1908 година Македония получава автономия.

[resavsky]

Както е добре известно лятото на 1908 година на една среща на английския и руския император в град Ревел /днешна Естония/ е взето решение за даване на автономия на Македония /по точно на Битолския,Скопския и част от Солунския вилает/.Тази автономия вероятно би означавала създаване на ново държавно формирование на Балканския полуостров подобен на бившата Източна Румелия и почти сигурно с български етнически облик.Този огромен и почти сигурен успех за българите в Македония е осуетен от набързо подготвената и импровизирана Младотурска революция чийто лидери са съзнавали че тази автономия не е нищо друго освен загуба на нови територии от империята.Как би се развила историята при евентуална автономия?

Редактирано Март 14, 2017 от resavsky

[niki1973]

Преди 2 часа, resavsky said:

Както е добре известно лятото на 1908 година на една среща на английския и руския император в град Ревел /днешна Естония/ е взето решение за даване на автономия на Македония /по точно на Битолския,Скопския и част от Солунския вилает/.Тази автономия вероятно би означавала създаване на ново държавно формирование на Балканския полуостров подобен на бившата Източна Румелия и почти сигурно с български етнически облик.Този огромен и почти сигурен успех за българите в Македония е осуетен от набързо подготвената и импровизирана Младотурска революция чийто лидери са съзнавали че тази автономия не е нищо друго освен загуба на нови територии от империята.Как би се развила историята при евентуална автономия?

Основно сръбски и гръцки рев, с тайното суфлиране на АУ.А и 1908 е малко късно, гръцката (основно), сръбската пропаганда са пуснали корени.Сиреч, ще трябва да имат представители в управлението, а и оттам прът в колелата на присъединяването към България.От друга страна, автономията пък би дала бум на българщината, тъй като посочените по-горе няма да се ползват с негласната подкрепа на официалната власт.В крайна сметка пак би се стигнало до присъединяване през I Световна, просто без загубите в I и II Балкански войни. 

 

[resavsky]

В една автономна Македония българите биха били между 55 и 60 процента от населението.Няма как да не овладеят властта.Цялата интелигенция от София би се изнесла към Солун и Охрид не се съмнявайте.Стотици офицери с удоволствие биха се включили във въоръжените сили.Да не говорим за кадрите на ВМОРО и Екзархията.Гърци има но вероятно както в източна Румелия биха били изтласкани на заден план.А сърби просто няма.

[kramer]

В такъв случай не би се стигнало до Балкански съюз и Балкански войни. Щяхме да си развиваме държавата и войската и да чакаме например ПСВ.

[КГ125]

Това би било голям български успех. Много голям! 

Щеше да стане точно това, което пише Ресавски горе. Плюс това, щеше да се наложи голяма дипломатическа игра в стил: "ма нема, бе, ние сме независима държава, уважаваме великите сили да живей прогреса и на ви 1000 благодарствени адреса от българите в Македония, които най-сетне ще станат стожер на мира". 

После Съединение. 

 

[resavsky]

Симеон Радев определя пропадането на проекта за автономия и младотурската революция като първата българска национална катастрофа.На практика цялата политика на ВМОРО до 1908 година е насочена именно към автономия като далеч по реалистична цел.Автономия под каквато и да е форма е и целта на Стамболов.И кошмара на Сърбия и Гърция.След младотурската революция и нейния провал на всички става ясно че единственият път за подобрение положението на българите в Македония /а и Одринско / е именно война.Всъщност самата революция е доста странна като първо започва с бунт на 120 души в Ресен който дори другите офицери младотурци не приемат особено сериозно.Парадоксално но именно тези 120 души довеждат до смяната на властта в една империя на три континента.

[niki1973]

Преди 11 часа, resavsky said:

В една автономна Македония българите биха били между 55 и 60 процента от населението.Няма как да не овладеят властта.Цялата интелигенция от София би се изнесла към Солун и Охрид не се съмнявайте.Стотици офицери с удоволствие биха се включили във въоръжените сили.Да не говорим за кадрите на ВМОРО и Екзархията.Гърци има но вероятно както в източна Румелия биха били изтласкани на заден план.А сърби просто няма.

Добре, сърби няма, но сърбомани има.Което от своя страна би могло да даде коз в ръцете на Сърбия да се меси в делата на автономията.Но това не е толкова важно.Но у мен възникна един въпрос, ако автономията се осъществи и е въпрос на време да се съедини с България(убеден съм, че Николай 2 би я използвал за да държи България в сферата на своите интереси), Сърбия не би ли сменила политиката си ине би ли потърсила сближаване с АУ?.

[resavsky]

Сърбоманите са една шепа хора повечето платени.Към 1908 година почти нямат тежест.Сърбите е възможно да потърсят сближение с Виена но това е малко вероятно.Австрофирската партия отдавна е отстранена от власт а масата си е русофилска.Но при автономия варианта за нова сръбско-българска война не трябва да се подминава с лека ръка.Автономна Македония е катастрофа за Белград.

[niki1973]

Без подкрепа на някоя велика сила, надали Сърбия би се решила да нападне.Друг е въпроса, дали нашите ще "настъпят греблото", както при съединението на Източно Румелия, сиреч отново да бъде извършено без одобрението на Великите сили.Тогава, мисля пак ще се изправим сами срещу всичките си балкански съседи.

[andreiS40]

Сценарият, при който Македония има статут на автономна област, ще отложи, но само за малко балканската/Балканските войни...

Твърдя, че ще има такива, защото, както по-голе сте аписали Сърбия няма да стои така и да не откъсне парче от Македония...

Гърция също няма да стои и да гледа, кака бавно и полека, в автономната област, българите заочват да доминират в администрацияа! Очаквам много политическо насилие, много вмешателктво, от трана на Атина, белград и София , политичеки убийства, индивидуален и масов терор / в по-малка степен /, чрез чети, извършващи въоръжена пропаганда..

В крайна сметка, Гърция и Сърбия ще се обединат отново, на антибългарска основа и ще започнта война в Македония за части от областта...България, естествено не може да стои мирна и ще се опита да защити с военни средства, стратегическите си интереси в македония и...както и в реалността, срещу нея ще бъдат Сърбия, Гърция / едновремено / и  евентуално и Румъния...

Полезен ход не виждам! Тая пуста Македония е грабница за Бълграия!

 

не е изключен вариант, при който местният български политически елит, постепеноо натрупвайки опит и руина във властта, натрупвайки капитал и увереност, да тръгне към някакви македонистки девиации, породени чисто от ровинциалисткия маталитет, да си господар, макар и на село, отколкото господин Никой в града!

Дори при автономна Македония, сценариите за България, не са особено добри...

[kramer]

On 3/17/2017 at 21:01, andreiS40 said:

Полезен ход не виждам! Тая пуста Македония е грабница за Бълграия!

 

 

Дори при автономна Македония, сценариите за България, не са особено добри...

Гробница е станала заради некадърната политика на Фердо.

[resavsky]

Е хайде сега само Фердинанд виновен.Това е прекалено опростено.Дипломатите обвиняват военните ,военните обвиняват дипломатите а всички заедно обвиняват Фердинанд.

[andreiS40]

On 3/15/2017 at 12:57, niki1973 said:

Без подкрепа на някоя велика сила, надали Сърбия би се решила да нападне.Друг е въпроса, дали нашите ще "настъпят греблото", както при съединението на Източно Румелия, сиреч отново да бъде извършено без одобрението на Великите сили.Тогава, мисля пак ще се изправим сами срещу всичките си балкански съседи.

При развоя, на даване на автономен статут на областта Македония, България е злъжна просто да е много, амамного примерна и дори да не се и опитва да повтаря сценалия от Съединението! за съжаление, в Македонтия, ситуацията далеч не е била толкова благоприятна за българската кауза, както в Източна Румелия...

В Източна Румелия, българите са над 85 % от населението...Това е огромно монзинство...В Макезония, дори по статистикте на васил Кънчев, българите и определящите се като екзерхисти са малко повече от 1 000 000 / един милион души /, при 2 милиона население

 на областта...

Автономен статут устройва най-вече самите македонски българи и България. Но....продължгавам да твърдя, че на автономна Македония, Сърбия и Гърция нямаше да й оставят шанс да просъществува мирно...Автономен статут на Македония, означава Гърция завинаги дда се откаже от Солун и прилежащият хинтерланд! как го вижаде това? Ясно е, че ссме в алтернативен форум, но все пак, не бива да се изгубва връзка с реалностите, съществували към началото на ХХ век...

След Съединението 1885г., вече никой няма да допусне да разиграем същият сценарий и в Македония!

Всеки опит за съединение с последващо анексиране на Македония, от страна на България вече след себе си;война със Сърбия и Гърция едновремемнно, почти сигурно и ойна с Румъния и евентуално война с Осмаската империя!

Великите сили също няма да приемат подобно териториално разширяване на България!

Затов, дори автономията на Македония е обречена кауза! Твърде много незаобиколими и непреодолими фактори препятстват подобен развой на събитията!

[resavsky]

Е как го виждаш в 1908 година България и Гърция да водят война?Нямат техническа възможност.Ако имаше такава война между тях със сигурност щеше да избухне след Загоричане 1905 година.

[andreiS40]

Преди 2 часа, resavsky said:

Е как го виждаш в 1908 година България и Гърция да водят война?Нямат техническа възможност.Ако имаше такава война между тях със сигурност щеше да избухне след Загоричане 1905 година.

Ами кака ли?

Обявява се автономен стату на Македония! Българите -екзархисти от областта ликуват! България също ликува! Очаква се скороно обединение  между Кнежеството/царството и Македония!

Гърция е най-губеща м тая ситуация, защото няма да получи Солун / същият ще бъде столица на автономната квазидържава Македония /...

Гърция и Сърбия ако не нахлуят на първо време директно с войски, рязко увеличават броя на четите си, в Македония, които да извършват нападения, диверсии, масов терор срещу районите населени с българи! Просто ние българите тогава сме най-опасният враг на еленизма и сърбизма, кнкретно в борбата за осмаското наследство  Македония!

България не може  да стои безучастно на такъв райзвой, още повече, че при наскоро обявен автономен статут, тепърва има да се формират и да заработят основните институции в тази изостанала икономически област..

ВМОРО, макар и посъвзела се от ударите, понесени в Илинденско-Преображенското въстание /1903 г. /, няма потенциалът, с който разполага пред 1903 г. За да се защитят Българите, Княжество България ще е принудено да се намеси пряко, с военни сили...

Това означава сигурна война със Сърбия и Гърция, а и Румъния!

България и Румъния са на прага на войната, непосредствено по време и малко след кризата в отношеният мчежду двете държави по време на т.нар ,,Афера ,,Михайляну"..

Ако някой си въобразява, че през 1908г( в Македония се установи автономен статут, а Гърция и Сърбия ще кротуват при такъв райзвой на събитията, просто е голям наивник!

Мислете по-реалистично!

 

 

 

[stinka (Rom)]

При осъществяването на такъв проект Гърция няма да има против! Дефакто сегашна Егейска Македония е извън тази автомия. 

[resavsky]

Значи дали в 1908 година Сърбия би имал куража да обяви война на България .Съмнявам се.българската армия в 1908 година е на много високо ниво - по високо дори от 1912 година.Сръбската държава като цяло е нестабилна след поредната кървава смяна на династията.Още повече че управляващите в Белград трудно биха отишли срещу волята на Петербург.Недоволство в Белград ще има и то огромно но протестите ще бъдат ограничени по дипломатически път.Все пак става въпрос за проект с който официално България няма нищо общо.

[andreiS40]

On 4/3/2017 at 8:59, stinka (Rom) said:

При осъществяването на такъв проект Гърция няма да има против! Дефакто сегашна Егейска Македония е извън тази автомия. 

Това не  е точно така...Автономна Македония, без излаз на Бяло море / а това означава, включване в областта на Солун, или като минимум на Кавала /, практически не може да оцелее. Особено при онова крайно нико равникще на икономическо развитие на Македония в началото на ХХ век..

[andreiS40]

On 4/3/2017 at 13:55, resavsky said:

Значи дали в 1908 година Сърбия би имал куража да обяви война на България .Съмнявам се.българската армия в 1908 година е на много високо ниво - по високо дори от 1912 година.Сръбската държава като цяло е нестабилна след поредната кървава смяна на династията.Още повече че управляващите в Белград трудно биха отишли срещу волята на Петербург.Недоволство в Белград ще има и то огромно но протестите ще бъдат ограничени по дипломатически път.Все пак става въпрос за проект с който официално България няма нищо общо.

Ресавки, хайде да обсъждаме сериозно..

През 1908 г. няма как Българската армия да е по-боеспособна, отколкото през 1912г.

Действително, най-големите поръчки за българската армия / за артилерия и стрелково оръжие /, са изпълнени в периода 1904-1908г., но България е по-неподготвена да воюва през 1908г., отколкото през 1912г. дори в 1912г., царство България няма нужната подготовка и прибързано започва първата Балканска война / 1912-1913г. /..Това сме го обсъждали вече..

НЕ ПОДЦЕНЯВАЙ СЪРБИЯ!

Сърбия макар и по-малка и по-слаба от България, за по-малко от две години / периода 1904-1906г. /, успява да разгърве във вардарска Македония една силбно централизирана и много добре органицирана и функционираща  военна стректура от чети, които да  да осъществяват сръбската въоръжена пропаганда в Македония!

Тия сръбски и сърбоманки / впаследтвие / чети се превръщат голям проблем за подложените на терор македонски българи и за ВМОРО..До Младотурската революция ВМОРО не усппява да се справи със сраъбската воъоръжена пропаганда...Само легализацията на четите при пр4еврата 1908г. сособства да се намали броя на въоръжените акции на сърбите и постепенното дзагубване на позиции от страна на Сърбия.

За съжаление ВМОРО, понесла удари при потгушаването на Илинденско-.Преображенсакто въстание и разкъсване от сериозни ротивочречия, относно модела на функциониране на организация / губят се ценно време и сили, а и жгивоти за да се доказва че ВМОРО може и без България /, не е толкова силна, че да устои на натиска на сръбската и гръцка въоръжени пропаганди и на написка на османските власти...

ВМОРО сама, няма потенциала да се справи дори поотдебно със сръбсакта и гръцка пропаганди в Македония..Това е нормално, защото зад пропагандите, стоят ресулсите на цели държави..

При вариант с обявяване на автономен статут на Македония, най-губещи са Гърция и Сърбия..

Напрактика от 1904г до 1908г., Македония се намира в състояние на необявена междуетническа партизанска война, водена с особено ожесточение. Война в която Сърлия и Гърция, чрез чети тероризират, ерозират българското население, създават страх, затрудняват икономическия живот в селските райони и подкопават устоите на Екзархията. Всичко това са тежки удари срещу българщината в Македония!

Дори да не започнат война / в смисъл да нахлуят директно с армии в Македония, което би лбило равнозначно на обявяване на война на Османската империя  /, със сигурност Сърбия и Гърция  щяха да инициират големи  въоръжени провокации в Македония, целящи да дискредитират Българите и да покажат нежизнеспособността на Автономна Македония!

Пак казвам, не си мислете, че Сърбия и Гърция ще останвят нещата така, че да се конституира автономна Македония, в която да доминира българския елемент...Верно, че е еалтернативна история, но все пак, негка очертаваме възможни алтернативни варианти за развитие, на база оценка на дейстнвително съществуващото към 1908г. фактическо положение в областта.

А Македония, пак казвам не е Източна Румелия...българите там са около 52-55 % дори по наши статистики..Докато е още жива Австро-Унгария, Сърбия може да се разширянва на юг и изток / срещу по-слабия съсед-България /...Няма как, Сърбия която към 1908г- поалага огромни за мащабите й усилия да присъствма в Македония, да гледа кротко, как се създава Аавтономна област Македония, със свое народно Събрание, Оганически устав / Директора / Квази Министерски съвет и въоръжена сила за опазване на реда...Това са все оатрибути на държавността, в които ще доминират българите, просто защото, към него момент сме мнозинство в Македония..

 

 

[stinka (Rom)]

On 4.04.2017 г. at 18:46, andreiS40 said:

Това не  е точно така...Автономна Македония, без излаз на Бяло море / а това означава, включване в областта на Солун, или като минимум на Кавала /, практически не може да оцелее. Особено при онова крайно нико равникще на икономическо развитие на Македония в началото на ХХ век..

Ако прочетеш внимателно в този проект за Автономия, влизат и части от Солунският вилает. Не е указано кои, но разбирай щом Англия е съгласна с тази автономия... 99% вероятност крайбрежието е извън... Тиквешията и сегашно Пиринско най-много........

[resavsky]

Няма как автономна Македония да няма излаз на Бяло море.

[stinka (Rom)]

Преди 3 минути, resavsky said:

Няма как автономна Македония да няма излаз на Бяло море.

Е щом проекта е одобрен от Англия.... мислиш ли? Най-много излаз при Кавала и Орфано... ама се съмнявам...

Пък и на Русия не и пука за Солун... нейните интереси са за Босфора...

Щом пише делове от Солунския вилает... ясно.

Редактирано Април 12, 2017 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Ресавски ти нали си професионален историк?

Вие "българските" професионални историци кога ще вземете да направите едно изследване... научно на македонизма? Процес обхванал милиони етнически българи десетилетия. Хора, процеси, скрита сърбизация, сърбизация в езика, македонизация на емиграцията, македонизация в Пиринско? 

 

По-сложни работи паралели в денационализацията в Р.Македония и България след 1944, от съответния окупатор там и тук?

Редактирано Април 12, 2017 от stinka (Rom)

[resavsky]

Преди 17 минути, stinka (Rom) said:

Ресавски ти нали си професионален историк?

 

Черен хумор - обожавам го.

[stinka (Rom)]

Just now, resavsky said:

Черен хумор - обожавам го.

В смисъл? Никкъв хумор не е! Ако не си съм останал с грешно впечатление! Си?