патриаршеско достойнство на Българската църква. За пръв Търновски патриарх е провъзгласен българския духовник Йоаким I.

Тук е особено важно официалното признаване от византийски патриарх и останалите източни патриарси.

Възможно е също Паисий да набляга върху грамотите на Василий ІІ

Цитирай

Официалните титли на охридските архиепископи са: първоначално Архиепископ на цяла България (Αρχιεπίσκοπος της πάσης Βουλγαριας), от средата на 12 век се ползва и Архиепископ на Първа Юстиниана и цяла България или на всички българи (Αρχιεπίσκοπος της πρωτης 'Ιουστινιανης και πάσης Βουλγαριας или ΄αρχιεπίσκοπος Βουλγάρων).

Цитирай

In 972, Byzantine Emperor John I Tzimisces conquered and burned down Preslav, capturing the Bulgarian Tsar Boris II. The Patriarch Damyan managed to escape, initially to Sredets. In the coming years, the residence of the Bulgarian patriarchs remained closely connected to the developments in the war between the next Bulgarian monarchist dynasty, the Comitopuli, and the Byzantine Empire. Thus, the next Patriarch German resided consecutively in Moglen, Voden and Prespa. Around 990, the last patriarch, Philip, moved to Ohrid, which also became the permanent seat of the Patriarchate.

 

[Galahad]

Охрид не става столица след Преслав, а след Скопие и може би Преспа. След като Василий ІІ завладява окончателно страната управителят на византийската адм. единица България си резидира в Скъпие - там, дето е бил цар Роман. Българския църковен глава също не стига право в Охрид, а се минава през София, Воден, Преспа, та чак последните са в Охрид. Василий оставя архиепископа там, дето го е заварил последно.

За сравнение с Преслав ситуацията е друга - през ВБЦ там е първопрестолния митрополит, а също така там резидира Теодор, преименуван на Петър за приемственост с предишните царе.