България без походите на Светослав

[niki1973]

Според вас би ли могла България да оцелее през 10-11 век и поредица от 3-ма способни източно-римски императори , ако походите на Светослав не бяха се състояли?.И какво щеше да бъде нейното развитие?.

[resavsky]

Поздравления за темата.Да България твърде вероятно би оцеляла.Тези походи удрят България право в сърцето .Самото унищожаване на процъфтяващата столица Преслав си е катастрофа.

[makebulgar]

Нямаше да паднем под византийско робство. След това през 12 в. превземаме Константинопол и кирилицата става официална там. През 14 в. селджурците са отблъснати, тъй като българската империя не им разрешава да се заселят в Мала Азия, а ги насочва на север от Кавказ. През 16 в. Българския флот започва превземането на Новия свят, като български мисионери търсейки злато в Юкатан и Боливия разпространяват среднобългарския език по онези земи. През 17 в. след ожесточена битка при Ню Джърси Англия капитулира и предава владението на източното крайбрежие на западната Индия на България. Официален език там става българския, а областта става известна като Нова Варна. ... 

[Galahad]

On 24.03.2017 г. at 14:27, niki1973 said:

Според вас би ли могла България да оцелее през 10-11 век и поредица от 3-ма способни източно-римски императори , ако походите на Светослав не бяха се състояли?.И какво щеше да бъде нейното развитие?.

За коя България говорим. Защото във Волжка България нямат късмета да имат ловък политик като Петър І и нея Светослав направо я разсипва, барабар с основния противник на българските държави - Хазарския хаганат? В Дунавска България настъпва краят на Светослав, ама преди това той бая поразии е направил. По-интересното е за Волжка България, защото Дунавска продължава да си съществува в Охрид, после попада в Комнинова Византия, която си е нещо като реализирана идея на Симеон за Цариград, но постигната не с войни, а със сватби. 

[Thorn]

Как ли пък не я разсипва!

[Exhemus]

Абе някой може ли да осветли въпроса - какъв е синхрона на Светослав с Византия?

Получавал ли е логистична подкрепа?

Получавал ли е американски, пардон, византийски инструктори и оръжие?

Защото, то си е редовна политика на Рим от векове, да използва следващите на опашката варвари за унищожаването на предишните, които вече вирят глава.

[resavsky]

Светослав  е получил определена сума пари от Византия и нищо друго.

[vvarbanov]

Щеше ли Светослав да нападне България, ако Фока не му беше дал 455 кг. злато? 

[Last roman]

да, човекът си имал законни права за БГ престола, а и в Киев християните много му досаждали  

[Евристей]

Преди 54 минути, vvarbanov said:

Щеше ли Светослав да нападне България, ако Фока не му беше дал 455 кг. злато? 

Да ! Ако беше убеден (осведомили), че на Дунав има приказно богато Государство, което лесно може да бъде победено, а след това завладяно. Самият той е впечатлен  «Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы.»

[niki1973]

Благодаря за мненията по темата.Да, иде реч за Дунавска България.Лично моето мнение, че българската държава би оцеляла.За това биха способствали определени фактори :

 1.Няма я разсипията на 1/2 от държавата(Дунавска част и българската част на Тракия), от там икон. и военен потенциал е неимоверно по-голям.

2.Няма го свалянето на царските регалии от Борис II, от там имаме легитимни властници в очите на ИРИ, както и част от българските боляри, а не бунтовници.

3.Имаме достатъчно дълбок тил за оперативно отстъпление, както и за привличане на съюзници (примерно печенеги, маджари.Последните Самуил ги привлича, но късно, а и брака на Гаврил Радомир с унгарската принцеса бързо е разтрогнат. )=

По отношение на развитието.Ако успеем да оцелеем до нахлуването на селджуките в Мала Азия, мисля че границата с ИРИ, би се стабилизирала около текущата граница с Турция и основните сили на Б-я биха се насочили към Влашко и Сърбия, където ще има битки за влияние с Унгария.А също така, и евентуално Трайно завладяване на адриатическото крайбрежие на Албания от наша страна.

Редактирано Март 26, 2017 от niki1973

[Frujin Assen]

Евристей, ако не се лъжа ромеите дават на Светослав много злато и още по големи обещания. Демек ромеите и само ромеите са виновни за руското нашествие. Факт е, че при отбраната на Преслав заедно с русите се биели и българи, но защото обичали руснаците, а защото държали ромеите виновни за руското нашествие.

[vvarbanov]

Преди 41 минути, Frujin Assen said:

Евристей, ако не се лъжа ромеите дават на Светослав много злато и още по големи обещания. Демек ромеите и само ромеите са виновни за руското нашествие.

Значи според теб, ако на килъра му дадат пари да убие някого,-убиеца не носи отговорност.За извършените убийства   убиеца не е ли виновен, само поръчителят ли отговаря за престъплението?

[Frujin Assen]

Дори и в правото по голяма вина носи този който дава поръчката, а не този който я изпълнява. Прочее това е любим подход на ромеите, първоначално те хвърлят аварите против кутригурите и утигурите (които за мен са български племена). Впоследствие подкрепят хазарите в ударът им над българите, след това при Симеон точно те отново пращат маджарите, опитват да хвърлят и печенегите (слава Богу не успяват). Последното и решително нашествие е това на руснаците. Да не говорим, че ромеите постъпват особено гадно, тъй като печенеги, маджари и руснаци са езичници. Както знаеш считало се е за цивилизовано и правилно езичници да не бъдат намесвани в споровете между християни.

Да не забравяме и постоянното насъскване на сърбите срещу България още от времето на Пресият, та до времето на Самуил. Великоморавия също е била хвърляна против България.

Както се вижда, това е традиционна политика на ромеите против България. Доколкото България не е в състояние да победи всичките си съседи- огромната част от вината е на ромеите.

[Евристей]

Преди 4 часа, niki1973 said:

По отношение на развитието.Ако успеем да оцелеем до нахлуването на селджуките в Мала Азия, мисля че границата с ИРИ, би се стабилизирала около текущата граница с Турция и основните сили на Б-я биха се насочили към Влашко и Сърбия, където ще има битки за влияние с Унгария.А също така, и евентуално Трайно завладяване на адриатическото крайбрежие на Албания от наша страна.

Сега остава да преодолееш още две препятствия - вътрешния сепаратизъм, характерен за тези географски ширини и татарското нашествие. Като ги преминеш, имаш трето ниво - османлиите. Успех !

Редактирано Март 26, 2017 от Евристей

[Doncho Peev]

On 24 Март 2017 г. at 14:27, niki1973 said:

Според вас би ли могла България да оцелее през 10-11 век и поредица от 3-ма способни източно-римски императори , ако походите на Светослав не бяха се състояли?.И какво щеше да бъде нейното развитие?.

 

Преди 15 часа, niki1973 said:

Благодаря за мненията по темата.Да, иде реч за Дунавска България.Лично моето мнение, че българската държава би оцеляла.За това биха способствали определени фактори :

 1.Няма я разсипията на 1/2 от държавата(Дунавска част и българската част на Тракия), от там икон. и военен потенциал е неимоверно по-голям.

2.Няма го свалянето на царските регалии от Борис II, от там имаме легитимни властници в очите на ИРИ, както и част от българските боляри, а не бунтовници.

3.Имаме достатъчно дълбок тил за оперативно отстъпление, както и за привличане на съюзници (примерно печенеги, маджари.Последните Самуил ги привлича, но късно, а и брака на Гаврил Радомир с унгарската принцеса бързо е разтрогнат. )=

Моето мнение е, че написаното по-горе е една обикновена глупост. Нищо лично. Просто това е скромното ми мнение.

Нашествията на Светослав, маджарите и ромеите НЕ СА ПРИЧИНА за отслабването на България, А РЕЗУЛТАТ от нейното отслабване. 

И без никакви нашествия, България си заминава. Провокираната от поредица некадърни владетели (Борис, Симеон и Петър)  криза е толкова всеобхватна и катастрофална, че страната буквално се е разпадала пред очите на предците ни (точно какъвто е случаят и със съвременна България). Вътрешната криза, а не външните нашествия водят до затриването на Първата българска държава.

Източник на разложението и проблемите е точно столицата Преслав. Затова именно в отдалечените югозападни български земи нещата, поне в началото, изглеждат обещаващи. Там наследниците на Борис - Михаил са били нанесли най-малко поражения с идиотщините си. В този смисъл, отстраняването на Борисовата династия от ромеите (с помощта на Светослав) следва да се разглежда като благоприятен фактор за шансовете на българската държава да оцелее, а не обратното.

Какви алтернативи би имала България след позорното елиминиране на Петър I? Не много, но все пак достатъчно.

1. Съюз със Светослав, като владетел с предполагаеми прабългарски корени. Възможно е. Тук дори езичеството не би било проблем. Имаме подобен (но не идентичен) прецедент 600 г. по-късно между католическа Полша и езическа Литва. В този случай (съюз със Светослав) от територията на България, на български език и до голяма степен, от българи би била контролирана огромна територия от Охрид, на запад, до Каспийско море, на изток - ни повече, ни по-малко.  

2. Съюз с печенегите срещу Византия и евентуална обща българо-печенежка държава. Напълно възможна конфигурация. Имаме традицията на династически бракове между българи и печенеги. В историческа проекция, сътрудничеството с куманите, власите и (до някъде) с татарите по време на Втората българска държава представлява реализация  именно на този вариант. Нещо повече - възродената Втора българска държава представлява точно това - една своеобразна българо-печенежка, респективно българо-куманска или българо-влашка държава.

Но през 970 г. това не се случва. Случва се 200 г. по-късно.

3. Третият вариант задава въпроса: Всъщност, какви цели си поставя българската аристокрация в този критичен момент? На практика, не е случва нищо драматично и неочаквано. Просто отгледаната от Борис - Михаил конформистка малодушна и жалка в своята мизерия българска аристокрация (по-голямата част от нея!) си избира нов удобен владетел - ромейския василевс. Това е най-лесният и най-приятен за тях вариант.

А българския народ? Ами него - кучета го яли.

 

[resavsky]

Тази конформиска българска аристокрация воюва половин век с най могъщата империя в света.

[vvarbanov]

Преди 18 часа, Doncho Peev said:

Моето мнение е, че написаното по-горе е една обикновена глупост. Нищо лично. Просто това е скромното ми мнение.

Нашествията на Светослав, маджарите и ромеите НЕ СА ПРИЧИНА за отслабването на България, А РЕЗУЛТАТ от нейното отслабване. 

Ако скромното ти мнение е че написаното е глупост, то моето още по скромно мнение е че това са дебилни разсъждения.

Значи Византия не може да бие слаба България за това се налага да плати на Светослав злато. Хем си силен (Византия) хем плащаш близо половин тон злато.

Преди 18 часа, Doncho Peev said:

отстраняването на Борисовата династия от ромеите (с помощта на Светослав) следва да се разглежда като благоприятен фактор за шансовете на българската държава да оцелее, а не обратното

Как така унищожаването на 30 000 българска войска, избиването на 300 боляри, грабежите, набиването на кол на хиляди граждани на Филипопол от братушките, следва да се разглежда като благоприятен фактор ?

България престава да съществува, българското царство е унищожено, но въпреки всичко това помага на българската държава да оцелее.

 

Сякаш чета 1984 на Оруел. Ето още  ценни мисли на "Големия брат"

ВОЙНАТА Е МИР

СВОБОДАТА Е РОБСТВО

НЕВЕЖЕСТВОТО Е СИЛА

[Last roman]

винаги е по-лесно да платиш някаква мижава сума, отколкото да водиш скъпа кампания. Римляните/а и ромеите са го ползвали този похват твърде често.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Last roman said:

винаги е по-лесно да платиш някаква мижава сума, отколкото да водиш скъпа кампания. Римляните/а и ромеите са го ползвали този похват твърде често.

Ясно, няма сами да бият слаба България, ами искат да воюват с по силния Светослав.

Значи братушката взема златото и веднага идва да ни помогне(според Doncho Peev) избивайки българската войска.

Редактирано Март 28, 2017 от Last roman

[Doncho Peev]

Преди 17 минути, Last roman said:

винаги е по-лесно да платиш някаква мижава сума, отколкото да водиш скъпа кампания. Римляните/а и ромеите са го ползвали този похват твърде често.

Това е ясно и очевидно за разумните хора като Вас, но далеч не всички са такива, Last Roman.

Дори на едно дете в трети клас, например, не би му хрумнала "мисълта" на "vvarbanov", че слаба Византия от зор наема Светослав, щото не може да деяни срещу "мощната" България на цар Петър?! За да формулира човек подобно съждение, се иска специална "ерудиция" и бая залягане над книгите в селската библиотека.......

Тук за мен основната интрига е, защо ромеите изобщо си поставят за цел да събарят братското и все по-паянтово православно царство на Петър I? Мога да дам няколко обяснения, но нито едно не е в полза на Борис-Михаил и неговите още по-некадърни наследници.

Преди 12 часа, resavsky said:

Тази конформиска българска аристокрация воюва половин век с най могъщата империя в света.

 Воюват отделни български родове от периферията на държавата. Аристокрацията, като цяло, никак не я виждам.

Къде са 100-те първи боили и техните многобройни наследници? Всички ли ги изби Светослав? Къде са родовете на 12-те велики боили? Май нема никой! Опа, грешка. После се появява един, единствен Георги Войтех.

Вместо това виждаме отявлени примери на предателство - Никофор в Пловдив (българинът болярин, помогнал на звяра Василий да ослепи десетки хиляди негови сънародници), прехваления "юначага" Кракра, който с готовност вдига белия байрак в най-критичния момент, царица Мария (дори царицата, Господи!) и тя в стойка партер - добре, че подобни женски прийоми не действат на извратеняка Василий ........, патриархът (самият!) и той прави метани пред звяра и колко още знайни и незнайни мизерни човечета.

За Аарон, царският брат, не смея да говоря.......... Мерзост на всяка крачка.     

[resavsky]

Този същия Аарон за който Пеев не иска да говори изнася тежестта на кампанията от 986 година като спира византийското настъпление при Средец.Кракра воюва повече от 20 години със същия Василий---Никифор Ксифий може и да е българин /това също не е сигурно/ но си е на византийска служба и не може да се говори за предателство.

Редактирано Март 28, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

Преди 1 минута, resavsky said:

Този същия Аарон за който Пеев не иска да говори изнася тежестта на кампанията от 986 година като спира византийското настъпление при Средец.Кракра воюва повече от 20 години със същия Василий---Никифор Ксифий може и да е българин /това също не е сигурно/ но си е на византийска служба и не може да се говори за предателство.

Да, но после всички тези поддават.

Самият Никофор Скифий възприема стореното от него като предателство. Това е неговата собствена оценка за неговите собствени дела. Подгонен от гузната си съвест, по-късно той започва да строи манастири и приюти за жертвите на Звяра, но какво значение вече има това ......... 

[niki1973]

И що да са простотии, уважаеми Пеев?.По първа точка, виж написаното от vvarbanov.Значи Светослав два пъти се разхожда в близо 1/3 от територията на Б-я, ама не на разходка, а като завоевател, с огън и меч.След втория път, Империята и тя пристига.Даже ни се пише освободител, ама бързо си променя вижданията.Та това ма хич не се отразява на потенциала на Б-я.По втора точка, вие говорите за конформиска аристокрация, а не мислите ли, част от нея може да се повлияла, точно от лишаването на Борис II легитимност?.По трета точка, след като България е натикана в ъгъла, разбирай гозападните краища, с кои чергарски племена може да сключи съюз?.Щото от едната страна ИРИ, от другата страна Сърбия и Унгария.

[Doncho Peev]

1 hour ago, niki1973 said:

 .По първа точка, виж написаното от vvarbanov.Значи Светослав два пъти се разхожда в близо 1/3 от територията на Б-я, ама не на разходка, а като завоевател, с огън и меч.След втория път, Империята и тя пристига.Даже ни се пише освободител, ама бързо си променя вижданията.Та това ма хич не се отразява на потенциала на Б-я.По втора точка, вие говорите за конформиска аристокрация, а не мислите ли, част от нея може да се повлияла, точно от лишаването на Борис II легитимност?.По трета точка, след като България е натикана в ъгъла, разбирай гозападните краища, с кои чергарски племена може да сключи съюз?.Щото от едната страна ИРИ, от другата страна Сърбия и Унгария.

Благодаря Ви за този отговор.

Ами да поумуваме. Нали сме в историческо моделиране.

1. По първа точка. Светослав не би могъл да се разходи из България нито два пъти, нито дори един път, ако България на Петър беше една нормална държава. Тя не би го допуснала. Факт е, че Светослав настина се "разхожда" - чудесно подбран глагол от Ваша страна, предвид пълната неадекватност на военните сили на Петър. Нещо непознато до този момент в историята на България. България демонстрира липса на всякакъв потенциал. Причината за това няма как да е инвазията на Светослав, или на ромеите, или на извънземните. 

2. Не мога да разбера защо поставяте толкова голямо ударение върху една проява на ромейски тежкарлък? Тя няма нищо общо с легитимността на българския владетел или неговите наследници пред българските поданици. Който иска да става предател, ще го направи и без всякакви нелепи церемониални оправдания. Проблемът е доколко в онзи момент българската династия е имала реална, а не церемониална легитимност в България? Затова посочих възможността лансирането за нова династия в лицето на Светослав или на някой печенежки княз с майка българка. 

За целта, обаче, е необходима читава и сплотена българска аристокрация, а такава липсва.   Нищо не става от само себе си.

3. Третата Ви точка не я разбирам. Признавам си. Какъв "ъгъл"?  Самуил владее голяма част от днешна Северна България и вероятно огромни територии на север от Дунава. От друга страна, печенегите са в състояние да организират рейдове до Цариград. Географията няма как да е пречка за съюз и контакт с печенегите или които и да е други племена на север и изток.  

Редактирано Март 28, 2017 от Doncho Peev