Защо цар Петър I носи името Петър?

[Last roman]

епидемии, династични интриги и убийства. Нищо необичайно за онова време.

 

Редактирано Март 21, 2017 от Last roman

[Frujin Assen]

1 hour ago, Last roman said:

епидемии, династични интриги и убийства. Нищо необичайно за онова време.

 

.... за които ние не знаем нищо, което не пречи на изказванията (включително и в този форум) от позиция "Аз знам всичко".

[Aspandiat]

Преди 17 часа, Galahad said:

Има, има. На първо място с доста странните твърдения, че почти никой не носел името Петър и още по-странното, че някой ще отстрани от престолонаследието по-способния син, само заради името, което носел и което той му е дал.

Галахаде, не съм казвал никъде такова нещо. Не ми приписвай твоите изкривени възприятия. Това, че ти си чел началото на темата по диагонал е твой проблем, не мой.

Не възнамерявам да споря с теб повече.

[Aspandiat]

On 19.03.2017 г. at 2:00, T.Jonchev said:

Георги Сурсувул в изворите на наречен "επιτροπον τοις εαυτου παισιν"  (настойник, закрилник  на децата на Симеон), това е вярно, но тази му позиция обикновено се универсализира, без да се вземат предвид някои важни детайли. Преди всичко настойникът не е непременно регент - това са две различни функции. В нашата историография те се обединяват по инерция, на базата на положението с малолетния Константин VII и се приписват не само на Петър, но и на Балдуин ΙΙ, на когото например Жан дьо Бриен категорично никога не е бил регент, защото му е бил съвладетел. Освен това обичайното тълкуване за Сурсувул като επιτροπος на всички Симеонови деца и в т.ч. и на Петър, е със сигурност погрешно поне дотолкова, доколкото то е свързано със схващането за малолетие. Михаил към 927г. не може да е бил малолетен, за да му е настойник Сурсувул. Към тази година той е бил замонашен, а малолетни лица не се замонашват, защото - за разлика от кръщението - замонашването (доброволно или насилствено) изисква поне формално личното волеизявление на лицето, т.е. то трябва да е пълнолетно според стандартите на епохата. Разбира се, и самият факт, че Михаил е бил монах, изключва всякакво настойничество на светско лице. Сурсувул обаче също тъй не би могъл да е настойник и на една Симеонова дъщеря, тъй като по това време тя е била вече женена и съпругът й се споменава в хода на събитията около мира.

Тъй че е редно да се постави въпросът: на кои Симеонови деца всъщност е бил настойник Георги Сурсувул?

Ако се прочетат внимателно оригиналите (но дори и българските преводи) на изворовите текстове, разказващи събитията около мира от 927г., ще се види, че в тях Петър не е описан нито като малолетен, нито като недееспособен. У Скилица-Кедрин дори стои такъв текст: "Като се посъветвал със своите хора, Петър решил да предприеме поход срещу ромеите." Ролята на Петър в цялото изложение за 927г. ярко контрастира с ролята на един Константин VII във времето, когато вместо него управлява първо Николай Мистик, а след това Зоя. В събитията около българо-византийския мир Сурсувул сътрудничи на владетеля, действа заедно с него, но не го замества, което сочи, че по това време Петър може да е бил малоопитен, но не малолетен.

Тъй, добре, Йончев. Срещу ръжен, тоест срещу четене и тълкуване на текст в оригинал не се рита. Бия отбой по въпроса за Петър.

Но ти така и не взе отношение по другия въпрос, който е ключовият за темата, а именно дали след 914 г. България може да е преминала под църковното върховенство на Рим. Името на Петър е страничен въпрос и само част от големия въпрос.

[Last roman]

Преди 52 минути, Frujin Assen said:

.... за които ние не знаем нищо, което не пречи на изказванията (включително и в този форум) от позиция "Аз знам всичко".

за които няма данни поради липсата на източници, затова спокойно можем да спекулираме и предполагаме, каквото си искаме.

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

Но ти така и не взе отношение по другия въпрос, който е ключовият за темата, а именно дали след 914 г. България може да е преминала под църковното върховенство на Рим. Името на Петър е страничен въпрос и само част от големия въпрос.

Не взех, защото нямам прилични аргументи, за да заема позиция. Данните, които изнасяш, несъмнено сочат добри връзки между България и Рим, дори влияние и то явно без това да дразни много патриаршията - в противен случай сигурно щяхме да имаме някакво скърцане в гръцките извори (а и това е период на сравнителна симфония Рим - Константинопол). Но и не ми се вярва България да е приела папско върховенство, пък и от какъв зор? Българската църква е фактически самостоятелна и призната от 880г. нататък, само дето шефът й не е със сан патриарх. Но той не е и обикновен архиепископ (митрополит) - по ранг стои веднага след синкелите на апостолическите църкви (вж. Клиторологиона на Филотей). Поставянето му под властта на папата би било регрес и за него, и за цялата институция. Отделно, ако към 914г. се е случило подобно нещо, то неизбежно би хвърлило някаква сянка в отношенията между патриаршията и папството, защото статутът на българската църква е свързан с взаимен техен компромис, постигнат зад кулисите на Фотиевия събор, а помрачаване на отношенията им в тоя период не се забелязва в източниците.

Е, доста е изкусително да допуснем, че Симеон е бил склонен да изтъргува църковната самостоятелност срещу императорска корона, но със сигурност му е било ясно, че дори коронация а ла Карл Велики няма да му отвори портите на Константинопол. Така че е можел да го направи и по начина, който Златарски предполага: обявява архиепископа за патриарх, а той него - за василевс. Трудно ми е да си представя, че към 914г. Симеон ще подчини църквата си на Рим, за да получи признание на императорска титла от папата 4-5 години по-късно (понеже първите писмени данни, че се е наричал василевс, се появяват в писмата след 918г.) А пък не ми се мисли какви пищни анатеми биха се изсипали върху папата от Константинопол в случай, че Йоан Х би признал или коронясал Симеон за василевс на ромеите.

Но всичко, което казвам, е съвсем умозрителна работа и ако въобще се опира на нещо, то е само мълчанието на изворите.

[Евристей]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Нещо което на мен ми прави впечатление, но на вас очевидно не. Как така се получава, че българските умират на преклонна възраст, но имат все малолетни наследници?.

Колко си наблюдателен...... Само при българите е да знайш. 90 годишният Рамзес II е наследен от 13-ят си син. Устройва ли те ? Мануил I Комнин умира на около 62 годишна възраст и е наследен от 10 годишния си син Алексий II. Луи XIV умира на възраст 77 и е наследен от...5 годишния си пра-внук.  Луи XV - умира на 64 наследен от 20 годишния си внук Луи XVI.

 

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

Мистик споменава на Симеон, че той вече не е млад, прехвърлил е 60 те и трябва да помисли за страшния съд. Същевременно обаче децата му са на по около 10 години. Хайде Симеон бил готвен за монах, затова се оженил късно.

Фружине....поразвесели ме. Сега  ми кажи как от писмото на Мистик (което ти разбира се си чел поне  преди 20-години) разбра, че децата му са "на по около 10 години" ??  Как бе Фружине по какви формули изведе тези цифри. Знаеш ли коя е годината на това писмо ? А кое е подред ?  През 913 г. Симеон има готова за омъжване дъщеря. През 921 вече има дъщеря и син които са на възраст подходящи за женитба и Мистик му предлага да стане рода с Роман. , било като ожениш дъщеря за негово мъжко чедо, било като приемеш твой син да бъде]жених на неговата дъщеря.  Само, ЧЕ има и още нещо интересно, което разбира се ти не знаеш. Но затова по натам. Писмото в което патриарх Николай Мистик напомня на Симеон, че той се намира близо до 60-та си година е 24-то от 923г. Понял ?

Редактирано Март 21, 2017 от Евристей

[Atom]

След 880 г. българската църква е независима от Константинопол. Формалната и пълна независимост обаче изисква признание и на Рим, а такова няма нито през 880 нито по-късно (до 922).  Най-вероятно Мистик е издействал от Рим  признание за независимата българска църква, а защо не и императорска корона, но само "на българите". Естествено всичко това срещу траен мир:

Цитирай

“целта и намерението на което, били да се отстранят раздорите между ромеи и българи..., да се утвърди мирът”

 

[Frujin Assen]

Цифрите ги изведох на принципа"едно към то гьотере". Щом Петър към 927 е млад- примерно 18 годишен, то няколко години по рано ще да е бил още по млад.

[Aspandiat]

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Е, доста е изкусително да допуснем, че Симеон е бил склонен да изтъргува църковната самостоятелност срещу императорска корона, но със сигурност му е било ясно, че дори коронация а ла Карл Велики няма да му отвори портите на Константинопол. Така че е можел да го направи и по начина, който Златарски предполага: обявява архиепископа за патриарх, а той него - за василевс. Трудно ми е да си представя, че към 914г. Симеон ще подчини църквата си на Рим, за да получи признание на императорска титла от папата 4-5 години по-късно (понеже първите писмени данни, че се е наричал василевс, се появяват в писмата след 918г.) А пък не ми се мисли какви пищни анатеми биха се изсипали върху папата от Константинопол в случай, че Йоан Х би признал или коронясал Симеон за василевс на ромеите.

Въпросът е на какви основания ще са тези анатеми. Теоретично по онова време Източната и Западната църква са едно, не гледат една на друга като на схизматични. Вероятно именно затова не е имало анатеми и прочее фъргане на плюнки.

[Galahad]

On 21.03.2017 г. at 14:18, Frujin Assen said:

Нещо което на мен ми прави впечатление, но на вас очевидно не. Как така се получава, че българските умират на преклонна възраст, но имат все малолетни наследници?

Мистик споменава на Симеон, че той вече не е млад, прехвърлил е 60 те и трябва да помисли за страшния съд. Същевременно обаче децата му са на по около 10 години. Хайде Симеон бил готвен за монах, затова се оженил късно.

Петър. Още като съвсем млад се жени, има деца и ... след няколко десетилетия вече на преклонна възраст и той има двама очевидно млади синове.

Самуил май е единственото изключение, умира на сериозна възраст, има вече зрял син, който го е дарил с бая внуци. Освен другото имал и малолетен незаконен син. Демек и той на дърти години е пеел "Дърт козел млада върба лющеше".

Първите Асеневци да кажем са изключение- те са убити в разцвета на силите си мъже.

Цар Иван Асен ІІ и при него същото. И той умира на солидна възраст и оставя малолетни деца.

Спирам до тук, тъй като е ясно какво искам да кажа.

Какво се получава значи? Нашите царе се женят млади, имат деца, но впоследствие като напредне възрастта се женят пак и отново на стари години пак имат деца. Това понятно, макар и стар царя си е цар и е изключително привлекателен за всяка мома. Какво става обаче с децата които са родени, докато са били млади? Нещо тук не ми харесва-ама никак.

Симеон е имал поне 4 сина и една дъщеря. При това Петър, който е бил от втория брак се е оженил наскоро след като се е възкачил на престола, което показва, че не ще да е бил чак толкова невръстен.

Петър има поне три деца, от които Роман е бил кастриран, но Борис ІІ е бил женен и с деца. Сиреч тези, дето са били малки когато е починал не са били децата на Петър, а внуците му.

При Иван Асен ІІ са били малки синовете от втория и третия брак, но той пък е имал доста дъщери, плюс още едно починало дете към 1235г.. А потомци на Асеневци след това бол и в България, и във Византия.

[Aspandiat]

On 21.03.2017 г. at 22:52, T.Jonchev said:

Данните, които изнасяш, несъмнено сочат добри връзки между България и Рим, дори влияние и то явно без това да дразни много патриаршията - в противен случай сигурно щяхме да имаме някакво скърцане в гръцките извори (а и това е период на сравнителна симфония Рим - Константинопол).

Случайно попаднах на този пасаж у презвитер Козма в поучителната част на неговата "Беседа против богомилите", като ходенето до Рим е описано като нещо нередно:

Цитирай

Слушаме, че и между нашите [има] добри [монаси], които се мамят по законната женитба и не вършат потребното за спасението на тия, които живеят на тази земя, т. е. в света. Други пък, които странстват и не се подстригват по закона, отиват в Ерусалим, трети пък – в Рим и други градове. И като се наскитат така, завръщат се по своите домове, каейки се за безумния си труд. А някои от тях си вземат жени, та стават за смях на хората. Други не снемат от плещите си расото, при все че много малко мислят за него. Други пък ходят от къща в къща. Без да затварят устата си от словоохотливост, те разказват и описват онова, което става по чуждите земи. С това искат да бъдат прославени от хората. А други пък и по-лошо правят.

 

[T.Jonchev]

Това е интересно. Трудно ми е да преценя обаче дали отразява официална позиция или е личната оценка на презвитера за нещата. Все пак в "Беседата" има моменти и на критика към някои църковни практики.

[makebulgar]

On 12.03.2017 г. at 17:55, Aspandiat said:

Защо цар Петър I носи името Петър?

Не знам дали в българската историография изобщо е разглеждан този въпрос. Името "Петър" е нетипично за владетелския ономастикон на средновековния християнски свят. В съседната ни Византия няма нито един император с името Петър. Източно от империята, в Армения и Грузия, няма нито един монарх с такова име. 

 

Аспандияте, в съседна Византия е имало император с името Петър, при това е един от най-известните и е титулуван "Велики". Построил е църквата Св.София в Константинопол! Нарича се Флавий Петър Сабатий и е известен с прякора си или с втората си фамилия  - Юстиниян (Flávios Pétros Sabbátios Ioustinianós). Освен това името Петър е доста популярно на Балканите. Прокопий Кесарийски пише за някакъв трак наречен Петър, който бил копиеносец на Соломон, а в "Тайната история" споменава за стратег с името Петър. 
Освен това името вероятно е било известно още в Стара България на Днепър, ако приемем, че орлето от Вознесенка с монограма на Петър е било собственост на българите.


 

Редактирано Август 17, 2018 от makebulgar

[Пандора]

On 17.08.2018 г. at 8:11, makebulgar said:

Прокопий Кесарийски пише за някакъв трак наречен Петър, който бил копиеносец на Соломон, а в "Тайната история" споменава за стратег с името Петър. 

И поне един персиец с това име. Но името може да е дадено по-късно при кръщение.

[Пандора]

On 12.03.2017 г. at 8:55, Aspandiat said:

3. Ако изборът на името Петър не е случайно, а издава обвързване с Престола на св. Петър, интерес в тази връзка представлява и името Петър Гойникович (892-917 г.). За него в английската Уикипедия пише " His name (Peter) symbolizes Christianization of the Serbs". Дали обаче това "християнизиране на сърбите" не е дошло не от Константинопол, а от Рим, още повече, че между Византия и сръбските земи стои като преграда България... и албанските планини? И по тази причина името Петър на сина на Гойник отразява ориентация към Рим. Интересно е, че Петър Гойникович е роден около 870 г., което съвпада по интересен начин със събора в Цариград, на който са разделение сферите на влияние между Рим и Константипол. Тоест нищо чудно ако България се е паднала в ромейската сфера, Сърбия да е била определена в римската сфера.

Тоест, според мен тук въпросът стои така: възможно ли е все още на българска територия да има латински свещенници, които да са действащи. И като цяло, тъй като територията на България все пак обхваща земи биле под влияние на Рим, нужно ли е владетелите да се съобразяват с този факт. Поне в началото.

 

On 12.03.2017 г. at 8:55, Aspandiat said:

ко се изходи от предположението, че по времето на папа Йоан X (914-928 г.) Симеон вкарва България в лоното на папската курия и като символичен жест кръщава сина си с името Петър, може да се приеме, че Петър е роден със сигурност след 914 г

Възможно е имената на кръщелниците да се избират от духовното лице, ако то е латинско говорящо, изглежда Петър е популярно име. Което поставя въпроса за наличие на подвласно латино говорящо население.

В уикипедия в руската страница е цитиран Philippe Levillain 

 

В 925 году Иоанн Х попытался остановить использование славянской литургии в Далмации и навязать местному населению мессы на латыни. Он писал Томиславу I Хорватскому и князю Михаилу Вишевичу, прося их следовать инструкциям, полученным от легатов Иоанна Х^[22][23].

Через год в Сплите состоялся синод, который подтвердил просьбу Иоанна Х: он запретил рукоположение не знающих латыни священников и запретил мессу на славянском языке, кроме случаев, когда наблюдается нехватка священников^[24]. Указы Синода были отправлены в Рим для подтверждения папой, который их подписал и поручил хорватскому епископу Ноне перейти под юрисдикцию архиепископа Спалатро.

Примерно в то же время царь Болгарии Симеон I выслал послов Иоанну Х, предлагая отказаться от послушания своего государства Константинопольскому Патриарху и перейти под власть папы. Однако Иоанн Х отправил двух легатов, призывая Симеона І примириться с Византией^[25]. При этом папа подтвердил царский титул Симеона І и его потомков и отправил легатов короновать сына Симеона І — Петра I в 927 году^[26]. Кроме того, Иоанн Х поручил легатам выступать в качестве посредников, чтобы попытаться остановить войну между болгарами и хорватами^[27].

[Курти Вълчанов]

Поздравления  на  автора за смелостта да хване бика за втория рог . Не сте забравили хващането на бика за първия рог и  кой е дядото на Петър – княз Михаил, който не се покръсти, а препокръсти от Рим чрез епископите Павел и Формоза. Блазиус Клайнер, „История на България” и хващането на бика за първия рог:

За католичеството на Богор

„Богор или Богорис, единадесети цар на българите, ненаситно отдаден на лов, а самият той попаднал щастлива плячка в мрежите на св. Петър. Когато заплашвал императрица Теодора с война, от нея бил укротен с находчив и смел отговор, свързал се с нея с вечно приятелство и чрез нейното ревностно съдействие бил обърнат във вярата Христова. Отлагал обаче да приеме кръщението, докато по божия разпоредба бил дотолкова ужасен от картината на Страшния последен съд, нарисувана от някой си монах, че нощта нито можал да спи, нито да дочака деня, но в късна доба най-настоятелно поискал да приеме кръщение, в което бил назован Михаил. Той обърнал българския народ в католическата вяра, въздигнал много храмове и основал епископство, тъй че заслужено би могъл да се нарече апостолически български цар. Умрял около 868 г., след като щастливо царувал 43 години.”

 

За католичеството на Симеон:

„След като, както казахме по-горе, гърците били победени от Симеона, те, виждайки, че не могат да направят нищо с оръжие, прибягват до други начини. Те отправят молба до папа Йоан  X, комуто след отделянето си от цариградската църква Симеон непринудено се подчинил заедно със своя народ, щото чрез свои легати да увещае Симеон веднаж завинаги да сключи траен мир с тях.

Симеон

 „Симеон, дванадесети цар на българите, син на Михаил, наистина католик. Лош враг на гърците, той водил постоянно войни с тях и за да не зависи в духовно отношение от тях, подчинил себе си и царство България на римската църква. Войнственият Симеонов дух бил помрачен от прекалената жестокост спрямо християните. Най-подир хърватите, на които той обявил война, го победили и го обърнали в бягство, а той, потънал в срам, се върнал в България и тук умрял от голяма душевна мъка в 930 г. Със смъртта си той се научил и поучил, че човек не бива прекалено да се надява.”

 

[Евристей]

Вълчанов , бикът ти явно има и трети рог …...  Като почнеш от зад напред - дванадесетия цар Симеон е започнал управлението си през 868 г. (нали след смъртта на единадесетия в случаят и негов баща) - и е умрял от мъка през 930 година !  Излиза според рогата на бика , че е управлявал 62 години !  Това го изстрелва непосредствено след Рамзес II . Впечатляващо.  А самият Богорис е погребан има няма 40 години по рано отколкото е казал/написал племенникът му ...ама карай , какво значи тук Тошко Доксов пред ….рогата на познанието ?

[Курти Вълчанов]

Еври, след темата "Грешките на историка Ганчо Ценов" във форума се отваря пазарна ниша за нова тема -  "Грешките на историка Блазиус Клайнер". Сега е момента, разгроми го подобаващо. Ако това ти донесе удовлетворение и успокоение,  можеш да помислиш защо синът на умрелия от мъка Симеон - Св. цар Петър Български е приел монашество и  е заминал да живее в Рим, където и умира. Можеш също така да помислиш поради какви заслуги е канонизиран цар Петър. Ако все пак намериш отговори на тези въпросчета, ще ми бъде драго да ги споделиш в тази тема.

[isav]

Типично по нашенски, покрай опитите да открием топлата вода, ще започнем и опити по откриване на студената! За да сме първи в света!!!!

[Евристей]

Преди 22 часа, Курти Вълчанов said:

  можеш да помислиш защо синът на умрелия от мъка Симеон - Св. цар Петър Български е приел монашество и  е заминал да живее в Рим, където и умира. Можеш също така да помислиш поради какви заслуги е канонизиран цар Петър. Ако все пак намериш отговори на тези въпросчета, ще ми бъде драго да ги споделиш в тази тема.

Ами... мисля, че цар Петър е заминал за Рим , защото е католик като татко си и дядо си .  Така ни  убеждавате ти и Клайнер.  Неудобството е , че ревностният католик Петър е бракосъчетан за православна принцеса - мис / деспинида  Христофоровна в столицата на най-православната от православните , а ...сватбата е за сметка на ….православната ромейска хазна !  Как мислите по чий церемониал е преминала сватбената церемония проведена от патриарха ?  И не отговори колко години е управлявал Симеон ?  62 ?  Кога е умрял Богорис ?     Вълчанов , Блазиус Клайнер е толкова достоверен източник колкото и един Раковски например . Несериозно е да тропаш по масата и да го налагаш с мистична самоувереност.

Редактирано Ноември 10, 2018 от Евристей

[isav]

А всъщност в 10-ти век още няма схизма...

[Евристей]

Схизма няма , но различията започват още от 589 г. /Събора в Толедо/  Скалата на антагонизма между Рим и Константинопол на няколко пъти преди 1054 г. достига критична точка .  А и след Великата схизма отношенията продължават да се влошават - дълбае се под дъното ….13 Април 1204 г

Редактирано Ноември 10, 2018 от Евристей

[Курти Вълчанов]

Преди 13 часа, Евристей said:

Ами... мисля, че цар Петър е заминал за Рим , защото е католик като татко си и дядо си .  Така ни  убеждавате ти и Клайнер.  Неудобството е , че ревностният католик Петър е бракосъчетан за православна принцеса - мис / деспинида  Христофоровна в столицата на най-православната от православните , а ...сватбата е за сметка на ….православната ромейска хазна !  Как мислите по чий церемониал е преминала сватбената церемония проведена от патриарха ?  И не отговори колко години е управлявал Симеон ?  62 ?  Кога е умрял Богорис ?     Вълчанов , Блазиус Клайнер е толкова достоверен източник колкото и един Раковски например . Несериозно е да тропаш по масата и да го налагаш с мистична самоувереност.

Стана малко като оня лаф за краставицата. Аз питам за канонизирането на цар Петър Български, за отиването му и смъртта му в Рим (в контекста на темата), получавам отговор за това колко ненадежден източник бил Блазиус Клайнер. Само дето Клайнер не е писал нищо за канонизирането му, за отиването му и смъртта му в Рим. ОК, щом немаш мерак да отговориш ( а аз допускам, че знаеш прекрасно отговорите), аз ще отговоря, но малко по-късно. Сега само ще подгрея тезата на Аспандиат с друга, която е в хармонична връзка с неговата.

цар Петър е погребан в "Сан Клементе"

 

[resavsky]

https://www.scribd.com/document/212814306/31-PavelGeorgiev-10tomPKSH

Определено има връзка с темата.

Редактирано Ноември 11, 2018 от resavsky