Кои са ваните от скандинавските саги ?

[Пандора]

Преди 18 часа, Aspandiat said:

Най-вероятно срещу по-късното Ваналанд/Ванахаймр е стояло по-ранното германско *Ванандаланд/Ванандахаймр.

Има фински бог и герой от епоса Калевала - Väinämöinen - " вещий рунопевец, сеятель и мудрец ", " действует чаще колдовством, чем мечом или копьём ", " не просто заклинатель, то есть колдун, он заклинатель-поэт, ". Интересно какво значи името на фински език. Прилича ми на "баян" - дума за музикален инструмент и поет.

Според мен, ако се търси историческа основа на епоса, аз бих датирала събитията по-рано - примерно среща на уралско или финско население с друго придошло, може и от юг.

Редактирано Март 22, 2017 от Пандора

[Aspandiat]

On 19.03.2017 г. at 23:19, tervel said:

Явно е че сред управленския елит на ваните е разпространен обичая за брачен съюз между близки родственици, което пък е твърде нехарктерно за славяните, но пък веднага се се сещам, че Аspandiat споменаваше ревностното почитане на тази традиция при партите, ако не се лъжа. Няма да се учудя подобна практика да е съществувала и сред уногундурите.

 

On 21.03.2017 г. at 16:55, Aspandiat said:

Проблемът е дали тези инцестни практики са били разпространение северно от линията Кавказ - Копет даг, тоест в неперсийските ирански територии.

 

Излезе нещо от Бичурин, стр. 453. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/N_Bitschurin_Sobr_sotschinenija.pdf

За страната Анси:

Цитирай

3. Ань. Владение Ань есть бывшее, при династии Хань, государство Аньси.

Владетель прозывается Чжао-ву; |197| происходит из одного Дома с канским

владетелем. Проименование ему Шелидин (Саладдин). Женат на дочери канского

владетеля. Резиденция лежит на южном берегу Нами. Город обведен 5-ю стенами и

проточным каналом. Дворцовые здания с плоскою кровлею. Владетель сидит на

золотом престоле, представляющем верблюда, вышиною от 7 до 8 футов. Когда он

слушает представление о делах, то супруга сидит напротив него. Обыкновения сходны

с кангюйскими, только есть отличие в том, что женятся на сестрах 14 и старшей жене отцовой.

Инцестната практика тук е директно документирана - брак със сестрата/сестрите на бащата, тоест с леля. Проблемът обаче се състои в това, че Анси е Партия. А за нея, както стана дума по-горе, инцестът сред висшите класи е нещо типично. Ще трябва да падне голямо ровене из Бичурин и из други източници с цел да се установи дали на север от Партия е имало подобни практики. Но уточнението в горния откъс, че инцестът е бил това, което отличавало партските бракове от тези в Кангюй, тоест в Согдиана, вероятно ще направи безперспективно усилието.

[Aspandiat]

Абстрахирайки се от спама, който току що разкарах, ще добавя още нещо по въпроса откъде може да са проникнали инцестни практики северно от Кавказ.

Арменецът Агатангелос в своята история, която започва от 226 г. с убийството на партския цар Артаван, съобщава, че арменските Аршакиди били втори по ранг в Партската империя след партските и (теоретично) на тях се падал престолът на Персия в случай на гибел на главния клон. В гръцката версия на Агатангелос обаче има едно сведение, което липсва в арменската. Там се съобщава, че Аршакидската династия имала 4 престола - първият на партите в Персия, вторият - на арменските Аршакиди, третият -  на Индо-партското царство, а четвъртият - на царете на Царството на масагетите.

Това Масагетско/Маскутско царство се е намирало северно от Кавказ, на територията на днешен Дагестан и наистина е било управлявано от клон на Аршакидите, за което свидетелства директно арменецът Бюзанд. Последното споменаване на това царство е отпреди нашествието на хуните западно от Волга около 370 г. и вероятно те са го ликвидирали, въпреки че 300 години по-късно в "Ашхарацуйц" се говори за "маскути" около Дербенд.

Та предполагам, че ако е имало навлизане на инцестни практики северно от Кавказ, това е станало през Маскутското царство. Остават обаче други 2 проблема:

1. Географията - според Снорри ваните са по долното течение на Дон, а не в Дагестан.

2. Хронологията - ваните при Снорри ги има (вероятно) в периода VIII-IX век, а Маскутското царство приключва съществуванието си преди края на IV век.

[Пандора]

Цитирай

Аммиан, описывая гуннов, сообщает^[60], что они дошли до земли «аланов, древних массагетов» (лат. Halanos veteres Massagetas), произведя у них страшное истребление, при этом размещая аланов у Танаиса (совр. Дон). Однако, ссылаясь на Юлиана Кулаковского и соглашаясь с ним, Нина Пигулевская отмечает^[61] его справедливое замечание^[62] о том, что сообщаемое Аммианом положение алан у Танаиса заимствовано Аммианом из карт предшествующих ему географов и полного доверия не заслуживает.

 

[Black Wolf]

Да се търсят в митологията исторически паралели е несериозно и преливане от пусто в празно. Освен това тази митология не е достигнала до нас в оригинален вид (знаем я както са е преразказвали и вероятно преиначавали християнски автори) и не знаем как всъщност е изглеждала в действителност.

[Пандора]

Преди 2 часа, Black Wolf said:

несериозно и преливане от пусто в празно.

Бедата е, че разказите в епосите почти винаги наподобяват исторически събития и човек доста се обърква какво да припознава в тях - обикновени исторически събития или да търси религиозни обичайни практики. Освен това и наличието на легенди за "троянски" произход допълнително насочват търсения в такава насока.

[tervel]

Георгий Викторович Ласкавый

Викинги Походы, открытия, культура

Карта 1. Восточная и Северная Европа во времена Одина по описанию скандинавских саг

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1006948/Laskavyy_Georgiy_-_Vikingi._Pohody_otkrytiya_kultura.html

[Пандора]

 

 

Преди 12 часа, tervel said:

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1006948/Laskavyy_Georgiy_-_Vikingi._Pohody_otkrytiya_kultura.html

"Честь именоваться первым «морским конунгом» — прозвищем, обычным для предводителей скандинавских пиратов — принадлежит некому Мюсингу, жившему, по сообщению «Младшей Эдды», в начале I века нашей эры. Однако, организуемые время от времени отдельными воинственными северными конунгами эпохи Инглингов и последующих двух столетий, грабительские набеги в сущности оставались не более чем предприятиями частного порядка, которые разве что по своим целям (но никак не по масштабности) сопоставимы с походами викингов IX–XI веков. "

Малко странен ми изглежда този "морски конунг":

"В те времена были в Дании два жернова, столь больших, что не находилось человека достаточно сильного, чтобы он мог вертеть их. И было у тех жерновов свойство: они намалывали все, что ни пожелает моловший на них. Эти жернова звались Гротти, а того, кто дал жернова Фроди, звали Хенгикьёфт.Конунг Фроди велел отвести рабынь к жерновам и приказал им молоть золото, мир и счастье для себя. Они так и сделали: намололи сперва золото, мир и счастье для Фроди. И он не давал им ни отдыха, ни сна, более долгого, чем молчанье кукушки или чем ее кукованье. И рассказывают, что они спели песнь, что зовется «Песнью о Гротти».

Вот появились
в палатах конунга
вещие девы
Фенья и Менья;
Фроди они,
Фридлейва сыну,
сильные девы,
отданы в рабство.

И прежде чем была окончена та песнь, они намололи войско против Фроди. Той ночью явился морской конунг по имени Мюсинг и убил Фроди и взял большую добычу. На этом кончился мир Фроди. Мюсинг взял с собою Гротти и Фенью с Меньей и велел им молоть соль. И в середине ночи они спросили, не хватит ли соли с Мюсинга. Но он велел молоть еще. Они еще немного помололи, пока корабль не затонул. И там, где море залилось в отверстие жерновов, возник водоворот. Тогда море и стало соленым."

http://norse.ulver.com/src/snorra/3bi.html

[tervel]

The Genetic Link of the Viking – Era Norse to Central Asia:
An Assessment of the Y Chromosome DNA, Archaeological,
Historical and Linguistic Evidence

David K. Faux

Work at the University of Sofia has determined that among the confederacy circa 370 AD were the Bulgars, who had moved from the steppes to Armenia in the Caucasus after 45 AD. The leader of these proto – Bulgars was one Vanand, and the whole region took its name from this leader (Dimitrov,1998). Again this name takes on significance in the sagas told by Snorri who mentions a decisive battle between the Vanaland people and Odin’s people. Thus until the dissolution of the Hun Empire circa 453 AD the word Hun may have been somewhat
generic. But without a doubt the leadership or aristocracy was true Hun – Atilla and his predecessors. The leaders of the “true Huns” were of the Dulo clan of the Utigurs tribe – to which Atilla belonged

http://www.davidkfaux.org/CentralAsiaRootsofScandinavia-Y-DNAEvidence.pdf.

--------------------------------------------------------------------------

Статията отразява някои нови гледни точки (Улдин - Один). Смятам, че връзката вани - българи е най-логична. Вече беше поставен въпроса за приравняването на алани и аси. 

 

 

Редактирано Март 30, 2018 от tervel

[Пандора]

Цитирай

What is very interesting for the purposes of the present study is that Dr. Heyerdahl located a people called “Odin-People” (Ossetians) residing in what is today Azerbaijan, who he said consider themselves descendants of the same people who migrated to Scandinavia long ago.

???  Ако се има предвид удините, те нямат нищо общо нито с географската област Осетия, нито с езика на осетинците, нахо-дагестано езични - лезгински език. Дали името им има нещо общо със скандинавския Один и Улдин, вероятно няма гаранция.

Цитирай

 Here they co-existed and according to some sources the Scythian peoples came to use German as the lingua franca of the day. Here a leader known as Uldin (Odin in Norse) emerges and makes a name for himself in the Roman world before disappearing from the world’s stage (i.e., from the awareness of the classical writers) in 408. The Icelandic Sagas report that the Asir people resided across the River Don, with their principal settlement being a city wedged along the Caucasus Mountains, and it is here that Odin’s two brothers stayed with some of their people as Odin began his northward migration. Thus we should expect to find some group of people in the area who conform to the descriptions of Snorri. The Azeri people (Azer being as close to Aesir as one can imagine) are today a group residing in the mountains of Azerbaijan. 

 

[tervel]

On 22.03.2017 г. at 19:25, Aspandiat said:

 Ще трябва да падне голямо ровене из Бичурин и из други източници с цел да се установи дали на север от Партия е имало подобни практики. 

 

Но пък някои данни в Нартския епос показват, че инцестът не е табу за самите нарти. Сатана е омъжена за собствения си (полу)брат Урузмаг въпреки отрицателното мнение на останалите нарти относно техния брак.

Редактирано Април 19, 2018 от tervel

[Пандора]

On 4/19/2018 at 1:22, tervel said:

Но пък някои данни в Нартския епос показват, че инцестът не е табу за самите нарти. Сатана е омъжена за собствения си (полу)брат Урузмаг въпреки отрицателното мнение на останалите нарти относно техния брак.

В кой от епосите ?

Цитирай

Родителями Сатанай-бийче являются Солнце и Луна. Маленькой девочкой ее похищает дракон, бог-повелитель моря и прячет на острове, поручив надзирать. над ней богине-матери воды (суу анасы). Родители страшно горевали по любимой дочери, из глаз Луны текли горючие слезы, ее лик то темнел, то светлел, солнце в гневе жгло землю, происходили затмения обоих светил. Но они так и не смогли отыскать маленькую Сатанай. (Имя ее означает в переводе с карачаево-балкарского "ясная луна" - от древнего слова "сатан" - оно сохранилось, например, в киргизском языке; шат, шатал - "ясная, чистая, красивая", и "ай" - луна).
     Когда девочка подросла, она решилась бежать с острова и исполнила свое намерение - на березовой доске она долго плыла в открытом море, пока ее не прибило к берегу. Одеждой ей служили ее прекрасные, длинные, до пят волосы. Потом она долго блуждала по лесу, пока не столкнулась со стадом алмосту. Те стали всячески оберегать ее, кормить сладкими кореньями и лесными ягода ми. Долго скиталась она по лесам и горам с бессловесными алмосту, пока однажды они не натолкнулись на какой-то холм, от которого исходило зловоние. Холм оказался огромным эмегеном, проспавшим на этом месте 700 лет. Разбуженный великан встал и кинулся на них. Перепуганные алмосту с криком разбежались и Сатанай осталась одна. Когда эмеген уже был близко, она откинула волосы и посмотрела на чудовище. Сияние ее красоты было таким ярким, что великан ослеп и,. кидаясь сослепу во все стороны, упал со скалы и разбился.
     Сатанай, теперь уже одна, долго бродила по лесам,. пока однажды не пришла в селение нартов, где ее нашла одна мудрая старуха, которая привела девушку домой, стала за ней ухаживать, а потом выдала замуж за молодого Ёрюзмека.
     О рождении этого героя существует замечательное сказание, имеющее и варианты. Золотой Дебет, говорится в нем, отправился однажды в горы за железной рудой. Путь был далекий и кузнец заночевал в пещере. Вдруг ночное небо озарила вспышка света, и огромная комета ("къуйрукълу жулдуз" - букв. "хвостатая звезда") прочертила ночной небосклон и со страшным грохотом упала в горах. Дебет отправился туда и обнаружил, что комета упала в горное озеро, которое от жара звезды высохло, а звезда раскололась при ударе на две части. Посреди обломков лежал мальчик - богатырь и сосал вымя волчицы. Вокруг, дивясь на эту картину, стояли звери и птицы. Старый орел рассказал Дебету, который знал языки птиц и зверей, что мальчик выпал из кометы при ударе.

http://kcr.narod.ru/d_kultura/0_13satanai.html

[Perkūnas]

On 20.03.2017 г. at 20:35, tervel said:

Не съм съгласен. Сагата отразява по-древни събития и ме блазни идеята за евентулна връзка на споменатата вражда между аси и вани със сведенията на M.Хоренаци за ''големи смутове в земята на българите в клисурите на Кавказ''. 

Това е все едно да търсим в българския фолклор отглас от гръко-персийските войни.

Финското название на Русия произлиза от племенното название Вен(е)ди. В Северна Германия има област Вендланд.