Седем мита за Освобождението

[Du6ko]

Преди 14 часа, vvarbanov said:

Не е интересно нито преди сто, нито след сто години. Интересува ни сега как е, по важно е да станем като Швейцария, Англия или Германия, а не като Русия.Не са важни на мигрантите бурките и чурките, а корупцийката.

Тя Бангладеш , Индия, половин Африка беше столетия част от Британската империя и не станаха както в Англия. И Индонезия не стана както Холандия, въпреки че се управляваше от Амстердам. 

[sir]

On 6.03.2017 г. at 22:30, Frujin Assen said:

Давай носи от 11 дере вода как Русия не ни е освободила и въобще не сме им длъжни за нищо!

Естествено, че не сме им длъжни за нищо. Ако Вие лично се чувствате длъжен за нещо на Русия, действайте по въпроса, никой не Ви пречи. 

[Р. Теодосиев]

Хайде без лични отклонения, има ли Лични Съобщения за тази цел.

Правя нова тема, в която да обсъдим тези отклонения тук:

 

[ivannt]

On ‎06‎/‎03‎/‎2017 at 20:55, vorfax said:

А защо е много зле? Нали вече няма османско владичество?

Вече се обърках дали половината само сме платили, но че ни е отнело 50 години как ще го оправдаеш?

?
Дългът(окупационния) на автономното Княжество е изплатен.
На автономната провинция Източна Румелия - след като е договорен погасителен план, настъпват несигурни и сложни процеси на международната политическа сцена, които забавят изплащането му(не е прецедент, а практика отлаганията или директен мораториум върху плащанията на дълг, според икономическата или политическа реалност към конктретния момент).

Това е откъм фактологическата страна на разглеждания проблем в последните мнения в темата.

За емоционалната му страна смятам, че въобще съществуването на окупационния дълг и изискването му от страна на Русия е подействало отрезвяващо на голяма част от българското общество и впоследствие е въздействало със снемане на симпатиите към руските управляващи.

Личното ми мнение е, че народното събрание е прибързало с гласуването на подобен дълг и в крайна сметка официализирането му. В тази връзка бих добавил, че съществуването на дълга не прави чест на руското правителство. Добавката е в противовес на изказаното и споделено мнение от няколко потребителя + ген. Соболев, че се хитрува и липсва чест в забавянето на годишните вноски от българска страна.

Действията на българските правителства са били винаги следствие от упражнена руска интервенция, под всякаква форма, в двустранните междудържавни взаимоотношения, което е разбираемо по принцип от гледна точка на мащаба.

Съжалявам, че тогава никой от управляващите не се е досетил да поиска компенсация за поредицата разорителни руско-турски войни водени на българска територия, както от Русия, така и от Османската империя. Вероятността да се получи такава компенсация е равна на нула, но моралния ефект би бил огромен. И когато един такъв сложен и неразрешим въпрос остане отворен, много от днешните чувства на благодарност и признателност едва ли биха били факт в голяма част от русофилско настроеното общество в България. Вметката е по подобие на отворения въпрос с Турция за източно тракийските изселници и тяхното изгубено имущество през 1913 година, което действа като спирачка, от емоционална и морална гледна точка, за едни по - нормални междуобществени взаимоотношения в днешно време. Разбира се въпроса с усещанията към Турция е доста по - сложен, но това беше един не лош пример.

Редактирано Март 8, 2017 от ivannt

[vorfax]

Преди 11 минути, ivannt said:

За емоционалната му страна смятам, че въобще съществуването на окупационния дълг и изискването му от страна на Русия е подействало отрезвяващо на голяма част от българското общество и впоследствие е въздействало със снемане на симпатиите към руските управляващи.

Братушките ни освобождават, обаче като идва време да им покрием разходите и сме се отрезвили и вече не ни били симпатични. Значи хайдутин като слезе от Балкана и вземе комат хляб с буца сирене и той става несимпатичен. България не признава просто някакви си там разходи, тя признава своя морален дълг да покрие разходите на онези били път да се бият за да променят статуквото, което ние наричаме робство, и мнозина от тях да оставят костите си по чужди на тях земи. Чиста байганьовщина е да не платим, щото можело и да не платим. "Имал си, дал си" живота си, би казал Бай Ганя. Дълг в размера на едногодишен БВП да се плати 50 години е подигравка и изобщо не говори за искрена признателност, каквато се приписва.

Русия си играе нейните карти, ние също играем на политическата сцена, но този момент, в който почнем да шикалкавим, да отричаме признатото, като дълга, и да търсим оправдания защо харчим за други неща, това вече не е морално. Политика е, но не и морално поведение.

Да се опорочава стореното от руснаците, само защото и те имат изгода или, о боже, разходи за храна, лечение и транспорт, за мен не е редно. Няма лошо и да имаме паметници, след като под тях лежат кости. Имало е нещо общо, идеята за славянско единение, и изкуствена или не, тя е създавала усещането за братство. Няма друга страна, в близост до която се намираме, която да наричаме братска. Всички ни мразят в червата, били сме се във войни и са късали парчета от нас, с подкрепата на Великите сили. Не е редно нито да забравяме за освобождението си, нито да се злоупотребява с това за да се създава усещане за неизплатен дълг.

Аз съм фен на Запада, най-вече заради Холивуд, но в същото време комуникирам с руснаци и те са много свестни хора. Това ми напомня, че делението на Изток и Запад, поляризирането и отричането ги няма сред нормалните хора. Това са доктрини на политиката. Аз не виждам смисъл в това, ако харесвам едните да мразя другите и обратното. Едва ли и вие виждате.

[Du6ko]

Да се изплати дълг когато са те спасили от геноцид е сложна работа. Турция с помоща на Европа поемаше пътя към модернизация и национализъм. В последния момент след неуспешното априлско въстание Русия ни спасява от съдбата на кюрди , арменци и малоазиатски гърци. Ако бяхме останали в Турция до бащицата Ататюрк сега щяхме да сме правоверни и да участваме в референдума в съседната страна.

[resavsky]

Кога Турция е поемала към модернизация?Дори млазотурците май нямат такива намерения.

[Frujin Assen]

Май при Ататюрк. Който обаче се разправя примерно с гърците. Общо взето руснаците ни освобождават в последния момент. Още малко и с нас щеше да се случи както с арменците, гърците в мала азия и българите в източна тракия.

[resavsky]

Преди 4 часа, Frujin Assen said:

Май при Ататюрк. Който обаче се разправя примерно с гърците. Общо взето руснаците ни освобождават в последния момент. Още малко и с нас щеше да се случи както с арменците, гърците в мала азия и българите в източна тракия.

Истинската модернизация в Турция настъпва чак след ВСВ.Иначе си прав за навременното освобождение.Последният възможен момент но това не ни пречи за 20 - 30 години да изпреварим Сърбия и Гърция.

Редактирано Март 9, 2017 от resavsky

[Du6ko]

Да не впадам в алтернативна история. Но АКО Армения беше освободена от Европа или Русия + малоазиатска Гърция напълно би било възможно днеска Армения да е с икономиката на степен на ращвитие на Израел например. В много качества арменците не отстьпват на евреите. Даже днеска малко парче земя притиснато между Азербайджан и Турция без излаз на море Армения показва долу горе добра икономика. Нямайки почти никакви ресурси освен планински чукари.

[Frujin Assen]

Когато господ правил гръка и евреина плакал- стара поговорка за търговските качества на гърците.

[ivannt]

Преди 13 часа, vorfax said:

Братушките ни освобождават, обаче като идва време да им покрием разходите и сме се отрезвили и вече не ни били симпатични. Значи хайдутин като слезе от Балкана и вземе комат хляб с буца сирене и той става несимпатичен. България не признава просто някакви си там разходи, тя признава своя морален дълг да покрие разходите на онези били път да се бият за да променят статуквото, което ние наричаме робство, и мнозина от тях да оставят костите си по чужди на тях земи. Чиста байганьовщина е да не платим, щото можело и да не платим. "Имал си, дал си" живота си, би казал Бай Ганя. Дълг в размера на едногодишен БВП да се плати 50 години е подигравка и изобщо не говори за искрена признателност, каквато се приписва.

Русия си играе нейните карти, ние също играем на политическата сцена, но този момент, в който почнем да шикалкавим, да отричаме признатото, като дълга, и да търсим оправдания защо харчим за други неща, това вече не е морално. Политика е, но не и морално поведение.

Да се опорочава стореното от руснаците, само защото и те имат изгода или, о боже, разходи за храна, лечение и транспорт, за мен не е редно. Няма лошо и да имаме паметници, след като п од тях лежат кости.

.Аз не виждам смисъл в това, ако харесвам едните да мразя другите и обратното. Едва ли и вие виждате.

Ворфакс, определяте периода до 1918 година, като "байганьовщина", с което аз не мога да се съглася.

Това са близо 40 години, които се охарактеризират, като най-плодотворните за Българската държава. Макар че, в по-голямата си част България е формално васална държава, сравнително бързо успява да изгради повечето от външнотърговските си взаимоотношения, да форсира икономиката и да провежда оптимално независима външна политика. Не случайно това е романтичния период в новата ни история, в който достигането на националния идеал е възприеман, като несъмнено постижим. Възхода на младата държава е въпреки риските интереси и не само. Според мен не е много удачно да се слага знак за равенство между Ст. Стамболов и литературния герой "бай Ганьо", меко казано.

По отношение на окупационния дълг, каквото е имало да се изплаща е платено. Каквото е останало за плащане, по всеизвестни причини е анулирано с фалита на Руското царство 1917, но не и по неговата милост. Това е поредната сделка. Не става дума нито за чест, нито за емоции, нито за пристрастие.

За останалото в мнението Ви, не съм сигурен какво отношение имат паметниците, а за личните пристрастия - те могат само да навредят и да доведат до известно изкривяване и невъзможност за съставяне на трезва оценка на разглежданите събития.

Ако продължавате да твърдите, че преследването на национален интерес е "байганьовщина", какъв термин бихте използвали по отношение на всички останали народи и техния стремеж за постигане на националните им интереси, включително и разглежданата Русия?

И не, не е добра идея да се връща ексклузивно в кратки срокове кредит. Инвестиции първо. Това е фундамент.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

За емоционалната му страна смятам, че въобще съществуването на окупационния дълг и изискването му от страна на Русия е подействало отрезвяващо на голяма част от българското общество и впоследствие е въздействало със снемане на симпатиите към руските управляващи.

Бъркаш „българско общество” с „български политици”. Областното събрание на Източна Румелия е гласувало нейната част от дълга още през декември 1879 г. Това е посочено в решението на Министерския съвет на България от 29 октомври 1898 г.

Цитирай

Това са близо 40 години, които се охарактеризират, като най-плодотворните за Българската държава.

И завършват катастрофално с решенията на Ньойския договор от 1919 г.

[vorfax]

Преди 3 часа, ivannt said:

Ворфакс, определяте периода до 1918 година, като "байганьовщина", с което аз не мога да се съглася.

И не, не е добра идея да се връща ексклузивно в кратки срокове кредит. Инвестиции първо. Това е фундамент.

Не периода определям за байганьовщина. Определям за байганьовщина неизплатения (защо пишете, че е платен, като е само от княжеството платен) и протакан дълг при условията на икономически прогрес, освобождение от иго, обещанието за изплащане и признаването на моралния дълг за това (онези възгласи и прочие). И това няма абсолютно нищо общо с икономиката. Привеждането на финансови аргументи за неетично поведение е баш байганьовщина!

[vvarbanov]

Преди 13 часа, Du6ko said:

Ако бяхме останали в Турция до бащицата Ататюрк сега щяхме да сме правоверни и да участваме в референдума в съседната страна.

 

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Още малко и с нас щеше да се случи както с арменците, гърците в мала азия и българите в източна тракия

 

Преди 7 часа, Du6ko said:

Да не впадам в алтернативна история. Но АКО Армения беше освободена от Европа или Русия + малоазиатска Гърция напълно би било възможно днеска Армения да е с икономиката на степен на ращвитие на Израел например.

 Малко остана да впаднете в алтернативна история.

 

On 8.03.2017 г. at 20:14, Р. Теодосиев said:

 

Правя нова тема, в която да обсъдим тези отклонения тук:

Тия отклонения  май са за една хубава нова тема.

 

 

[Last roman]

ние вече изпаднахме. Още с първия пост в темата

[vvarbanov]

Преди 21 часа, vorfax said:

Чиста байганьовщина е да не платим, щото можело и да не платим. "Имал си, дал си" живота си, би казал Бай Ганя. Дълг в размера на едногодишен БВП да се плати 50 години е подигравка и изобщо не говори за искрена признателност, каквато се приписва.

Ние и сега не плащаме дълга си останал от комунистическия режим.Дългът даже не е колкото БВП, а само една десета от него.Чиста байганювщина е да се излагаме така пред изгнилите западни банки.Значи като са ни дали пари "Имал си, дал си",- сега вече сте гейропа.Това "е подигравка и изобщо не говори за искрена признателност, ..." Към Русия за 25 г платихме половината, сега 27 год. нито стотинка.Даже взехме още толкова.

Оказва се че сме се отнесли честно към финансовите си задължения от наложения ни руски рекет и няма защо да се притесняваме дали пак ще ни освободят!

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

И завършват катастрофално с решенията на Ньойския договор от 1919 г.

Което нямаше да се случи ако си бяхме платили дългът.

п.п.Изглежда има някаква грешка в софтуера щото същия як постинг по темата ми се загуби вече веднъж.

Редактирано Март 9, 2017 от vvarbanov

[vorfax]

Преди 10 часа, vvarbanov said:

Ние и сега не плащаме дълга си останал от комунистическия режим.

...

Оказва се че сме се отнесли честно към финансовите си задължения...

Не схванах логиката.

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Което нямаше да се случи ако си бяхме платили дългът.

Върбанов почвам да се убеждавам, че не се правиш на глупак, както веднъж предположих. Явно не разбираш за какво става дума. Националната катастрофа я припомних на тези, които считат за най-ползотворни за България годините, когато държавата влизаше от война във война и накрая си получи заслуженото.

Не съм се интересувал как стои въпроса, но предполагам, че доста от държавния бюджет тогава, е отивал за подготовка за тези войни. Спестеният дълг също. Така че, все пак май има някаква връзка.

[vvarbanov]

 

On 9.03.2017 г. at 1:38, vorfax said:

Братушките ни освобождават, обаче като идва време да им покрием разходите и сме се отрезвили и вече не ни били симпатични. Значи хайдутин като слезе от Балкана и вземе комат хляб с буца сирене и той става несимпатичен. България не признава просто някакви си там разходи, тя признава своя морален дълг да покрие разходите на онези били път да се бият за да променят статуквото, което ние наричаме робство, и мнозина от тях да оставят костите си по чужди на тях земи. Чиста байганьовщина е да не платим, щото можело и да не платим. "Имал си, дал си" живота си, би казал Бай Ганя. Дълг в размера на едногодишен БВП да се плати 50 години е подигравка и изобщо не говори за искрена признателност, каквато се приписва.

 

Преди 2 часа, vorfax said:

Не схванах логиката.

Дълг в размер на едногодишния БВП е голяма работа.САЩ имат дълг колкото БВП и долара им се клати яката, очакваме (с огромна надежда и нетърпение) да се сгромоляса та да се освободим като хората.

Та логиката е, че такъв огромен дълг трудно се плаща.За това ,логично дадох и пример със сегашния дълг който не е колкото БВП, а 10 пъти по малък и въпреки че се напъваме не можем да го изплатим.Даже вземаме още.Дадох пример и с Русия, която до сега, 72 Г. вече как стана ,не може да изплати кредита от лендлиза през ВСВ.Значи и братушките така правят, но никой не им вика "бай ганьовци".

От тук логично следва, че това е световна практика, "Като нямаш възможност, не плащаш" 

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Върбанов почвам да се убеждавам, че не се правиш на глупак, както веднъж предположих.

Гербов, не бива да отправяш лични нападки и обиди!Глобалния модератор Last Roman и Администратора Р. Теодосиев следят  строго това да не се случва и ако ти видят поста ще го изтрият веднага.

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Не съм се интересувал как стои въпроса, но предполагам, че доста от държавния бюджет тогава, е отивал за подготовка за тези войни. Спестеният дълг също. Така че, все пак май има някаква връзка.

Ето виждаш ли, преди да отправяш ad hominem, най напред се поинтересувай, помисли и ще разбереш връзката !

[vorfax]

Преди 7 часа, vvarbanov said:

За това ,логично дадох и пример със сегашния дълг който не е колкото БВП, а 10 пъти по малък и въпреки че се напъваме не можем да го изплатим.Даже вземаме още.

За правителства, чието управление е емблематично с измамите си, не може да се твърди, че са се напъвали в полза народу. Заробването на бъдещите поколения с дългове също е плод на лошо управление, по-точно безхаберие. А иначе аз зададох въпросът си така - защо дългът извъобще не е плащан и доплатен, при положение, че се говори за икономически процъфтяваща следосвобожденска България? Няма място за сравнения с днешна България, която преживява Третата си национална катастрофа със загуба на работоспособен, млад и образован човешки капитал, заминал зад граница, в размери надминаващи тези от предните национални катастрофи.

Преди 7 часа, vvarbanov said:

... Русия, която до сега, 72 Г. вече как стана ,не може да изплати кредита от лендлиза през ВСВ.Значи и братушките така правят, но никой не им вика "бай ганьовци".

Не съм запознат. Говоря за това, което се обсъжда в темата - лесно платим признат дълг не е платен.

[ivannt]

On ‎09‎/‎03‎/‎2017 at 17:10, К.ГЕРБОВ said:

Бъркаш „българско общество” с „български политици”. Областното събрание на Източна Румелия е гласувало нейната част от дълга още през декември 1879 г. Това е посочено в решението на Министерския съвет на България от 29 октомври 1898 г.

И завършват катастрофално с решенията на Ньойския договор от 1919 г.

 

.
И какъв е проблема неразбирам?
До 1902 дългът на автономното Княжество е платен. Тъй като Княжеството поема задълженията на бившата автономна провинция Източна Румелия, се задължава с изплащането и на нейната част, която е 24 млн. Златни лева. Изплащането на източнорумелийския окупационен дълг идва на дневен ред след пълното издължаване на Княжеския. Това е договорено на двустранна спогодба между автономната от Османската империя България и царска Русия.
И тук идва въпросът на Ворфакс, защо се протака?
За съжаление, когато става дума за много пари, няма как да се изключи икономиката от казуса. Съпроводена от сложните политически взаимоотношения, в голяма си част от периода дори с явна конфронтация, с цел защита на националните интереси, се обясняват забавянията и дори неплащането през определени години(това не е прецедент в междудържавните взаимоотношения).
Така се стига до сключената спогодба между българския министър председател Стамболийски и съветското правителство, с което се слага край на плащанията по окупационния дълг. Това не е подарък или израз на добра воля. Болшевиките просто отказват да плащат дълговете на царска Русия, съответно се анулират и дълговете към вече несъществуващия международно правен субект царска Русия.
Ако се говори за трета национална катастрофа, може да се визира периода 1944-1947г, но да се определя сегашното стопанско, политическо, културно, обществено положение, като катастрофа ми се струва "леко" пресилено.

Редактирано Март 10, 2017 от ivannt

[vvarbanov]

Преди 3 часа, vorfax said:

Не съм запознат. Говоря за това, което се обсъжда в темата - лесно платим признат дълг не е платен.

Ами  нали това правя,-запознавам те.Когато говориш нещо което се обсъжда, най напред трябва да се запознаеш с фактите.

Дългът ни е "лесно платим" само според русофилите.По този начин те искат да подчертаят огромната (безкористна)помощ на Русия, на която трябва да сме вечно (все повече)задължени с годините, както и нашата недостатъчна благодарност .Това е необходимост която изпитват емоционално неустойчивите и психически нестабилни индивиди.Вярващите в религията са благодарни на бог за всичко на този свят и се надяват да отидат в рая.Според вярващите в комунизма, партията ни е свалила от клона и ни е отгледала от маймуни ,тя се грижи за нас като ни храни и пази, капитализма и империализма да не ни изпапа.Надяват се като умрем ние или нашите деца да отидат да живеят в комунизма(ком-рая според Ленин).Русофилите вярват пък, че руските учени са ни създали, а ние сме вечно абонирани за освобождения към Русия срещу златния резерв на страната ни.Смятат русохулството за главна причина дето руснаците още не идват да ни освобождават и се опасяват да не ни разлюбят ако не ги обичаме достатъчно.Надяват се , че като се молят и я почитат повече ще се оправят както на тоя, така и на оня свят.

Преди 5 часа, vorfax said:

А иначе аз зададох въпросът си така - защо дългът извъобще не е плащан и доплатен, при положение, че се говори за икономически процъфтяваща следосвобожденска България?

 Защо не е доплатен дълга, вече няколко пъти писах както аз така и ivannt.

Oт долната таблица става ясно че най процъфтяващите икономики имат най големи дългове Виж какви са фактите, щото вече не ми се пишат едни и същи неща.

ранг	Държавен регион	Външен дълг [2] щатски долари	Дата	На глава от населението [3] [4] [5] [6] щатски долари	% От БВП [7] [8] [9]
1	Съединени щати	17.910.859.000.000	31 март, 2016 [10]	55489	96
2	Великобритания	9.219.000.000.000	31 Декември 2014 Прогн. [11]	146244	569
3	Франция	5.750.152.000.000	31-ви март 2014	86317	222
4	Германия	5.546.869.000.000	31-ви март 2014	68720	145
5	Люксембург [Забележка 1]	3.472.282.000.000	31-ви март 2014	3696467	3443
6	Япония	2.861.488.000.000	31-ви март 2014	24000	60
7	Италия	2.651.413.000.000	31-ви март 2014 Прогн.	43621	124
8	Испания	2.305.648.000.000	31-ви март 2014	52045	167
9	Сингапур	1.766.401.000.000	13 ноември 2015 [12]	226930	408
10	Китай	1.680.000.000.000	30 юни 2015 [13]	1195	16.2
11	Швейцария	1.610.897.000.000	31-ви март 2014	193939	229
12	Канада	1.491.000.000.000	4 май, 2016 Прогн.	37165	92
13	Австралия	1.395.638.000.000	31-ви март 2014 Прогн.

 

 

[Frujin Assen]

Не ви ли писна? Фактите както виждам никой не ги оспорва, стига сте преливали от пусто в празно.

Върбанов, сравнението ти е некоректно. Икономиката на тия развити страни през 2017 е постиндустриална, а икономиката на България в края на 19 началото на 20 век е селскостопанска в индустриален свят. Един век си е бая време и много неща са променени. Хубаво щеше да е, ако имаше данни към 1910 примерно.

[Frujin Assen]

Четете, нека прочетем заедно и да видим колко голяма е била ролята на този дълг в историята на България.

Какво чета. От 10,5 милиона задължения на България всяка година 2,3 милиона са по въпросния дълг. Доколкото схванах, българите се тъпанят и не бързат да плащат тия заеми, но вземат други, понеже няма с какво да развиват държавата.
 

Редактирано Март 11, 2017 от Frujin Assen