Някои любопитни несъответствия в изворите за цар Симеон

[T.Jonchev]

Но между т.нар. събор, който сваля Сабин и времето на Борис протича изключително интензивен процес на централизация на властта в ръцете на владетеля и, поне от Крум нататък, той е върховният законодател. И не управлява просто по династична даденост, нито по благоволение на първенци и събори, а по божествен избор - не е никак случайно, че Омуртаг се украсява с титуларния елемент ο εκ θεου αρχον. Следователно владетелят не престъпва закона, на който и без това не е подвластен, а го променя по свое усмотрение или (евентуално) по внушение "отгоре". Естествено, промените няма да се харесват всекиму (поради което бунтовниците обвиняват Борис, че е дал "лош закон"), но това нито е цел на тези промени, нито засяга владетеля, стига да е достатъчно силен и умел, за да парира всяко противопоставяне на волята си. От приведения цитат става обаче ясно, че дори разбунтуваните боили не оспорват на Борис правото да е законодател - просто законът не им изнася. А щом е така, не Борис нарушава закон, а онези, които вдигат бунт срещу него.

Колкото до "дългосрочните негативни последици" - не знам какво точно имате предвид извън това, че всяко действие носи както позитиви, така и негативи. Но тези оценки са и въпрос на гледна точка и предпочитание - ако днес решим, че би ни било по-добре да си живеем около Кубан, с най-голямо основание можем да говорим за дългосрочни негативни последици от Аспаруховите действия.

[Евристей]

Пеев !  Нищо не пишеш по темата .  Поредния идиотски спам от твоя страна.  Отвори си тема и си пиши за Борис престъпника и Симеон комплексара. 

[Евристей]

Преди 23 часа, Galahad said:

Струва ми се, че в началото в Цариград гледат на Симеон като на мекушав монах. Това донякъде е така, защото той по нрав е приличал на Борис І и Петър І, но за разлика от тях има нещастието да управлява с болезнено амбициозните Лъв и Александър.

Е..сега какъв болезнено амбициозен е Александър ? Ако беше поне малко такъв, той едва ли би седял в сянката на брат си и то след като баща им хич не е долюбвал Лъв, а е поставил него за свой съимператор. Въпреки това той не съумява да запази това свое предимство и е изместен от Лъв.  Дори не прави никакви опити за узурпация.  Братската лоялност между впрочем е характерна за македонците - Константин VIII към Василий II , за разлика от Комнините и особено Ангелите .  

Цитирай

Лъв просто тактично обвинява преводачите, за да не изкара, че самия Симеон не може да чете правилно.

Обаче ние не съобщаваме чрез жива реч, защото речта, която се превежда от един език на друг чрез преводач, е най-несигурна....Ако имаше секретари, които четяха добре, ο най-човеколюбиви от князете, ако разполагаше с люде, които да умееха да поставят запетая там, дето трябва, то ти, като четеше писмото ми, щеше добре да разбереш, наистина щеше да разбереш, че ние сме познали бъдещето и че чрез писмото сме ти го известили. Защото там стои така: ..... Ако прочее твоите секретари бяха поставили препинателен знак след думата „ἀποστελεῖς", а думата „οὐδαμῶς" бяха отнесли към „κατέχων αὐτήν" и ако не бяха прескочили погрешно „ἀποδώσεις"  до отрицателната частица, поставяйки там препинателен знак, но бяха отнесли отрицанието „οὐ" към  „δώροις δὲ ἡ τιμήμασιν", а освен това, ако не бяха схванали някак си частицата  „ἢ τα" разделително, когато тя тук има съединително значение, то ти би разбрал, че сме ти писали, че без дарове или някакъв откуп ще ги възвърнеш, а не ще ги дадеш. Нека да изясня и останалото. Ако бяха разбрали правилно думите..."       Това са упреците към секретарите !  В първите 2 писма. В третото писмо на Магистър започва упрек към самият Симеон ! Разбира се не така остър, но.поучителен..." Прочетох намиращото се в ръцете ми твое писмо, ο най-велики от князете, което съдържа следното:......

[Frujin Assen]

Тоест Евристей, ти си съгласен с мен, че Симеон е бил неграмотен! Неговото писмо може да означава, че той го е диктувал, а секретарите са писали.

[Doncho Peev]

Преди 15 часа, T.Jonchev said:

Но между т.нар. събор, който сваля Сабин и времето на Борис протича изключително интензивен процес на централизация на властта в ръцете на владетеля и, поне от Крум нататък, той е върховният законодател. И не управлява просто по династична даденост, нито по благоволение на първенци и събори, а по божествен избор - не е никак случайно, че Омуртаг се украсява с титуларния елемент ο εκ θεου αρχον. Следователно владетелят не престъпва закона, на който и без това не е подвластен, а го променя по свое усмотрение или (евентуално) по внушение "отгоре".

Пак не се връзва, г-н Йончев. Ако през 866 г. Борис не престъпва закона, защото "вече е над закона", то през 894 г. над закона е неговият син, но, ние виждаме, че за Борис това не е никакъв проблем. Проблемите възникват малко по-късно.............

Така че може да си изберете кога Борис нарушава закона, сиреч става престъпник според действащите в тогавашна България норми - през 866 г. или през 894 г. При всички случаи излиза, че Борис е престъпник.

Да добавим нещо и "по темата" за "ерудирания" й автор.

Не знам какъв кретенлък трябва да те гони, за да смяташ, че животът в един град като Константинопол е достатъчно условие, за да си наясно с неговите фортификационни особености. Очевидно авторът на тази тема живее в някакъв си негов свят на бели престилки и доктори с усмирителни ризи в ръце. Един лаик във военното дело като Симеон, ако ще и цял живот да пребивава в Константинопол, без специална подготовка, няма как да е запознат с начините на обсада на града. Все едно горният пациент да ни разясни слабите точки на Лондон или Манчестър в случай на обсада, след като поживее малко там?! Няма как да стане. За това си има разузнаване и специалисти. Но Симеон, май не е уважавал много тяхното мнение.

Редактирано Април 5, 2017 от Doncho Peev

[Евристей]

On 2.04.2017 г. at 22:36, Frujin Assen said:

Тоест Евристей, ти си съгласен с мен, че Симеон е бил неграмотен! Неговото писмо може да означава, че той го е диктувал, а секретарите са писали

 

Съвсем не. Точно обратното. В единайсетото си писмо Лъв Магистър капитулира. Но да те попитам теб като модератор - докога ще търпите идиотщините на един ******, които с бесен спам скапва всичко ?  Победителят при Ахелой - битка, която влиза като една от най-блестящите победи на българското оръжие ВЪОБЩЕ, за която се пише и помни, е наречен от един **********  - ЛАИК ?  Цитати като

Цитирай

над закона е неговият син, но, ние виждаме, че за Борис това не е никакъв проблем

*****************************************************************************************. Не виждам смисъл 

Цитирай

Интересно, дали за краткото си царуване до този момент Симеон е успял да направи дори елементарен преглед на войските? Едва ли

Цитирай

Светослав не би могъл да се разходи из България нито два пъти, нито дори един път, ако България на Петър беше една нормална държава. Тя не би го допуснала.

Цитирай

Просто отгледаната от Борис - Михаил конформистка малодушна и жалка в своята мизерия българска аристокрация

Това само малка част от бълнуванията на тази едра нелетяща птица, въобразила си че е последната инстанция имаща право да изисква обяснения. Като аргумент не е приведен НИТО ЕДИН ЦИТАТ !  НИТО ЕДИН ИЗВОР ! НИТО ЕДИН АВТОР !  Само и единствено собствени анализи и умозаключения. Дори  селски секретар на БКП от 50-те, с незавършено трето отделение ще е на по високо ниво. Жалко наистина

Редактирано Април 5, 2017 от T.Jonchev

[Doncho Peev]

On 02 Април 2017 г. at 18:58, Aspandiat said:

Не ми става ясно какви са идеята и целите  на темата.

Резонен въпрос или по-скоро констатация, г-н Аспандиат. И аз мисля така, тъй като не става ясно какво общо има образованието на владетеля Симеон с някакви точки, запетаи, писари и това вързано с крепостните стени на Константинопол. Рискувам да предположа, че пациентът търси поле за изява, където да "заблещи" с "извънъредната" си "едудиция" в областта на запетайките. Разбираем стремеж за всеки човек в неговото положение. 

В заглавието се говори за някакви "несъответствия", но такива в цитираните извори не се откриват. Поне аз не ги видях. Никой никъде не обвинява Симеон в необразованост. Адресатите му намекват съвсем ясно за недобронамереност от страна на Симеон. Патриарх Николай дори открито казва, че Симеон изкривява думите му, придава им целенасочено погрешно тълкувание. За никаква необразованост не иде реч никъде. Но това е видно само за хората с нормален психологически статус...............

Истината е следната: Владетелят Симеон е имал достатъчно високо образование за един книжовник. Едно от най-високите за епохата си. Но това не го прави велик владетел.  За наше съжаление.

[Пандора]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Но между т.нар. събор, който сваля Сабин и времето на Борис протича изключително интензивен процес на централизация на властта в ръцете на владетеля и, поне от Крум нататък, той е върховният законодател.

Всъщност Сабин е зет, тоест не принадлежи на царския род. Вероятно управлява временно, може в качеството си на някакаква боилска длъжност и това да налага свикването на народен събор / за да се узакони или не важен договор/.

 

1 hour ago, Doncho Peev said:

И аз мисля така, тъй като не става ясно какво общо има образованието на владетеля Симеон с някакви точки, запетаи, писари и това вързано с крепостните стени на Константинопол.

Има връзка с други теми от форума.

 

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Пак не се връзва, г-н Йончев. Ако през 866 г. Борис не престъпва закона, защото "вече е над закона", то през 894 г. над закона е неговият син, но, ние виждаме, че за Борис това не е никакъв проблем. Проблемите възникват малко по-късно.............

Така че може да си изберете кога Борис нарушава закона, сиреч става престъпник според действащите в тогавашна България норми - през 866 г. или през 894 г. При всички случаи излиза, че Борис е престъпник.

Ако сте следили или чели другите теми в раздела, ще видите, че там се изказват различини варианти за положението на цар Борис - дали бидейки замонашен би могъл все още да бъде царят , който е над закона. Отношението ви към царската власт от съвременна гледна точка, въобще не съвпада с гледната точка на народа от тази епоха - за бунтове може да си мислят боилите, за простия селянин царят е светиня. И Ивайло Свинарят не е ръководител на народно въстание.

Редактирано Април 5, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Пандора said:

Всъщност Сабин е зет, тоест не принадлежи на царския род

По това време е малко сложно да се каже кой точно род е "царският", защото се сменят като носни кърпички. Във всеки случай - независимо, че не се знае родът на  Сабин - той си е владетел, а не "временно изпълняващ" тронни функции по роднинска линия.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Doncho Peev said:

Пак не се връзва, г-н Йончев. Ако през 866 г. Борис не престъпва закона, защото "вече е над закона", то през 894 г. над закона е неговият син, но, ние виждаме, че за Борис това не е никакъв проблем. Проблемите възникват малко по-късно.............

Така че може да си изберете кога Борис нарушава закона, сиреч става престъпник според действащите в тогавашна България норми - през 866 г. или през 894 г. При всички случаи излиза, че Борис е престъпник.

По този въпрос вижте отговора на Пандора - там е казано достатъчно за разбиращите. Историята не е математика и в нея възможните отговори обикновено са с вариации, така че всичко зависи от аргументите.

 

Преди 6 часа, Doncho Peev said:

Да добавим нещо и "по темата" за "ерудирания" й автор.

Не знам какъв кретенлък трябва да те гони, за да смяташ, че

А по този въпрос се считайте официално предупреден. Начинът ви на дискутиране е неприемлив и фактът, че е търпян, не е без ограничения във времето.

Що се отнася до адекватността на кавичките около ерудицията на Евристей, можете и сам да я прецените по съотношението между лайковете, които е получил и броя на постовете му. Тази пропорция е сред най-високите в този форум и съм сигурен, че би била не по-ниска в който и да е друг. А собствено за мен ерудицията на Евристей е извън всяко съмнение.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, Пандора said:

 Ако сте следили или чели другите теми в раздела, ще видите, че там се изказват различини варианти за положението на цар Борис - дали бидейки замонашен би могъл все още да бъде царят , който е над закона. Отношението ви към царската власт от съвременна гледна точка, въобще не съвпада с гледната точка на народа от тази епоха - за бунтове може да си мислят боилите, за простия селянин царят е светиня. И Ивайло Свинарят не е ръководител на народно въстание.

Как красиво се изразявате, Пандора!  Казват, че красотата, естетиката и добрият вкус у един човек могат да бъдат почувствани на хиляди километри!

Относно предположението за положението на цар Борис, ако сте следили другите теми, попитах и отговор, за съжаление, не получих (за което не коря никого):

Има ли друг подобен случай в средновековна християнска Европа на цар, който доброволно се оттегля в манастир, за да стане монах, но всъщност не се оттегля и не става монах, а от манастира продължава да си бъде цар и да управлява над закона, "бидейки замонашен", както се изразихте по-горе?

Напълно съм съгласен с Вас, че за простите селяни през Средновековието царят е светиня, именно поради това детронирането на цар Владимир не е извършено от селяните, а от баща му и брат му. Интересно, как се е отразило на селяните да видят тяхната "светиня" низвергната и ослепена? Или това не ги е развълнувало особено. Как смятате, Пандора?

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

 А по този въпрос се считайте официално предупреден. Начинът ви на дискутиране е неприемлив и фактът, че е търпян, не е без ограничения във времето.

Що се отнася до адекватността на кавичките около ерудицията на Евристей, можете и сам да я прецените по съотношението между лайковете, които е получил и броя на постовете му. Тази пропорция е сред най-високите в този форум и съм сигурен, че би била не по-ниска в който и да е друг. А собствено за мен ерудицията на Евристей е извън всяко съмнение.

Понеже съм нов във форума се извинявам, ако не съм разбрал нещо и приемам Вашето мило предупреждение. Но все пак как мерите "ерудицията" тук? Така ли:

Преди 17 часа, Евристей said:

Пеев ! Поредния идиотски спам от твоя страна.  Отвори си тема и си пиши за Борис престъпника и Симеон комплексара. 

Не съм предизвикал с обида тази реакция и помислих, че подобни обръщения сред Вас са съвсем нормални. Или бъркам?

Но това вече е съвсем ерудирано:

Преди 5 часа, Евристей said:

докога ще търпите идиотщните на един кр*тен, които с бесен спам скапва всичко ?  Победителят при Ахелой - битка, която влиза като една от най-блестящите победи на българското оръжие ВЪОБЩЕ, за която се пише и помни, е наречен от един шизо*реник  - ЛАИК ?

"Кретен", "шизофреник" - това са силни аргументи на един видимо много ерудиран мъж! На Вас Ви харесват? Вие ги одобрявате? Чудесно.

На ми хареса пък това:

Преди 5 часа, Евристей said:

.........вижда на баба си новите кюлоти, но другото е плод на високата му температура.

Звучи красиво. Като симфония, преливаща от ерудиция.

И защо съм предупреден само аз? Или да не питам. Става дума за български форум. Тук е като в живота в България - двоен и троен стандарт за различните хора. Един за мутрите, друг за нормалните българи 

Ясно ми , че ще изтриете това.

Но все пак преди това ще го прочетете. Не че има някакво значение. 

[Frujin Assen]

Евристей, да се уточня. По логиката на писмата на Хиросфакт излиза че

1 Симеон е неграмотен, та се налага секретар да му чете писмата и съответно да прави грешки

2 Под царското му достойнство е да чете сам писмата на Хиросфакт

Сам разбираш, че и двата варианта са неприемливи. Затова, смятам, че е най прав Галахад, когато говори, че всичко това са дипломатически увъртания.

Колкото до държането на Дончо, аз съм обещал на админите да не банвам никого. Старая се (доколкото ми е възможно) да не злоупотребявам с модераторските права.

Редактирано Април 5, 2017 от Frujin Assen

[Aspandiat]

On 3.04.2017 г. at 23:41, Galahad said:

Та най-вероятно Хиросфакт е бил изпратен от императора да забаламоса с малко книжни глупости нереализиралото се отче и да го прецака. Сиреч пратеника не е имал кой знае какви опции да преговаря и го е ударил на приказка. Когато в Цариград се усетили, че така няма да стане, направили необходимото за една разумна размяна на пленници.

 

Галахаде, откри топлата вода. Това го пише още в том 2 на академичната История на България от 1981 г.

Лично аз отдавна не бях виждал толкова безсмислена тема - знаел ли е Симеон къде се слагат запетайки и пълен член или не е знаел и затова трябвало ли е секретарите му да му пишат писмата. Само дето секретарите му не са били учили в Магнаура и вероятно са били по-неграмотни от шефа си. Та ако те са му писали писмата, накрая е трябвало той да минава с червения химикал да им оправя грешките и после те да преписват начисто. Пътьом сигурно и ушите им е дърпал.

Със същия успех можем да пуснем тема със заглавие "Какви песни са пеели сирените, докато Одисей стоял вързан на мачтата с восък в ушите". Или още по-добре да отвъртим една тема със заглавие "Как се е казвала жената на Аспарух". Но и в този случай ще открием топлата вода, защото името й вече е твърдо установено. Както се разбира от една книга, издадена през 2008 г. и посветена на българските царици между VII и XIV век, на поставения на задната корица за по-добра реклама въпрос "Коя е била жената на Аспарух" в самата книга научаваме, че жената на Аспарух е била "жената на Аспарух". Това откритие смело съперничи с откритието на кьоркютук пияния с оскорушова ракия подпоручик Дуб от Хашековия роман за Швейк, който нарежда на ординареца си Кунерт да изчака 30 мин. в коридора и след това да влезе в стаята (бардака, където се развива действието), за да научи името на бъдещата си жена. Когато горкият Кунерт влиза, намира едно листче, на което заспалият подпоручик Дуб бил надраскал "Кунерт, името на бъдещата ви жена е госпожа Кунертова".

Най-добре някой да пусне кепенците тук преди Пеев и Евристей да са се изпотрепали.

[Galahad]

Сега, първо да уточним нещо важно. Какво може да чете царят е едно. Съвсем второ е дали той лично чете всяко едно изпратено писмо до него. Някои си представят горяща свещ и Симеон седи на бюрото и чете писмо след писмо. Сещате се, че ако вземе да чете и отговаря на всяко писмо до него, няма да му остане време да воюва. Защото предполагам се сещате, че не му е писал и не го е търсил само византийския пратеник. Примерно може някой славянски княз да се е жалвал, че някой комитопул обичал да пощипва щерка му, ама нито спирал да го прави, нито я взимал за булка. Наглед дребно, ама не. Славянските князе виждат в туй всичко явна дискриминация. БХК, т.е. българския християнски комитет пък ревва, че комитопула трябва да е пример за поданиците, а той прелюбодейства и предлагат освен да му се забрани да щипе момата, да му се наложи епитимия, като да трябва да каже три пъти Отче наш. Та ето, че може от нищо да стане нещо.

Една част от писмата и словесните излияния на лично явилите се естествено се препращат към някой дворцов чиновник, който да вземе отношение.

По-важните се отделят за царя. Някои може да ги прочете лично, а други в присъствието на съветниците, които ще му помагат да намери решение. Та във втория случай текста трябва да бъде представен както на царя, така и на съветниците. Единия вариант е да го четат един след друг, вторият и по-лесния за висшите сановници е да го прочете някой секретар. Най-често царят и съветниците му се произнасяли по въпросът, но текста на самия отговор се пишел пак от някой от секретарите. Примерно императорски писма са писани от Теодор Дафнопат и Георги Акрополит.

Цитирай

Е..сега какъв болезнено амбициозен е Александър ? Ако беше поне малко такъв, той едва ли би седял в сянката на брат си и то след като баща им хич не е долюбвал Лъв, а е поставил него за свой съимператор. Въпреки това той не съумява да запази това свое предимство и е изместен от Лъв.  Дори не прави никакви опити за узурпация.  Братската лоялност между впрочем е характерна за македонците - Константин VIII към Василий II , за разлика от Комнините и особено Ангелите

Ами едно, че не иска да поднови договора и предизвиква война, а след като забърква кашата и умира, на гърба на злощастния му племенник се стоварват влошените отношения със Симеон. После е искал да клъцне оная работа на Константин, който все още е бил малък, тъй че е нямало как да знае,  че като порасне ще стане като Владо Кузов (не говоря за депутат или съдебен кандидат).

Цитирай

Обаче ние не съобщаваме чрез жива реч, защото речта, която се превежда от един език на друг чрез преводач, е най-несигурна....Ако имаше секретари, които четяха добре, ο най-човеколюбиви от князете, ако разполагаше с люде, които да умееха да поставят запетая там, дето трябва, то ти, като четеше писмото ми, щеше добре да разбереш, наистина щеше да разбереш, че ние сме познали бъдещето и че чрез писмото сме ти го известили. Защото там стои така: ..... Ако прочее твоите секретари бяха поставили препинателен знак след думата „ἀποστελεῖς", а думата „οὐδαμῶς" бяха отнесли към „κατέχων αὐτήν" и ако не бяха прескочили погрешно „ἀποδώσεις"  до отрицателната частица, поставяйки там препинателен знак, но бяха отнесли отрицанието „οὐ" към  „δώροις δὲ ἡ τιμήμασιν", а освен това, ако не бяха схванали някак си частицата  „ἢ τα" разделително, когато тя тук има съединително значение, то ти би разбрал, че сме ти писали, че без дарове или някакъв откуп ще ги възвърнеш, а не ще ги дадеш. Нека да изясня и останалото. Ако бяха разбрали правилно думите..."       Това са упреците към секретарите !  В първите 2 писма. В третото писмо на Магистър започва упрек към самият Симеон ! Разбира се не така остър, но.поучителен..." Прочетох намиращото се в ръцете ми твое писмо, ο най-велики от князете, което съдържа следното:......

Ами пита се в задачката, Лъв като е бил такъв разбирач, що не е написал по-недвусмислено писмо, та да не може една запетайка да изкриви смисълът му? Еле пък като е имал съмнения в качествата на царските секретари. Ако той в килията е имал много време за размисъл, то царят едва ли би умувал три дни и три нощи къде точно да сложи запетаята.

Лъв е пратил двусмислица защото е бил наясно, че няма как да познае. Граматическите задявки са просто опит да установи контакт. По-точно е имало нещо като неофициален контакт чрез куриера. В смисъл Лъв и Симеон му казват какво да предаде, но това не е официално, а изглежда като серия от частни разговори. Това пък се препредава към Цариград. Така там са подсетени да откупят пленените от маджарите българи и да ги разменят. Въобще във външната политика често се избягва да се оставят следи. То и днес не е много по различно - при среща на двама вождове те махат на народонаселението, поднасят венци и др. под., а междувременно съветниците им преговарят и оформят документите за подписване. Така накрая виждаме, че след всички прегръдки и целувки вождовете все пак са успели да напишат договор от 50-100 страници за два дни. Не че никой за нищо не е питал вождовете, но най-вероятно те са се произнесли по 4-5 съществени изречения, а останалото е дооформено от съветниците.

[Galahad]

On 4.04.2017 г. at 10:48, Doncho Peev said:

Можете ли да формулирате кратко и ясно целите на Симеон по отношение на Византия? Очевидно е, че в началото на управлението му те са едни, а после еволюират. Въпросът е дали тези цели имат нещо общо с реалните геополитически интереси на средновековната българска държава.

Аз се съмнявам в това.

По отношение на тримата "тенори" - Борис, Симеон и Петър. На България и българския народ определено не й върви.

1. Борис е престъпник. Криминалните действия са в характера му, той така работи.

2. Симеон е болезнено комплексиран човек, който постоянно иска да се доказва, да се налага, което води до абсурдни резултати в отношенията му с Византия. Преписката с Византия, дори когато тя е напълно безсмислена (пише си с бивш низвергнат патриарх?!), му дава сцена за изява пред българи и ромеи.

3. Петър е мижутурка. Няма как в сянката на такъв баща да не се появи именно една мижутурка.

Нормалните му братя Боян и Иван, проявяващи някакъв разум, характер, дух и амбиция, са целенасочено елиминирани като престолонаследници от баща си. Оставена е мижутурката, която води държавата бавно, но сигурно, към пропастта.    

Борис е от Бога владетел както преди, тъй и след покръстването. Той прави законите и е над тях. Следователно няма как да е престъпник. На второ място връщането към езичеството е отстъпление от вярата, което си е по същество държавна измяна, за което пък си е съвсем нормално Расате да бъде осъден на смърт. За същото няколко боили са се опитали да пучнат и самия Борис.

Симеон не е комплексиран човек. Византийците като при Петър постоянно се опитват да забъркат проблеми, като подкарват маджарите срещу него, опитват да подкарат и печенегите. Ако той периодично не им набива канчетата, те създават по-големи проблеми.

Петър има късмета, че Симеон вече е респектирал някои съседи и той може да се възползва от това. В смисъл, че прави същото, но по-дипломатично. Мирното му управление обаче съвсем не е щастливо стечение на обстоятелствата, защото това съвсем не е било мечтата на руснаци, ромеи, маджари и печенеги. Още бащата на Светослав на няколко пъти се изкушава да удари България. Светослав, като по-млад и неопитен се впуска в авантюра, която в крайна сметка му е струвала обсада на Киев и загуба на главата. А Светослав хич не е за подценяване - той ликвидира основния противник на Дунавска и Волжка България - Хазарския хаганат, а на самата Волжка България нанесъл катастрофален удар, от който тя никога не се съвзела. В смисъл останала като държава преди окончателно да бъде поробена от руснаците, но това вече по-скоро си било дълга агония.

[Frujin Assen]

Сещам се за срещата между Андроник ІІІ и цар Михаил ІІІ. Императрица Ксения много искала да се види с дъщеря си (жената на наш Мишо), а скоро от това желание бил обзет и синът и Андроник. Срещнали се значи те, повеселили се няколко дни и се разотишли. Само където двамата владетели многократно се срещали официално - заедно с придружаващите ги делегации, така и частно, по семейному само близките. Естествено били разисквани държавни дела, и то както се досещате на частните срещи.

[Евристей]

Преди 14 часа, Aspandiat said:

Лично аз отдавна не бях виждал толкова безсмислена тема -

Спанди, защо толкова те възмущава темата     Не си чел скоро цялата кореспонденция.  Работата не е само запетаи.  Малко към Луитпранд  "...още като малък бил изучил във Византион  ораторското изкуство на Демостен и силогизмите на Аристотел"  Вярно ли е това ?  Връщам към Хиросфакт " тъй както според Стагирита^, двете отрицания имат значение на едно утвърждение..."  Кой е Стагирита ?   Аристотел ! Така е наричан заради родното му място. Магистър е наясно, че Симеон го знае, затова му дава точно пример с него (имащ силата на закон - на това се обосновава по сетнешните му твърдения) Та изучавал ли е Симеон Аристотел ? Да категорично ! Два напълно независими един от друг автори (и то от учен нагоре ) го потвърждават. Сиреч - първоначално от писмата на Хиросфакт се остава с впечатление, че той намеква за пропуски в образованието на Симеон, но впоследствие излиза точно обратното - потвърждава се високата ерудиция на последния.  Натам по подробно

[Пандора]

Преди 21 часа, T.Jonchev said:

По това време е малко сложно да се каже кой точно род е "царският", защото се сменят като носни кърпички. Във всеки случай - независимо, че не се знае родът на  Сабин - той си е владетел, а не "временно изпълняващ" тронни функции по роднинска линия.

Да, благодаря!

[Пандора]

Преди 21 часа, Doncho Peev said:

Има ли друг подобен случай в средновековна християнска Европа на цар, който доброволно се оттегля в манастир, за да стане монах, но всъщност не се оттегля и не става монах, а от манастира продължава да си бъде цар и да управлява над закона, "бидейки замонашен", както се изразихте по-горе?

На този въпрос, въпреки вашите комплименти, с оглед на компетентността не мога да ви отговоря. Единствено се сещам за подобен случай на цар, който се замонашава или живее в манастир и също като Борис отново се връща на престола и ако се не лъжа даже и воюва. Цитирано беше пак нейде из форума, но е трудно да го търся пак. Един цитат от Паисий:

"Неман жупан станал монах, отишъл в Света гора, съградил манастира Хилендар и умрял. От неговите мощи изтекло целебно миро.

След него станал първи сръбски крал син му Стефан. И той станал монах при смъртта си, и неговите мощи са цели и досега в Студеница.

Имал трима синове: пръв станал крал Радослав. Брат му Владислав го изгонил; той станал монах и умрял в мир. Владислав станал крал. Преди смъртта си той станал монах и бил погребан в манастира Милошево. Станал сръбски крал и техния брат Урош.

След време възстанал син му Драгутин, изгонил баща си от престола и станал крал.

След известно време се разкаял, предал царството на брата си Милутина и свършил живота си в голямо покаяние. Неговите мощи, цели и досега, пребивават в София, но софиянци мислят и казват, че това са мощите на крал Милутин, но не е така. Да четат житието на празника на крал Драгутин. Монашеското му име било Теоктист. Милутин не бил монах при смъртта си."

Прави ми впечатление честата повтаряемост на едно и също събитие, затова скептично гледам на употребената дума "изгонил".

Изглежда замонашаването има някаква цел. Но пак не става ясно дали монахът е едновременно и крал.

Редактирано Април 6, 2017 от Пандора

[Aspandiat]

Преди 5 часа, Евристей said:

Спанди, защо толкова те възмущава темата     Не си чел скоро цялата кореспонденция.  Работата не е само запетаи.  Малко към Луитпранд  "...още като малък бил изучил във Византион  ораторското изкуство на Демостен и силогизмите на Аристотел"  Вярно ли е това ?  Връщам към Хиросфакт " тъй както според Стагирита^, двете отрицания имат значение на едно утвърждение..."  Кой е Стагирита ?   Аристотел ! Така е наричан заради родното му място. Магистър е наясно, че Симеон го знае, затова му дава точно пример с него (имащ силата на закон - на това се обосновава по сетнешните му твърдения) Та изучавал ли е Симеон Аристотел ? Да категорично ! Два напълно независими един от друг автори (и то от учен нагоре ) го потвърждават. Сиреч - първоначално от писмата на Хиросфакт се остава с впечатление, че той намеква за пропуски в образованието на Симеон, но впоследствие излиза точно обратното - потвърждава се високата ерудиция на последния.  Натам по подробно

Не ме възмущава, а по-скоро отегчава. Не ми е ясно каква историографска полза ще има установяването дали Симеон е бил чел Аристотел или не. И да не го е чел - какво? По-тъп и по-загубен ли ще стане? Или пък ако го е чел, ще стане по-добър дипломат и военачалник ли?

Редактирано Април 6, 2017 от Aspandiat

[Doncho Peev]

Преди 19 часа, Galahad said:

Борис е от Бога владетел както преди, тъй и след покръстването. Той прави законите и е над тях. Следователно няма как да е престъпник. На второ място връщането към езичеството е отстъпление от вярата, което си е по същество държавна измяна, за което пък си е съвсем нормално Расате да бъде осъден на смърт. За същото няколко боили са се опитали да пучнат и самия Борис.

Симеон не е комплексиран човек. Византийците като при Петър постоянно се опитват да забъркат проблеми, като подкарват маджарите срещу него, опитват да подкарат и печенегите. Ако той периодично не им набива канчетата, те създават по-големи проблеми.

Петър има късмета, че Симеон вече е респектирал някои съседи и той може да се възползва от това. В смисъл, че прави същото, но по-дипломатично. Мирното му управление обаче съвсем не е щастливо стечение на обстоятелствата, защото това съвсем не е било мечтата на руснаци, ромеи, маджари и печенеги. Още бащата на Светослав на няколко пъти се изкушава да удари България. Светослав, като по-млад и неопитен се впуска в авантюра, която в крайна сметка му е струвала обсада на Киев и загуба на главата. А Светослав хич не е за подценяване - той ликвидира основния противник на Дунавска и Волжка България - Хазарския хаганат, а на самата Волжка България нанесъл катастрофален удар, от който тя никога не се съвзела. В смисъл останала като държава преди окончателно да бъде поробена от руснаците, но това вече по-скоро си било дълга агония.

Вашият отговор дава интересна тема за много широка  дискусии, но няма да го правя тук, за да не дразня никого. Нямам такова желание.

Кратък коментар единствено за Петър. Както знаем Петър още в началото на своето управление се жени за ромейска благородничка. Това е най-успешният ход в неговата външна политика за близо 40-годишното му управление.

Ако греша, някой тук да припомни какво точно друго е постигнал Петър? Във външнополитически план, имам предвид. Не. И това не е малко. Да се ожени за ромейка и да гарантира мира с най-силния си съсед - чудесно изпълнение. Ромейските хронисти виждат в мотивацията на Петър да се ожени единствено страх и несигурност, но тяхното мнение е без значение.

Опасявам се обаче, че на другите граници нещата не са се развивали така добре. Вече стана дума за маджарите, които Петър е принуден да пропуска до Византия и което пропускане става причината за инвазията на Светослав и гибелта на България. Да споменем и за констатацията на К. Б., че към 950 г. северният бряг на Дунава срещу Силистра вече не е български! При Омуртаг българските войски воюват по двата бряга на Днепър, а при Петър вече са на Дунава? На юг от Дунава!

Кога, според Вас, България губи тези огромни територии? При Борис, при Симеон или при Петър? Или и при тримата? Имате ли отговор?

Истината е, според мен е, че при Петър България е вече "зряла круша". Дали ще я събори Светослав, печенегите, ромеите или маджарите, е просто въпрос на време. Станало е по възможно най-неприятния начин. То май приятен няма. И отговорността за случилото се няма как да не е на българските владетели - Борис .............. Симеон ............... Петър...........   

Приятна вечер и дано пак не съм обидил някого.

Редактирано Април 6, 2017 от Doncho Peev

[Евристей]

Преди 6 часа, Aspandiat said:

Не ме възмущава, а по-скоро отегчава. Не ми е ясно каква историографска полза ще има установяването дали Симеон е бил чел Аристотел или не. И да не го е чел - какво? По-тъп и по-загубен ли ще стане? Или пък ако го е чел, ще стане по-добър дипломат и военачалник ли?

Ами има. Да опитам да събудя поне частично интереса ти.  Колко са .....европейците (пък  и не само) него време, които са чели Аристотел? Малцина ли е подходящата цифра ? Анджак пък българи? Пресилено ли е под 5-ма към нула ?   Що се отнася до това дали го прави по -тъп или загубен ? При всички случаи не му е навредило. Сега не се хващай точно и само за Аристотел или Демостен. Ще ми е любопитно Аспандиат, каква е твоята теза за следния казус. 30- годишен мир, разбираш ли. Империята практически го нарушава. Симеон има топки да изисква/защити блъгарските интереси. Нищо (!?) не разбира от военно дело. Ама вземе, че ...победи. Кой ? Имперската елитна гвардия. Съставена в по-голямата си част от хазари. От това по големи воини ....здраве му кажи.  Помогнал ли му е някой ? Ветерани от "победоносните"  войни на Бориса ?  Едва ли. Кой е научил Симеон на военно дело ? Ами същият който е научил и Александър III Филиповски  - учителят Аристотел ! ......    Шега разбира се. Не го приемайте буквално за Аристотел, Демостен и сие. Става въпрос за знания ! А Симеон си е бая попил от тях ....може би в последствие  ги прилага срещу учителите си, които колкото и да е странно не ги прилагат на практика. (Стратегиконът например)   

Цитирай

Най-добре някой да пусне кепенците тук

Тук вече не разпознавам старият Аспандиат.  Защо да се закрива темата ? Само защото на теб лично ти е безинтересна ? Или защото някой потребител спами брутално ? Ти си автор на много теми и как би се почувствал при подобен случай ?  Писал съм, че темата няма да се изчерпа само за запетайките . Търпение, но и коректност ! И спазване на форумните правила !!!

Редактирано Април 6, 2017 от Евристей

[T.Jonchev]

Да действаме компромисно.

Предлагам на Евристей да изложи в точки несъответствията, които има предвид - така всички, четящи и пишещи в темата, ще знаят какви въпроси ще бъдат коментирани. После ще коментираме точките една по една и всеки ще може да се включи по въпрос, който го интересува. А за да не се получава коментарно безредие, се наемам да не допускам скачане към следваща точка преди предходната да е изчерпателно обсъдена.

[Евристей]

Накратко : кореспонденцията между Симеон и Хиросфакт е определяна като дипломатическа театрална пиеса. Едно безсмислено увъртане, намеци, безброй излишни думи. Това е така на прима виста. При повторно внимателно четене, се откриват някои (според мен) интересни сведения. Да прибавя, че точно тук са запазени комай единствените писма написани от....Симеон ! Дори и само този факт прави кореспонденцията безценна.  Няма да я поствам , тук я има в приятен превод  http://www.istorianasveta.eu/index.php/извори/ct-menu-item-11/първа-българска-държава/73-кореспонденцията-на-магистър-лъв-хиросфакт-с-княз-симеон.html     Заключенията са, че магистратът съвсем не се държи толкова коленопреклонно и угоднически, каквото е първоначалното впечатление. В положение на ищец/просител/ в състояние на война с империята чиито пълномощник е, и поставен под арест,  Хиросфакт  ни най-малко не се страхува да каже право в лицето на Симеон, че Лъв VI е "твоят  отец и цар (βᾰσῐλέως)" Доста смело от негова страна при дадената ситуация, а и предвид , че Симеон ясно набляга на " твоят цар "   Тоест, царят (Лъв Мъдри) ни най-малко не е негов, а само на Хиросфакт. Така, че , ако Симеон е със слаб гръцки, едва ли Хиросфакт ще го направи по толкова заобиколен начин, че да обвини някакви хипотетични секретари. По натам се забелязва и поучителните наставления и към самият Симеон. Но и частта от пъзела който пасва на Лутпрандовия, а именно - Аристотел = високо образование ! В третото си писмо Хиросфакт нарича Аристотел - Стагирит, прозвище идващо от родния град на древния гений. Ясна индикация, че магистърът знае, че Симеон не само ще разбере за кой става въпрос, а от тук, че е навътре в "нещата", защото му е известно и не популярното прозвище/прякор/ на Аристотел ! И не само, а и граматическите му закони ! Та грешката в случая е моя - заглавието на темата е несъответствия, а тук се получи в крайна сметка любопитно съответствие - дублиране от независими автори потвърждение, че Симеон е изучавал Аристотел - тоест имал достъп (обучаван) до неща, които са били "запазени" за  изключително тесен кръг хора !  Толкова за Леон Хиросфакт !