Цвят лилав и Византия

[Frujin Assen]

Не че не го знаехме де, но жълтата преса отново, за пореден път чупят тъпомера. Според тях се оказва, че царския цвят във Византия е ... лилавия! Аз все си мислех, че е червения, но ... човек винаги има какво да научи от жълтата преса. Интересно обаче това History на което се позовават като източник дали наистина са писали подобно нещо.

http://www.blitz.bg/lyubopitno/znaete-li-koy-e-kralskiyat-tsvyat-i-zashcho_news497096.html

 

Цитирай

Цветът, който се свързва с кралските особи още от древни времена, е лилавото. Персийският шаханшах (цар) Кир II Велики превръща лилавия цвят в основен за своето царско облекло. Някои от римските императори дори забраняват на останалите да носят лилаво със закон, чието нарушаване води до смъртна присъда. Във Византийската империя цветът е ценен изключително високо. Византийските владетели носели само лилави роби, подписвали заповедите и договорите си само с лилаво мастило, а за децата им се смятало, че са „родени в лилаво“. Причината за избора на именно този цвят е много проста Векове наред лилавата боя се е продавала единствено в древния финикийски град Тир (дн. Ливан). Финикийското лилаво е произвеждано от специален вид морски охлюв, известен като „Bolinus brandaris“, който бил толкова рядко срещан, че теглото му се измервало в злато. За да създадат лилавата боя, занаятчиите трябвало да отворят черупката на охлюва, да отделят веществото, което оцветява, и да го оставят на слънчева светлина за определено време. За няколко грама качествена боя били използвани над 250 000 охлюва. Резултатът обаче си заслужавал – дълготраен и наситен лилав цвят. Дрехите, оцветени с рядко срещаната лилава боя, били изключително скъпи Килограм лилава вълна струвал повече отколкото някои хора изкарвали за година. Властта над лилавия цвят от страна на управляващите намалява след падането на Византийската империя през XV в., но въпреки това цветът става достъпен за повече хора едва през XIX в., когато първите изкуствени бои навлизат на пазара. Източник: History/Вести бг

 

[Doris]

Нито лилавото, нито червеното, а пурпурът е царският цвят. Въпросният текст вероятно е жертва на превода.

[К.ГЕРБОВ]

Та кой е царският цвят?

[Last roman]

зависи от концентрацията на багрилото.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tyrian_purple

Редактирано Март 19, 2017 от Last roman

[К.ГЕРБОВ]

„Родени в лилаво” – нещо като „аз съм само цвят лилав, теменуга съм”. Хвала на такива журналисти, които ни обясняват популярно историята!

Има нещо вярно, ама не съвсем. В случая не става дума за цвета „пурпур”, а за камъка „порфѝр”. Точният израз е „роден в порфѝр” и се отнася конкретно до името  Порфирогенет.

Обяснява се: "Багрянородный, порфирородный - титул византийских монархов и их детей, применяющийся к законным наследникам правящего императора, рождённым в Багряном (или Порфировом) зале константинопольского дворца, отделанном порфиром. Чтобы получить право на этот титул не только отец ребёнка должен был быть правящим императором, но и мать должна была быть его законной женой и носить титул Августы.” Порфир — Википедия

Това е минералът порфѝр, с който е била облицована родилната зала в императорския дворец в Цариград. В българския тълковен речник за него се казва: твърд тъмночервен минерал, употребяван в строителството.

Объркването идва от многото значения на гръцките думи „порфѝр” и „порфѝра”, тъй като от името на камъка идва и цвета. Който всъщност не е „пурпурен”, а „порфѝрен”:  

Порфи́ра (от др.-греч. πορφυρα, πορφυρεος — «пурпурный, багряный, тёмно-красный»):

·         Порфира (водоросль) — морская красная водоросль.

·         Порфира, или пурпур — краситель различных оттенков тёмно-красного цвета.

·         Порфира (мантия) (багряница) — верхнее парадное церемониальное одеяние монархов в виде широкой и длинной мантии (плаща).

Порфи́р:

·         Порфир — вулканическая горная порода.

·         Порфир (ткань) — материя пурпурного цвета, шедшая на изготовление верхней одежды царственных лиц и других важных особ.

Не всеки е имал представа как е изглеждал камъкът, а и морските охлюви не са били под ръка и затова в някои царства под „пурпурен” на практика са се разбирали и използвали багрила имащи цветове вариращи между лилав и червен. Чрез дрехата „порфира”, която в църковнославянския език се нарича „багреница”, едновременно с лилавият цвят и червеният става „царски”.

Багреницата се определя като тържествена горна дреха или мантия на монарсите или царете имаща пурпурен или червен цвят. Приема се като знак на върховната власт. Багряница — Википедия  

Икона на Исус Христос в багреница.

Относно лилавото мастило, с което пишели византийските императори, също има контра съобщение: Мануил Комнин, след като се обявил за император, започнал да се подписва с червено мастило, казва Георги Акрополит.

 

[Doris]

On 19.03.2017 г. at 18:33, К.ГЕРБОВ said:

Та кой е царският цвят?

Пурпурният. Пурпурният цвят не е само посочения "purple", а може да има доста широк диапазон от пурпурно-червно до пурпурно-синьо и в древността са постигали тези вариации при използването на багрилото пурпур.

 

Избелелите минатюри не могат да бъдат доказателство за това какъв нюанс дрехи са носени. Но в тези  са уцелили цвета пурпурните императорски одежди:

Разбира се, императорите и царете и в миналото и сега са обличали и одежди в други цветове. Още през средновековието се появяват множество багрила, имитиращи и заместващи пурпура, така че  пурпурните нюанси стават по-скоро идея за лукс и аристократичност, отколкото  царска отличителна традиция.

 

[Galahad]

В Четириевангелието е червена, но в Бачковския манастир дрехата на Иван Александър е пурпурна.

Разликата се вижда при съпоставка между цвета на дрехата и на лентата (лороса) между ръцете му, където се вижда задната й част, която е червена.

Родните джурналисти са се оплели в превода.

Царската дреха е пурпурна, залата, в която се раждат императорите вече е порфирна, т.е. тъмночервена, а мастилото, с което се подписва царят е киновър и на цвят е червено.

Трябва да се има предвид, че царят е имал разни костюми и затова не трябва да се изненадвате, ако ги видите и с друг цвят. Те са имали определена символика. Черният сакос на царя символизира примерно тайнството на властта (мисля че точно такъв е открит в "Св. Петка", за който се предполага, че е бил погребалната дреха на цар Иван Александър). При траур ако е много близък носи бели дрехи, а при по-дълечен или като минат няколко дни носи жълти.

Кесарят пък носи сини дрехи. Патриархът пък се подписва със зелено мастило.

А в Рим с пурпурни линии била т. нар. тога претекста - тя се носела от висшите длъжности лица, триумфаторите пък носили пурпурна тога със ивица от златни палмети.

[Last roman]

добре че мозайките не избледняват:

[makebulgar]

Всъщност тези цветове може и нищо да не са символизирали, а просто да са били няй яки и най ярки.

[Last roman]

точно в Римската империя цветовата символика отразява обществения статус, така че няма как пурпурът да е художествена приумица.

Редактирано Март 22, 2017 от Last roman

[К.ГЕРБОВ]

Темата е за Византия. А в разните статии за облеклото на византийския император се набляга не на дрехите, а на обувките.

В Модата във Византия се казва:

Византийската империя просъществува дълго време - 1000 години и за този период от време облеклото и наред с него много други обичаи от живота на византийците се менят значително, но като цяло то остава консервативно. През 324 г. римският император Константин решава да изгради град, който по-късно ще бъде познат на човечеството катоКонстантинопол (днешен Истанбул) и който той нарича „Новият Рим”. От V до XV век Константинопол става столица на империята. Градът пада през 1453 г. в ръцете на турците.

Поради стратегическото си географско разположение, столицата е повлияна от много култури, което неминуемо се отразява и на облеклото. В началото римското влияние е все още твърде силно и тенденцията в облеклото следва модата на драпирания стил от последните години на Западната империя. в началото се носи тогата, след това навлизат и туниките. Но наред с влиянието на Римската империя, също така прониква стилът от Персия и Анатолия – на по-прилепналото по тялото шито облекло и по-богатите орнаменти с повече бижута. След като столицата забогатява, предимно от търговия, византийците създават пищно и разкошно облекло, което съчетава луксозни тъкани от Азия, Сирия и Египет. Византийската текстилна манифактура произвежда тъкани предимно от коприна с втъкани в тях златни и сребърни нишки, покрити със скъпоценни камъни и перли. Облеклото в императорския двор се отличава с пурпур и злато. Дрехите на аристокрацията са в ярко червено, жълто или зелено. Такова е и облеклото, изобразено върху мозайки, останали от това време.

В по-късния период на развитие на империята дрехите в двора стават изключително пищни, инкрустирани с множество скъпоценни камъни и злато и оцветени в много ярки и наситени цветове – предимно пурпур и нюанси на червено. Императорската туника включва в себе си дълго парче плат, извезано с тежка златна бродерия, което се загръща около тялото, а краят остава да виси свободно над едната ръка. Класическият стил отстъпва място на източния. Кафтанът например е възприет като официално облекло. Хората от двата пола носят кафтан с панталони, но не като близкоизточните шалвари.

Не много обувки се виждат ясно във византийското изкуство, достигнало до нас, тъй като робите на нарисуваните хора са дълги до земята и закриват по-голямата част от обувките. Червените обувки са запазени за императора. Сини обувки носи севастократорът и зелени — протовестиария. Войниците носят най-често сандали и бели чорапи или някаква превръзка на крака увита около прасеца (подобна на партенка).

В по-късен етап, когато започват да се носят ботушите, те достигат до коляното и отново са червени за императора. Започват да се правят различни номера обувки, за да са удобни за всеки човек и всеки крак. Работниците носят сандали или са на бос крак. Сандалите следват римския модел и представляват каишки над дебела подметка.

В Атрибути на византийската монархия | Лекции по История  като основни такива се посочват короната и червените ботуши. Специално е отбелязано: „Червени ботуши, боти, сандали, задължително пурпурночервени – друг отличителен знак на императора. Никой друг в империята не може да бъде обут с подобен вид обуща.” Не случайно Никита Хониат е написал по повод въстанието в България: „Един от братята, Петър, сложил на главата си златен венец и обул червени обувки.”

 

Дрехата на Василий II (вляво) е лилава, но обувките са червени. При Никифор III дрехата е синя, и пак ясно се виждат червените обувки. В червено са оцветени меча при първия император и свитъка – при втория. Те също се приемат за царски инсигнии. За меча може да се спори, но свитъкът е императорски и царски атрибут.

[Doris]

Преди 38 минути, К.ГЕРБОВ said:

Червени ботуши, боти, сандали, задължително пурпурночервени – друг отличителен знак на императора. Никой друг в империята не може да бъде обут с подобен вид обуща.

Ето тук Василий I с цяла армия, обута в червено:

А тук Константин VII с бежави обувки:

[Last roman]

Нима "Византия" не е Римска империя?

Няма по-явен знак за узурпация, ако претендентът за престола надене пурпурна дреха.

[К.ГЕРБОВ]

Една от основните грешки в статията, която беше цитирана в началото, е че се обобщава: „владетелският цвят бил лилав”. Възможно е така да е било в Римската империя. В статията за Модата във Византия е направено заключение, че първите императори в Цариград са се влияели от модата в Рим. Но във времето нещата са се променили.

Теодора действително е носила лилава дреха и обувките и не са червени. Има голяма мозайка, запазена от това време, където тя е представена така. В един момент обаче, изглежда червения цвят става символ на императорската власт във Византия.

 

Вижте това изображение на Йоан Контакузин. Всички инсигнии са червени. Даже краят на лороса е нарисуван обърнат, за да се види, че от вътрешната страна и той е червен. Камъните в короната също са червени.

 

В герба на Палеолозите, считан и за герб на късната Византийска империя златния двуглав орел е на червен фон. Короната на Кантакузин и този герб навяват на мисълта, че вероятно трябва да се говори за два владетелски цвята: златен и червен? Лороса е отвън златен, отвътре червен.

Изглежда е било така и по времето на Никита Хониат, за да напише той специално какъв венец си е сложил на главата и какви обувки е обул българския цар Петър. Разбира се, може да се зададе въпроса, дали изобщо във Византия е имало приет „цвят на владетеля”, но за сега се счита, че такъв е червения.

 

Изображението на Василий II като триумфатор е коментирано от Paul Stephenson, University of Wisconsin - Madison and Dumbarton Oaks така:

The psalter of Basil II, to be found in the Marcian Library in Venice (Cod. Marc. gr. 17), contains on its frontispiece (fol. 3r) a very well known illumination of the emperor standing in the battle dress of a Roman general holding in his right hand a lance and in his left a sheathed sword (fig. A). The emperor is shown wearing the crimson imperial boots, and being crowned with a stemma set with a red stone and a double row of pearls.

Доколкото разбрах чрез Гугъл преводача, императорът бил в бойна униформа на римски пълководец и бил обут с пурпурни имперски ботуши. Униформата била на римски пълководец, а ботушите показвали, че облеченият в нея е император.

[Aspandiat]

Тази форумна дилема защо е виолетово горнището, а червени ботушите, не зависи ли от въпроса може би пурпурна боя да се нанася върху кожа? Щото не вярвам ботушите на Василий да са правени от коприна или вълна.

Редактирано Март 23, 2017 от Aspandiat

[Doris]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Теодора действително е носила лилава дреха и обувките и не са червени. Има голяма мозайка, запазена от това време, където тя е представена така.

За съжаление не съм ходила в Равена да видя директно прочутите мозайки, но от най-добрите фотографии оставам с впечатление, че мантията наТеодора е изобразена в кафяво:

Според идеите си за царственост някои илюстратори я показват като тъмно лилава или тъмно червена:

Възможно е това да е особения вид пурпур с преливащи отенъци,  който е описан в тази статия:

Одежда, затканная пурпуром (причем самым дорогим его видом «блатта», который переливался оттенками синего, аметистового и фиолетового цветов) была исключительной прерогативой императорской семьи. Этот признак императорской власти впоследствии перешел к императорам Византии, что отражено даже на мозаиках того времени. Одна из самых известных мозаик изображает императора Юстиниана в пурпурной тунике.

http://allaboutcolor.narod.ru/color_in_history.htm

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

В статията за Модата във Византия е направено заключение, че първите императори в Цариград са се влияели от модата в Рим. Но във времето нещата са се променили.

В древния Рим облеклото и цветовете му са били не само въпрос на мода , но и на социален статус и тази традиция, видоизмемена преминава и във Византия:

Toga Pura

A citizen of Rome might wear the toga pura, a toga made of natural, undyed, whitish wool.

Toga Praetexta

If he were a magistrate or a freeborn youth, he might wear a toga with a woven reddish-purple border known as a toga praetexta. Freeborn girls may have worn these as well. At the end of adolescence a free male citizen put on the white toga virilis or toga pura.

Toga Pulla

If the Roman citizen were in mourning, he would wear a darkened toga known as a toga pulla.

Toga Candida

A candidate made his toga pura whiter than normal by rubbing it with chalk. It was then called toga candida, whence the word 'candidate'.

Toga Trabea

There was also a toga that was purple or purple striped, called a toga trabea.

Augurs wore the toga trabea with saffron and purple stripes. The purple and white striped toga trabea was worn by Romulus and consuls officiating at important ceremonies. The imperial purple toga was a toga trabea.Sometimes the equites wore the trabea and it was especially associated with them.

Toga Picta

Generals in their triumphs wore toga picta or togas with designs on them.

The toga picta was also worn my praetors celebrating games and by consuls in the time of the emperors.

https://www.thoughtco.com/six-types-of-toga-in-ancient-rome-117805

Богато украсеният византийски лорос е видоизменена древноримска тога.

 

Редактирано Март 23, 2017 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Одежда, затканная пурпуром (причем самым дорогим его видом «блатта», который переливался оттенками синего, аметистового и фиолетового цветов) была исключительной прерогативой императорской семьи. Этот признак императорской власти впоследствии перешел к императорам Византии, что отражено даже на мозаиках того времени. Одна из самых известных мозаик изображает императора Юстиниана в пурпурной тунике.

Авторът на тези слова се е объркал тотално, защото под пурпур е разбирал purpul, т. е. лилаво. Някои неща са вярни, други - не. 

И в руския и в българския език под пурпур се разбира червен цвят. В речника на българския език се казва, че "пурпур е тъмно- или яркочервен цвят". И е даден пример „пурпурна мантия”.  пурпур — Речник на българския език 

Сиреч, пурпурната туника е червена, а не лилава. Всъщност става дума за така наречената багреница, за която обясних и дадох линк, ама няма кой да чете. Написано и показано е в Багряница — Википедия 

В статията се казва също: … ношение пурпурной багряницы в то время (по време на рязпятието на Христос) считалось привилегией лишь императора Рима..”. Излиза, че римските императори са носили червени тоги. Това го е писал и В. Бешевлиев.

Цитирай

Богато украсеният византийски лорос е видоизменена древноримска тога.

Това също е голяма глупост. Тогата е връхна дреха, а лоросът е вид шал, който се е увивал около дрехата на императора. Голям майтап щеше да представлява византийският император, ако вместо с тога тръгне само с лорос. 

В сайта БАДАМБА е показано облекло на български цар с багреница, т. е. тога, и с лорос.

[Last roman]

няма такова нещо. Пак повтарям, че одеждите на императора били пурпурни, а не /ярко или тъмно/ червени.

Иначе булшита дето го пускате Ви обърква Вас самите още повече. Ама пък е забавно да Ви гледа човек.

 

Редактирано Март 23, 2017 от Last roman

[Doris]

Just now, К.ГЕРБОВ said:

Това също е голяма глупост. Тогата е връхна дреха, а лоросът е вид шал, който се е увивал около дрехата на императора. Голям майтап щеше да представлява византийският император, ако вместо с тога тръгне само с лорос. 

В сайта БАДАМБА е показано облекло на български цар с багреница, т. е. тога, и с лорос.

Но точно в този сайт, откъдето си взел картинката пише и е показано нагледно, че лоросът произлиза от древноримската триумфална тога:

 " Счита се, че лоросът е наследник на римската трабеа триумфалис - пурпурна златовезана тога, носена от римските консули при откриване на игри или по време на триумфални процесии. (Parani, Maria G., Reconstructing the Reality of Images - Byzantine Material Culture and Religious Iconography (11th-15th Centuries), Leiden, Boston, Brill, 2003). Във Византия в този вариант лоросът се носи между шести и дванадесети век, а в България очевидно и по-късно. Лоросът на Константин е изрисуван много детайлно и може да се проследи увиването му около тялото, което явно е по модел на тогата-първоизточник (на втората картинка). "

http://badamba.info/BySource/Boyana_king.html

[Last roman]

А и наметката на Теодора не е кафява. Малко качествени снимки от Равена:

.

 

[Drake]

Бих посъветвал Гербов да не се доверява много на превода на Google, а иначе crimson и purple са различни цветове. Римските императори са носели пурпурни одежди, а не червени. Ако разгледате изображенията на императори от мозайките  на Св. София ще се убедите в това. Червените ботуши се появяват на по-късен етап. Юстиниян и Константин, доколкото си спомням са изобразени със сандали. Единствената плащеница на римски император запазена до наши дни и направена в Константинопол е тази на Карл Велики. Тя също е в пурпурен цвят.

Редактирано Март 24, 2017 от Drake

[К.ГЕРБОВ]

Значи да се разберем! Гербов приема, че написаното за владетелският лилав цвят и неговата универсалност е една глупост, която няма как да се докаже. И затова ви пуска най-различни автентични сведения и  изображения, за да видите, че в различните епохи в различните държави нещата са стояли по различен начин. Разбира се и различни хора са ги тълкували по свой си начин.  

За облеклото на римските императори направих малка, съзнателна грешка. Не исках да се впускам в подробности, но Бешевлиев е считал не тогата, а наметката за императорска инсигния.

Няма как лоросът да бъде „наследник на римската трабеа триумфалис”, тъй като той е чисто византийска инсигния. Да, има мнение, че уж бил свързан с тогата, но и в него се посочва, че става дума за лента, отделна от тогата.

Преводите на Гугъл са най-малкият проблем. Просто някои хора чрез мненията си в Гугъл упорито свързват „пурпурен” с лилав. В статията „Какъв цвят е пурпурът?” се обяснява, че това е червено-виолетов цвят. И се дава пример с „разкошния кардиналски пурпур”. Обаче от статията „Не само кардиналите се обличат по кардиналски” се вижда, че „кардиналският пурпур” всъщност е яркочервен цвят. 

Какого цвета пурпур? | Вопрос-ответ | Вокруг Света 

Пурпурной краской во времена античности окрашивали ткани, и в ходе очень длительного технологического процесса на разных его этапах материал приобретал сначала желтый, потом зеленый, синий, а в конце — красно-фиолетовый цвет. Но финал, к которому стремились древние красильщики, был красно-фиолетовым, и именно так выглядели мантии царственных особ. Этот цвет неспроста ассоциируется с богатством. Только самые зажиточные люди могли носить пурпурные одежды: для получения одного грамма краски требовалось собрать и переработать десять тысяч моллюсков!

Верховная власть Древнего Рима, желая сохранить свою привилегию на пурпур, старалась регулировать использование пурпурной ткани специальными законами, направленными против роскоши нарядов. Так, по указу Нерона, облачаться в пурпур мог только император, а частным лицам запрещалось использовать этот цвет в одежде. С упадком Рима сократилось и использование пурпура, его почти перестали производить после падения Константинополя в 1453 году. На смену добываемому из моллюсков пурпуру пришли гораздо более дешевые красители на растительной основе. Папа Павел II в 1464 году распорядился использовать для изготовления роскошного «кардинальского пурпура» краситель, вырабатываемый из сушеных насекомых кермесов (родственников кошенили).  

Не только кардиналы одеваются по-кардинальски |

Цитат от статията: Согласно давней традиции, венецианские патриархи, даже не являющиеся кардиналами, носят «кардинальский пурпур» — облачения алого цвета. 

Ето и още едно сведение за царския цвят в късната Византия. Георги Атанасов в „Инсигнии на средновековните български владетели”, след като споменава, че Никита Хониат и следовника му Тодор Скутариот лаконично и презрително отбелязали, че Петър IV увенчал главата си със златно „венче” и обул червени обувки, пише по-нататък:

[Last roman]

Лоросът е точно еволюирала тога /или по-точно каквото е останало от нея/ - лента, увита около тялото.

Ето ти 'полулорос'. Диптих на имп. Констанций III, 5 век:

Това че кардиналите носят пурпур, е пълна глупост. Може изразът да е анахронизъм, но това не променя факта, че аленият цвят няма нищо общо с пурпура, а и идеологически църквата никога не е претендирала за светска власт /и светски инсигнии/. Но виж по отношение на древноримското жречество, този червен цвят е напълно уместен, заедно с митрата, жезлите и пр. предмети.

[К.ГЕРБОВ]

Нямам никакво намерение да споря с хора, които явно не са чели достатъчно по темата хералдика и символи. Ще участвам за последно в тази тема, като пусна написаното от Жан Приор в неговата книга "Универсалните символи".

[Last roman]

Извинявайте, г-не, но Вие нищо не разбирате от цветова символика в Римската империя /през Античността и Средновековието/, ерго вашето е не спор, а скачане от цвят на цвят /като волна пеперуда/. При това цитирате 'източници' подбрани на случаен принцип и нямащи отношение към темата. Така че оттеглянето Ви няма да предизвика особен проблем.

 

 

Редактирано Март 24, 2017 от Last roman