Цвят лилав и Византия

[Galahad]

Стана пълна каша, най-вече благодарение на ползването на съмнителни източници.

На снимката, на която е кардиналското облекло цветът, който е най-близо до пурпур е този на балдахинът (навесът), а другото е червено. Цветът на кардиналите е червен. Лилав е цветът на епископите. Пурпурът е червен цвят с отенък на лилав, но нито е червен, нито е лилав, по-близо е до  бембе или по-точно тъмнобембян.

Императорите са наричани багренородни защото са били раждани в зала украсена с порфир, който е с тъмночервен цвят. Тъмночервеното е близо до кафявото и затова на някои снимки било заради светлината, било заради овехтяването на боите изглежда кафяво.

Мастилото вече си е червено, като киновърът е бил доста скъпа боя.

Багреница се схваща като червено наметало, но по принцип багра винаги си е било цвят, цветно. 

И минавам към текстовете.

Първия текст е за багреницата. В него под багреница се разбира въобще наметало, заради което няма посочване на конкретен вид от византийските.

Това за Мануил ІІ разбира се, че не се отнася за него, а само за свитата му. Ако обърнете внимание на мозайките в Сан Витале в Равена, ще видите, че с такива безукорни бели наметки са и от тамошната свита. Самият Мануил ІІ си е изобразяван точно с пурпурна дреха (тъмночервена с лилав отенък) 

Махиал Палеолог също е с такъв:

Рисунката багреница-лорос досежно първата изобщо не е вярна. Лентата е лорос. Но дрехата не е багреница, а дивитисий (вж. по-горе Михаил и Мануил) или сакос, по-точно донякъде едното, донякъде другото, а наименованието пък ме у на нещо трето съвсем различно.

Ето тук имаме вече пълен комплект - дивитисий, лорос и багреница.

Не винаги елементите са били от един цвят, за да се открояват - виждате например, че докато дивитисия е обикновено пурпурен, често лороса е с доста златист вид.

[Frujin Assen]

Не е точно по темата...

http://glass-studio.bg/cvetove-ral/

Всъщност и пурпура и аленото са различни разцветки на червеното.

[Galahad]

Аленото е яркочервено, докато пурпурът е червено с лилав оттенък. По принцип лилавото е микс на червено и синьо, което ще рече, че е по-скоро лилаво с повече червено и по-малък процент синьо.

[Doris]

Преди 12 часа, Galahad said:

Аленото е яркочервено, докато пурпурът е червено с лилав оттенък. По принцип лилавото е микс на червено и синьо, което ще рече, че е по-скоро лилаво с повече червено и по-малък процент синьо.

За този цвят, който описваш си има дума в българския език - морав (турцизъм ).

Но всеки цвят си има нюанси, не може да се фиксира само на една стойност.

За това мисля, че е по-удачно вместо да се гледат различни дефиниции в речници и цветови палитри да се види самото багрило като суровина какви резултати дава. В клипчето, което показах в началото на тази тема е обяснено научно, че от пурпура като багрило могат да се получат всякакви нюанси между синьото и червеното, включително лилаво и мораво.

Византийските императори, както се вижда от множеството изображения и от писмените източници са използвали пурпура в официалното си облекло  като традиция, останала от предшествениците им - римските цезари.

Червеният цвят също навлиза в облеклото на византийските императори и има символично значение -  обувките, обратната страна на лороса, както забеляза Гербов.

Тази форумна дилема защо е виолетово горнището, а червени ботушите, не зависи ли от въпроса може би пурпурна боя да се нанася върху кожа? Щото не вярвам ботушите на Василий да са правени от коприна или вълна.

Може. Пурпурната боя е била използвана за оцветяване на кожа, има запазени образци. Вероятно в някои случаи е използвана и за обувките на императорите.

Codex Argenteus

Но също е възможно да е използвана кармъзена боя като при евангелието за коронация на императорите на Свещената римска империя.

Coronation evangliar

Оцветените в червено и украсени със златна бродерия, перли и скъпоценни камъни коприни първоначално навлизат от близкия изток и  стават предмет на разкош и част от облеклото на императорите. Според мен това е причината лоросът на някои от изображенията да е с червена подплата.

За разлика от византийските императори, европейските царе, крале и новопоявилите се императори не са се придържали толкова към традицията на царствения пурпур. Кармъзената боя, смесена с индиго давала възможност за получаване на плътен и траен тъмночервен цвят. Такава е мантията за коронация на императорите на Свещената римска империя:

The coronation mantle was made from Byzantine silk, embroidered, 3.4 meter wide, and weighed 11 kg. 1133 AD

http://www.viennatouristguide.at/Altstadt/Schatzkammer/Mantel/englkro.htm

През12-13 век италианските републики се специализират в боядисването и доставят платове в наситено червен цвят за европейските аристократи.

http://www.straw.com/sig/dyehist.html

 

Редактирано Март 25, 2017 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Г-н Гербов, няма претенции да разбира от римска история и затова се оттегли. Но тъй като спорът взе да придобива по-нормален вид и някои неща се изясниха, ще  насоча вниманието върху някои текстове вече по темата „що е пурпур?”.

В Латинско-български речник, издание 1990 г. е дадена думата „porfhyreticus”. Преведена е като „пурпурен, червен, багрен”. Затова Порфирогенет в славяноезичната литература е Багренородни. 

Статията porpora в интернет е дадена на Русский и English. Като влезеш в Русский и кликнеш на 1. пурпур (краситель, материя) получаваш обяснението, че това е тъмно-червен или светло-червен цвят. При English има два варианта purple и crimson. При кликване на crimson се появява съответния цвят.

Статията Багровый цвет — Википедия има вариант English, от който се вижда, че на английски език пурпурен, червен, багрен е Crimson. И в Багровый цвет и в Crimson се посочва, че източник за изготвяне на краската е насекомото Kermes vermilio. Значи най-вероятно цвета на средновековният пурпур е бил Vermilion. 

Обяснението тъмно-червен или светло-червен обаче подсказва, че става дума за червен цвят и дали той ще е светъл или тъмен зависи от боята, употребена за дрехата или обувката. Ако тя не е от „кермес вермилио” пурпурът няма да е като средновековния.

[Doris]

Според мен точната дума на английски е tyrian purple . Може да опиташ и с нея

https://www.google.bg/search?q=tyrian+purple&client=ubuntu&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwia7IDgwfHSAhUFtRoKHddEBZsQ_AUIBigB&biw=1223&bih=897#imgrc=36wzGXyVwfZQ1M:

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Като влезеш в Русский и кликнеш на 1. пурпур (краситель, материя) получаваш обяснението, че това е тъмно-червен или светло-червен цвят.

Мисля, че тази представа за пурпура като тъмно-червен или светло-червен цвят се е появила след падането на Византия, когато багрилото пурпур излиза от употреба и заради "кардиналския пурпур".

Ето една според мен добра статия, която описва нагледно що е пурпур:

http://www.charlesparsonsinteriors.com/blog/historyofpurple/#

 

[Galahad]

Ами цвета, за който говоря може да се определи и като тъмно-мораво-червен. Някой като се удари някъде и после разправя, че му се появило мораво-червено петно. Малко по-червеникав от това, което е показала Дорис и малко по тъмен, но вероятно като нюанс е ползвано и това. Заради потъмняването и обезцветяването с времето някои от образците вероятно са се променили. Както стана дума в началото, самата пурпурна боя е била доста скъпа, тъй че за някои от изображенията са били използвани по-евтини заместители. Същото важи и за киновъра - в някои случаи е по-евтина червена боя, но пак казваме, че е киновър по-скоро като понятие, отколкото като вид боя.

Константин Багренородни в книгата си "За церемониите", говори за дивитисии в червен, зелен и бял цвят, които били носени от придворните, а пурпурния бил носен само от императора. Като казвам само от императора, разбирайте че става дума само за офиц. церемонии, а не въобще. В това съчинение, а също и в клиторологиите някои други трактати е описано кой с какви дрехи като вид, цвят и украса може и трябва да бъде по време на различните церемонии.

[К.ГЕРБОВ]

В руската статия „пурпур” се дава следното историческо обяснение (давам го съкратено):

Античная традиция приписывает открытие пурпура финикийцам: само название страны «Финикия» восходит к греческому φοῖνιξ — красный, багряный. Применение отмечено уже за 1600 лет до н. э.; о его использовании упоминают древнеегипетские папирусы, Плиний Старший и другие. Пурпур извлекали из различных видов иглянок — Murex brandaris L. (Bolinus brandaria), Hexaplex trunculus и Thais haemastoma. В зависимости от вида моллюсков и технологии крашения ткани получали окраски различных цветов и оттенков: так, из Murex brandaris получали пурпур, дававший багряные цвета, однако в античной литературе упоминаются и окраски фиолетовых оттенков — вероятно, такой пурпур извлекался из моллюсков Hexaplex trunculus, пурпур которого представляет собой смесь пурпурного 6,6'-диброминдиго и синего индиго^[1].

Секрет выделки античного пурпура был утрачен при падении Константинополя в 1453 году. Примерно через двести лет после этого произошла серия переоткрытий искусства выработки античного пурпура. Первооткрывателем нового времени стал, по-видимому, англичанин Уильям Коул (William Cole) из Бристоля уже в 1684 году ^[6], затем секрет был вновь открыт итальянцем Бартоломео Бизио (итал.)русск.(1791—1862) из Венеции в 1832 году^[7] и французом Феликсом Жозеф Анри Лаказ-Дютье (1821—1901) в 1858 году^[8]. Между двумя последними завязалась дискуссия на тему о библейском голубом. Бизио, видимо, получил пурпур из одного вида моллюсков и пурпурно-голубой оттенок из другого и счёл этот второй библейским голубым, в то время как Лаказ-Дутье настаивал, что это получается только пурпур. Некоторые авторы поддерживали Бизио^[9][10], но господствующими стали взгляды Лаказ-Дутье^[5].

Развитие органической химии сделало возможным сначала синтез растительного индиготина (красящее вещество индиго) Адольфом Байером в 1883 году, затем на рубеже XIX-XX веков сотрудник Байера Пауль Фридлендер (англ.)русск. сумел синтезировать и выделить пурпур из моллюсков. Знаменитый краситель оказался бромпроизводным индиготина (два атома водорода в индиготине замещены на атомы брома)^[11][12]

Какво излиза от този опит за обяснение „що е пурпур?” Че според запазени писмени източници древният пурпур имал червен цвят. Обаче някъде се споменавало, че имал и виолетови оттенъци. И решили, че пурпурът, всъщност е индиго. И понеже пурпурът се изготвял от охлюви, намерили такъв. Така древният пурпур станал съвременен пърпъл. Пурпур — Википедия 

Така е изглеждал хералдичният пурпур във Франция през 1639 г.

 

[Last roman]

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

Какво излиза от този опит за обяснение „що е пурпур?” Че според запазени писмени източници древният пурпур имал червен цвят. Обаче някъде се споменавало, че имал и виолетови оттенъци. И решили, че пурпурът, всъщност е индиго. И понеже пурпурът се изготвял от охлюви, намерили такъв. Така древният пурпур станал съвременен пърпъл. Пурпур — Википедия 

Така е изглеждал хералдичният пурпур във Франция през 1639 г.

 

Това е според твоето тълкуване, което не е коректно. Не е релевантен и ренесансовият 'пурпур', който си дал, и който няма нищо общо с античния такъв.

[Doris]

On 25.03.2017 г. at 23:25, Galahad said:

 

Константин Багренородни в книгата си "За церемониите", говори за дивитисии в червен, зелен и бял цвят, които били носени от придворните, а пурпурния бил носен само от императора. Като казвам само от императора, разбирайте че става дума само за офиц. церемонии, а не въобще. В това съчинение, а също и в клиторологиите някои други трактати е описано кой с какви дрехи като вид, цвят и украса може и трябва да бъде по време на различните церемонии.

Други източници, показващи, че пурпурният цвят е бил запазен за императора:

"характерное для византийской жизни резервирование пурпурных одежд и сапожков за императорской особой (по Иоанну Златоусту, «если частный человек возлагает на себя царственное пурпурное одеяние, он и его пособники бывают казнимы за крамолу».- De anathemate 3, PG 48, col. 949) восходит к распоряжению Нерона (Suetoni Nero, XXXII, 3)." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Literat/aver/simv_rann.php

"Late 4TH Century Emperor Theodosium of Byzantium issued a decree forbidding the use of certain shades of purple except by the Imperial family on pain of death" http://www.straw.com/sig/dyehist.html

Няма друг цвят в европейската история, за който да  са писани специални разпореждания, с които да е обявява за присъщ на владетеля.

On 24.03.2017 г. at 23:58, Galahad said:

Рисунката багреница-лорос досежно първата изобщо не е вярна. Лентата е лорос. Но дрехата не е багреница, а дивитисий (вж. по-горе Михаил и Мануил) или сакос, по-точно донякъде едното, донякъде другото, а наименованието пък ме у на нещо трето съвсем различно.

Ето тук имаме вече пълен комплект - дивитисий, лорос и багреница.

Не винаги елементите са били от един цвят, за да се открояват - виждате например, че докато дивитисия е обикновено пурпурен, често лороса е с доста златист вид.

Тук възниква въпросът дали  императорският дивитисий непременно е бил пурпурен и дали неговите изображения дават представа за пурура като цвят. Възможно е само мантията да е била оцветена в пурпур:

Теодоровская Псалтирь. Константинополь, 1066 г.

Св. царь Давид Псалмопевец. Афонская рукопись, XI в.

http://south-rus.org/articles/?ELEMENT_ID=7251

?

On 26.03.2017 г. at 12:15, К.ГЕРБОВ said:

Пурпур извлекали из различных видов иглянок — Murex brandaris L. (Bolinus brandaria), Hexaplex trunculus и Thais haemastoma. В зависимости от вида моллюсков и технологии крашения ткани получали окраски различных цветов и оттенков: так, из Murex brandaris получали пурпур, дававший багряные цвета, однако в античной литературе упоминаются и окраски фиолетовых оттенков — вероятно, такой пурпур извлекался из моллюсков Hexaplex trunculus, пурпур которого представляет собой смесь пурпурного 6,6'-диброминдиго и синего индиго^[1].....

Не само се споменават, но има изображения, също и запазени тъкани.

Ето  пурпурна византийска коприна  от 11 век:

Френският хералдичен пурпур от 17 век е интересна находка, но той само обяснява защо днес мнозина си представят пурпура като ярко червено, а не и какъв е бил във Византия.

 

Редактирано Март 27, 2017 от Doris

[К.ГЕРБОВ]

Плиний Старши е написал следното: III: 3

III.3. (2. (3)) Далее, как мы знаем, материи окрашиваются изумительным растительным соком, и, не говоря уже о пурпуровой краске (coccum), извлекаемой из некоторых ягод²⁾ Галатии, Африки, Лузитании, предназначенной для военных плащей полководцев, Трансальпийская Галлия дает из своих трав тирийский и конхилийский пурпур,³⁾ а также все другие краски. Там не ищут пурпуровых раковин (inurices) в морских глубинах и не обследуют не тронутые даже якорями бездны, предлагая себя на съедение морским чудовищам, тут же лишаемым их собственной пищи,⁴⁾ и все это для того, чтобы найти предмет, благодаря которому женщине было бы легче понравиться прелюбодею, а соблазнителю — расставить сети чужой жене.

¹⁾ Пособие: Н. Blümner, op. cit., стр. 248 сл.

²⁾ Кермес или дубовую кошениль (coccusilicis), которая, как теперь установлено, представляет собою насекомое, древние считали ягодой или зерном, почему Плиний и говорит здесь grani coccum, а в 9, 141 — coccum Galatiae rubens granum.

³⁾ Специальные сорта пурпура: первый назван по финикийскому городу Тиру, месту его добычи и изготовления, второй — по имени пурпуровой раковины.

За насекомото „Кермес” вече стана дума: това е Kermes vermilio от който се изготвя боята Crimson. Плиний посочва, че на латински език пурпурната краска се казвала coccum. Как изглежда тя може да види тук: Coccum (tinctura) - Vicipaedia и coccineus

[Last roman]

И по разцветка напълно се отличава от пурпура, добиван от мекотелите.

Пълководческият плащ е червен, не пурпурен. Както ти го повтаряме за 100-ен път - пурпурът е цветът на императора. Цветът на ръководните кадри в римската армия /центуриони, легати, трибуни/ е червен. Ако някой легат нахлузи пурпурен плащ, това означава, че той оспорва централната власт. Демек гражданска война.

Редактирано Март 27, 2017 от Last roman

[К.ГЕРБОВ]

Не виждам смисъл повече да споря. Пуснах достатъчно сведения по-стари и по-нови. Нека читателите да си съставят сами мнението кой е царският цвят.

Пропуснах да посоча, че френският герб е на човек от кралски род. Затова там е представен кралски скиптър.