Някои любопитни несъответствия в изворите за цар Симеон

[Galahad]

Магнаурската школа не е била точно университет в днешния смисъл, а просто елитно дворцово училище. Тъй като там е учел елита, който се е готвел за висши постове, то преподавателите са били най-добрите. Затова условно се нарича "Университет". Иначе е бил по-близо до античната традиция от типа на училищата на Платон и Аристотел. Сиреч учениците са живеели с учителите и те са им разказвали разни неща. Не е имало нещо като задължителна програма, минимален хорариум часове, акредитиране на ВУЗ и т.н.

[Евристей]

Преди 15 часа, decapitator said:

... Има една концепция за "християнското семейство на народите" и Симеон като един самозван Моисей, Давид и т.н. е бил наясно със старшинството в тая система. А Симеон и Лакапин са "духовни братя".

Да е бил наясно е едно, да я приеме е друго. А и има разлика между  отец и цар .   "Твоят цар" (βασιλεύς) това са думи на Симеон към Хиросфакт, не "Нашият"  В първите писма и самият Хиросфакт  се задоволява само с " отеца ти", ( баща ти ) едва в последните, вече изнервен, включва  всичките си титли - магистър, проконсул, патриций и му зашива и едно цар (василевс) към отеца му. Ама трябва да се четат по 2-3 пъти нещата за да се разберат.

[decapitator]

Абе май освен четене и осмисляне трябва.

[Евристей]

Преди 9 часа, Galahad said:

Магнаурската школа не е била точно университет в днешния смисъл, а просто елитно дворцово училище. Тъй като там е учел елита, който се е готвел за висши постове, то преподавателите са били най-добрите. Затова условно се нарича "Университет". Иначе е бил по-близо до античната традиция от типа на училищата на Платон и Аристотел. Сиреч учениците са живеели с учителите и те са им разказвали разни неща. Не е имало нещо като задължителна програма, минимален хорариум часове, акредитиране на ВУЗ и т.н.

Това добре, Галахаде, ама....имат ли общо Пандидактерионът и Симеон ? Ето доказателството (!?), че последният е завършил/учил в прословутата школа " Симеон е могъл да продължи учението си само на едно място — в Константинополския университет или т. нар. Магнаурска школа.  Само там той е могъл да изучи до съвършенство гръцката класическа литература и граматиката.."  Интересно къде Фотий например, ги е изучил ?  Не стига, че Симеон "завършва" университета, но Божилов му търси и академия " Завършването на Магнаурската школа бележи края на университетските занимания на любознателния принц, но дали с това той е приключил своето образование?"  За съжаление такава няма и образованието приключва точно навреме преди замонашаването. А всичко се базира на " ..като малък бил изучил..."   На латински е дадено a puericia !  Какъв точно е обхвата на детството на латински, аз не мога да кажа (ще се радвам на компетентно мнение) но през испанския е Edad del hombre que media entre la infancia y la adolescencia. Между детство и юношество. Ако е такова и на латински (ма баш си тоя на Луитпранд) излиза, че Симеон е учил между...10-15 годишна възраст.  След това вече, той изостава научните си занимания и се замонашава. Дали по свое желание или нареждане (от баща му) може само да се правят догадки, но с оглед, че сетне бил обзет от силното желание да regnandi /управлява , явно е било заповед. Това е според документацията - Кремонския епископ. Другото са волни интерпретации.

[T.Jonchev]

"Pueritia"(детство) е доста разтегливо понятие в латинския. C "puer" се обозначават както момчета в детска възраст, така и такива в тийнейджърска. В периода на т.нар. класически латински нещата са сравнително ясни: pueritia обхваща част от времето времето на носенето на toga praetexta, някъде до началото на пубертета, когато се навлиза в т.нар.  adulescentia (юношество), продължаваща до пълнолетието, т.е. до момента, когато момчето е обявявано за мъж и облича toga virilis (16/17г.). Строго погледнато, в древния Рим pueritia'та е до към 12/13г., но и в класически латински текстове често се среща puer, употребено за по-големи момчета. В средновековна Западна Европа е още по-объркано: моментът на пълнолетието не е фиксиран на една определена възраст, освен за владетелите, тъй като това е политически въпрос, свързан със сблъсък на интереси по отношение продължителността на властване на регентствата. Пълнолетието се определя "на око" и поради това е доста условна работа. Доколкото имам впечатления, останали ми от четене на западноевропейски източници, между VII и XII/XIII век схващането за пълнолетие при момчетата възрастово спада с година-две в сравнение с древноримското и се определя от индивидуалното навлизане в пубертета. След XII век пълнолетната възраст (но не при владетели) започва да расте във връзка с рицарските практики, които изискват известна етапност (паж, валет, екюе) преди посвещаването в рицарство и се качва до към 20 години.

В случая със Симеон: Лиутпранд надали е имал толкова точни сведения, че да може да употреби pueritia в класическия латински смисъл, а още по-малко - в класическия юридически смисъл. Вероятно му е разказвано, че Симеон е бил отрано образован и поради това се е изразил по такъв начин. Тази е и причината Страшимир Лишев да преведе думата не буквално, а "като малък", "от малък" в ЛИБИ. Така че ти най-вероятно си прав, че Симеон е учил между 10 и 15 години, но едва ли си прав, ако смяташ, че на 15 (примерно) внезапно е престанал, защото образованият човек учи до края на живота си. Тази млада възраст на Симеон обаче не е била пречка да посещава Магнаура. Като наричаме това училище "университет", нямаме предвид днешната структура, както си мислеше Д.Пеев, а по-специално училище в сравнение с останалите. Но в Магнаура са се обучавали всякакви възрасти - не само адолесценти. Спомням си дори, че в едно от житията на Константин-Кирил Философ (макар че той не е учил в Магнаура, понеже училището още не е било настанено там) се казваше, че учил заедно с император Михаил III. A разликата между двамата е над 10г.

[resavsky]

Между другото Йончев  военно дело изучавало ли си е в Магнаура?

Редактирано Април 12, 2017 от resavsky

[T.Jonchev]

Не. Теоретичната военна подготовка почива на принципа на самообразованието, а практическата - на службата в армията.

[Frujin Assen]

Доколкото знам, военното дело е "занаят", учи се при майстор. Тоест военни училища и устави в съвременния смисъл на думата не е имало. Сега ще кажа нещо лошо. Днес едно от съществуващите табута е педофилията. Също и експлоатацията на деца по всякакъв начин. Проблема е, че днес под "деца" се смятат всички личности преди навършването на една възраст строго определена от закона- 18 години. В този смисъл на нас днес ни е трудно да приемем, че едно момиче на 12-13 години е считано за възрастно и готово за семеен живот. Същото важи и за момчетата. Например цар Михаил ІІ още на 15-16 години ръководи войната с ромеите в Родопите. Тоест, под "дете" би следвало се разбира съвсем младо момче, под 15 години. В този смисъл съм напълно съгласен с Йончев. Възможно ли е един млад принц- дете на 10-12 години сам да вземе решение, че иска да ходи в Константинопол да се учи? За мен твърдо не. Предвид духа на епохата това е волята на бащата. Какво може да прави един млад принц в чужда столица? За мен вариантите са два.

1 Изпратен е за да не се пречка на батко си.

2 Отдаден е като заложник

Имаме ли някакви данни, че Борис държи на Расате толкова силно, че да изпрати още малолетния си син далеч? Имаме две косвени податки. Когато Расате е пленен от сърбите Борис тъгувал по синът си и заради него се съгласил на мир. Второ Симеон е замонашен- това е почтено отстраняване от правата които има над престола.

По втория въпрос не се сещам за никакви податки, само логични разсъждения в смисъл, че на ромеите може да им е писнало от заигравките на Борис с Рим и са поискали единия от синовете му като заложник.

[Пандора]

On 17.04.2017 г. at 0:52, Frujin Assen said:

1 Изпратен е за да не се пречка на батко си.

2 Отдаден е като заложник

Само за това ? И Калоян изпраща син в Рим:

„При твоята пък велика светлост проводих две момчета, едното се казва Василий, а другото Витлеем. Нека бъдат дадени по нейна повеля да научат в училището латинско писмо, защото тук нямаме граматици, които могат да превеждат писмата, които ни изпращате. И когато те се изучат, нека бъдат върнати при моето царство.“

http://istorianasveta.eu/index.php/история/родна-история/втора-българска-държава/218-витлеем-—-син-на-цар-калоян.html

 

[Aspandiat]

On 9.04.2017 г. at 12:23, Евристей said:

Упрекът е, че жестокия Хозрой се трогнал и от враг станал закрилник на сирачето, а Симеон не ! Наистина много удачен пример от страна на Мистик. Но с една тънка неточност ! Между беззащитното сираче Теодосий и закрилникът Хозрой има няма 100-на години разлика !  Крие ли се нещо тук ?  Златарски и Божилов цепят направо - Николай е високообразован, грешката е в....преписвача. Сгрешил името на шаха - не бил Хозрой бил Издигерд (Яздегерд)Даде, ама тогава и примерът отива по дяволите, щото последния наистина е закрилник на малкия Теодосий, но не е окачествен в ромейските източници (Прокопий Кесарийски) нито като жесток, нито като първоначално воюващ с империята с цел превземане на Константинопол. Това е точно политика на Хозрой. (и Първи и Втори) Безспорно е , че името Хозрой е било станало нарицателно, но чак да води до такова объркване ? Възможно ли е Мистик съзнателно да е "сгрешил" за да има това по сериозен ефект върху Симеон ? Едно е сравнение със страховития шах Хозрой , съвсем друго е с далечният, невзрачен и в никакъв случай жесток Издигерд. При такава теза, обаче се забиваме, че патриархът е сигурен, че "грешката" ще мине - сиреч, че Симеон няма да се усъмни. Знанията (?!) Или самият Мистик не е бил съвсем безгрешен по история ?

 

On 9.04.2017 г. at 17:16, Евристей said:

Йончев, любопитно е тогава след като Мистик знае, че Симеон е наясно с историята рискува " ..Ти си чул за царството на персите.."   Но дали става въпрос за формална учтивост или..? 

Начи, айде и аз да се отчета малко, щото Евристей да не ме кори къде е изчезнал "старият Аспандиат".

1. Хосрой (Хосров) от аналогията на Мистик е Вторият, не Първият. Първият, въпреки голямата си военна активност, никога не успява да застраши самото съществувание на Ромейската империя. За Хосров II знаем добре какви ги е свършил по времето на Фока и Ираклий.

2. Аналогията с Хосров II обаче може да се тълкува и в смисъл не само "ей на, дори великият кръвник съжали клетото сираче", но и като знак, че по времето, когато Мистик хаби едно след друго гъшите пера да пише на Симеон, положението на империята е било наистина окаяно. Както по времето на Хосров II. От друга страна сравнението на Симеон с Хосров II може да се приеме и като тънък комплимент: "ти, Симеоне, си велик завоевател както великия Хосров". Така както навремето сравнявали Крум със Сенекерим.

Впрочем би било интересно някой историк да напише една статия по темата с кои исторически, библейски и митологични персонажи византийските автори са сравнявали конкретни български владетели.

3. Смятам, че старият хитрец Мистик съвсем съзнателно бърка историята. Ти горе си обяснил достатъчно добре мотивите за това объркване. Но това, че Симеон бил "чул за царството на персите", не значи, че Симеон е познавал добре историята му. Нямам предвид, че като студент е бягал от лекциите но "История на Персия", за да пие бира в капанчетата около Магнаурата. Просто размяната на писма между Симеон и Мистик става четвърт век след абсолвентския бал на Симеон и очевидно, че нашият отдавна е бил забравил почти всичко, което бил учил от професорите-иранисти в Константинопол. А нямало и как да направи справка в Енцикполедия Ираника в магнаурската библиотека, че да излови дъртия ром(ей) Мистик в лъжа, който е карал точно по схемата "ако мине". Не че пък Симеон се е трогнал особено от епистоларната диария на Мистик.

 

Но в края на краищата около всички тия несъответствия можем само да плетем "брюкселските дантели" на предположенията, без нищо да докажем.

П.П. Инак в сасанидската традиция Йездигерд I е известен с прозвището Грешника, защото бил обвиняван в християнофилски настроения.

[Евристей]

On ‎18‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 17:54, Aspandiat said:

1. Хосрой (Хосров) от аналогията на Мистик е Вторият, не Първият. Първият, въпреки голямата си военна активност, никога не успява да застраши самото съществувание на Ромейската империя. За Хосров II знаем добре какви ги е свършил по времето на Фока и Ираклий.

Така още повече се увеличава както времевата разлика така и хронологическото несъответствие. За финал - крах за Хосров II. (Който не е уместен, защото "уж" се поправил и закрилял сирачето)  Буломачът е налице. Въпросът ми беше кой е сбъркал ? Мистик или преписвачът (според Златарски и Божилов).

 

On ‎18‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 17:54, Aspandiat said:

. Смятам, че старият хитрец Мистик съвсем съзнателно бърка историята. 

Така де, но  след подобни грешки се стига до " Но ние сме оглупели, както казваш ти разумният ! ....Но кажи ми ти мъдрият, ти най-умният : ако аз стария  баща съм глупав.."   Пада авторитетът на Мистик в очите на Симеон. 

 

On ‎18‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 17:54, Aspandiat said:

 Но това, че Симеон бил "чул за царството на персите", не значи, че Симеон е познавал добре историята му. Нямам предвид, че като студент е бягал от лекциите но "История на Персия", за да пие бира в капанчетата около Магнаурата. Просто размяната на писма между Симеон и Мистик става четвърт век след абсолвентския бал на Симеон и очевидно, че нашият отдавна е бил забравил почти всичко, което бил учил от професорите-иранисти в Константинопол. А нямало и как да направи справка в Енцикполедия Ираника в магнаурската библиотека, че да излови дъртия ром(ей) Мистик в лъжа, който е карал точно по схемата "ако мине". Не че пък Симеон се е трогнал особено от епистоларната диария на Мистик

Хм...Мисля, че акцентът не е дали Симеон е познавал "История на Персия" , бягал ли е от лекции или я е забравил (за което се съгласявам), а дали е познавал " История на.....Романия /Византия/  ", тоест Християнската Империя ?  Сблъсъкът между Ираклий и Хосров е епохален и за ...съжаление един от малкото успешни за Византия обрати.  Едва ли такова събитие от историята няма да бъде набивано на учащите се - пример за поколенията , че успехът рано или късно ще бъде постигнат. Та ако приемем, че Симеон е получил високо образование в Бизантион, едва ли ще му се размине да зазубри ....малкото успешни войни на Империята срещу враговете и. Времево "екшънът" не е много далеч - 2 века. И разбира се най-големите герои-злодеи на врага. А от Хосров по страшен па и победен враг - трудно се намира.

 

On ‎12‎.‎4‎.‎2017‎ г. at 13:05, T.Jonchev said:

"Pueritia"....................

Multas gratias tibi ago,  Jonchev !  Затова акцентирах върху възрастта - не ми звучеше убедително тезата на д-р Ив. Божилов със средното образование на Симеон и после завършване на висшето в Магнаура. Между другото в съседните теми за Владимир Расате има сериозни съмнения заради това, че съдбата  му е засвидетелствана само в хрониката на Регинон, а във византийските - Йок !  Ами то и за образованието на Симеон е същото - само Луитпранд пише за полу-грък, силогизми и ораторство. Нито един ромейски източник не споменава пряко, че Симеон е учил в Константинопол, камо ли в Пандидактерион.

Редактирано Април 22, 2017 от Евристей

[Пандора]

Преди 15 часа, Евристей said:

Хм...Мисля, че акцентът не е дали Симеон е познавал "История на Персия" , бягал ли е от лекции или я е забравил (за което се съгласявам), а дали е познавал " История на.....Романия /Византия/  ", тоест Християнската Империя ?

Съмнявам се да са гледали на историята като наука както днес - да ги препитват за подробности и особено за датите. Според мен исторически хроники е четял, който е имал любознателност към това. Вярно е, че гърците пишат летописи и хроники и доста подробно описват събития, но пък други народи се задоволяват само с хронограф или малки съобщения. Винаги съм се питала защо различните народи имат различно отношение към това. Слабо си спомням, че един китайски император дори изгорил книги освен тези касаещи земеделието.

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Евристей said:

Така още повече се увеличава както времевата разлика така и хронологическото несъответствие. За финал - крах за Хосров II. (Който не е уместен, защото "уж" се поправил и закрилял сирачето)  Буломачът е налице. Въпросът ми беше кой е сбъркал ? Мистик или преписвачът (според Златарски и Божилов).

Толкова ли е важно това?

Ударихме го на тотално дребнотемие и чоплене на въпрос, който не може да получи отговор, защото можем само да гадаем и да градим психопрофили на умрели преди 1100 години хора, но и защото който и да е сбъркал, това няма да промени нищо.

Редактирано Април 23, 2017 от Aspandiat

[Янков]

On 2.04.2017 г. at 20:58, Aspandiat said:

 

„През 312 година един мюсюлмански поход бил предприет от Тарс, на границата със Сирия, начело с пограничния емир, евнухът Темел, носещ прозвището ел-Зулфи. Тази флота, съставена от кораби от Сирия и Басра, след като прекосила пролива на Константинопол и още един проток без излаз на Румското море, достигнал бреговете на Фенедийе. Там една булгарска войска побързала да посрещне мюсюлманите и да им предложи услугите си, като казала, че техният цар е наблизо, което доказва верността на твърдението ни, че конницата на булгарите върши набези чак до Румското море. Мнозина от тях се качили на корабите на тарсците, които придружили при връщането им.“

 

Това сведение няма как да се отнася за Симеон. Мюсюлманското летоброене започва от 16 юли 622 г. от н.е. Като прибавим 312 г. получаваме 934 г. , т.е. 7 години след смъртта на Симеон.

 От друга страна свързването на маршрута към Хърватия и Венеция е нелогичен. За целта трябва да тръгнат от Тарс, стигат до Константинопол, след което поемат обратно. Връщат се през Мраморно море в Средиземно море, заобикалят Гърция, за да влезнат в Адриатическо  море. Доста заобиколен маршрут.

 Ако приемем че морето Рум е Черно море:

„Други названия на Черно море от старо време - "Румско море", "Суданско море", но названието от X век "Черно море" се е утвърдило.“   http://www.posredniknews.com/site/svetski-novini/zabavleniya/2575-2009-10-30-08-14-30

„след като прекосила пролива на Константинопол и още един проток без излаз на Румското море, достигнал бреговете на Фенедийе.“ Тук не става ясно реда на прекосяване на проливите, но вариантите са два:

-          Тарс – Дарданели – Босфор – Черно море /възможно е първо да е споменат по-важният за тях пролив при Константинопол/.

-          Тарс – Босфор – Кимерийски Боспор – Азовско море.

Западните брегове на Черно море са контролирани от Дунавска България. Да се твърди че „което доказва верността на твърдението ни, че конницата на булгарите върши набези чак до Румското море.“ е като да се доказва че има топла вода.

 Но ако става въпрос за северните и североизточни брегове на Черно море и в случая се говори за Волжките Българи или остатъци от Черните Българи, то тогава верността на твърдението наистина се доказва. Също така обяснява и „. Там една булгарска войска побързала да посрещне мюсюлманите и да им предложи услугите си“ както и „Мнозина от тях се качили на корабите на тарсците, които придружили при връщането им.“

 

 

маршрути експедиция.kml

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Янков said:

Това сведение няма как да се отнася за Симеон. Мюсюлманското летоброене започва от 16 юли 622 г. от н.е. Като прибавим 312 г. получаваме 934 г. , т.е. 7 години след смъртта на Симеон.

Напротив, за Симеон се отнася. Хиджра действително е на 15/16.07.622г., но мюсулманската година е лунна, така че 312 години по мюсулманския календар не се равняват на 312 юлиански години, а на 302 години и нещо и 312 година по хиджра отговаря на периода от 13 април 924 до 2 април 925г. по юлианския календар.

[Янков]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Напротив, за Симеон се отнася. Хиджра действително е на 15/16.07.622г., но мюсулманската година е лунна, така че 312 години по мюсулманския календар не се равняват на 312 юлиански години, а на 302 години и нещо и 312 година по хиджра отговаря на периода от 13 април 924 до 2 април 925г. по юлианския календар.

Опс, това не го бях сметнал. Очевидно грешката е моя, за което се извинявам.

 Но все пак бих искал и да коментирате варианта според който Румско море е Черно море, а не Адриатическо.

 Предварително благодаря за мненията.

[T.Jonchev]

Без да съм особен познавач на арабските източници, ако разсъждаваме чисто топографски върху текста, Румското море би трябвало да е Азовско: 1.Посоката на движение указва най-напред преминаване през Константинополския Босфор, а след това през още един пролив, който би могъл да бъде Керченският; 2.В директния превод на арабския текст на български, издаден от Р.Заимова, е уточнено, че морето ар-Рум "е без изход", което отговаря на Азовско море, но не и на Черно, защото (в зависимост от посоката) то има и вход, и изход, а Азовско има само вход - Керченският пролив.

Но пък аз не знам Азовско море да е наричано Ромейско, а няма и логика да го наричат така. Не повече логика има в идентификацията на ар-Рум с Черно или с Адриатическо море - основно от гледна точка на маршрута. Поради това за мен споменаването на "пролива на Константинопол" в този текст е озадачаващо и остава под въпрос. 

[Aspandiat]

On 30.06.2017 г. at 15:13, Янков said:

но вариантите са два:

 

-          Тарс – Дарданели – Босфор – Черно море /възможно е първо да е споменат по-важният за тях пролив при Константинопол/.

 

-          Тарс – Босфор – Кимерийски Боспор – Азовско море.

И допускаш ли, че ромейските ескадри ще оставят арабски флот най-дръзко да премине през Дарданелите и Босфора и да стигне до Херсон. Че и да се върне после?!?!

 

Масуди е бил широко скроен автор, познаващ добри и уважаващ античното литературно наследство. При него с "Рум" се означава както Източната римска империя, така и Рим. Това личи много добре от описанията му на царуването на римските императори отпреди Константин. Така че Румското море (което е затворено) няма проблем да е Морето на римляните (а на Морето на византийците), сиреч да е Адриатика.

[Aspandiat]

И още. Масуди нарича Черно море с името "морето Бунтус", тоест Понт. Или пък "морето Нитас". На друго място обаче с Румско море Масуди обозначава Черно море.

ОБАЧЕ. Румското море при Масуди е описано и по друг начин.

Цитирай

Четвъртото море, или морето Понт, е това на булгарите и русите и на други народи, живеещи на север от града Лазика зад Константинопол. Дължината му е 1300 мили, а широчината 300 мили. То е свързано с езерото Майотис, което е дълго 300 мили и широко 100 мили. Това езеро навлиза навътре в обитаваната на север земя и продължава в посока към полюса. Недалеч от него е един град, който бележи края на обитаваната земя и който се нарича Тулие. От него излиза проливът на Константинопол, който се влива в Румското море. Дължината на този пролив е около 350 мили, както ще кажем по-нататък в тази книга; потокът вода, които се излива от едното море в другото, се усеща силно в тесните места и там водата е твърде студена. Някои смятат, че това море и езерото образуват едно цяло море.

и

Цитирай

От морето Нитас се отделя протокът на Константинопол, който се излива в Румското море след като изминава приблизително 350 мили. Константинопол е разположен на проток, който от двата си бряга по дължина е покрит със селища. Градът се намира от западната му страна и е част от страните на Запада, които, като се тръгне от този проток, стигат до Рим, Испания и други.

От описанието личи, че Румското море е Средиземно море и Егейско море.

[Пандора]

On 7/2/2017 at 9:19, Aspandiat said:

И допускаш ли, че ромейските ескадри ще оставят арабски флот най-дръзко да премине през Дарданелите и Босфора и да стигне до Херсон. Че и да се върне после?!?!

Това наистина е голям проблем, за който и аз мисля. Но проливът на Константинопол, така или иначе се съобщава. За мен най-логично е да става въпрос за малко селище на границата на двете държави.

Например Салмидес ми звучи близо, като се има предвид че арабските имена на топоними понякога са неузнаваеми.

Редактирано Юли 3, 2017 от Пандора

[Янков]

Преди 22 часа, Aspandiat said:

И допускаш ли, че ромейските ескадри ще оставят арабски флот най-дръзко да премине през Дарданелите и Босфора и да стигне до Херсон. Че и да се върне после?!?!

 

Масуди е бил широко скроен автор, познаващ добри и уважаващ античното литературно наследство. При него с "Рум" се означава както Източната римска империя, така и Рим. Това личи много добре от описанията му на царуването на римските императори отпреди Константин. Така че Румското море (което е затворено) няма проблем да е Морето на римляните (а на Морето на византийците), сиреч да е Адриатика.

Боен флот не. И включително биха описали приближаването му. Същото важи и за запада.

Но търговски поход от 3-5 кораба? Дори да са 15, пак ще им вземат паричките за преминаване.

Бих помолил обаче за малко по-пълен цитат. Защото от това което намерих:

   "   През 312 (924 -5) един мюсюлмански поход тръгва от Тарсус, на Сирийската граница, под командването на граничния емир, евнуха Темел, наречен  Ез Зулфи (ez-Zulfi). Този флот, състоящ се от кораби на Сирия и Басра, след като преминал канала на Ал Константин (Египет)  и един друг канал, без изход, на  морето на Рум, приближил земята на Fenediyeh (Venise?) Тук група Българи излезли да посрещнат мюсюлманите и предложили услугите си, заявявайки, че царят им е наблизо зад тях , което потвърждава истинността на нашето твърдение, че конницата на Българите нападнала (притиснала) страните чак до морето на Рум. Някои от тях се качили на корабите и придружили жителите на Тарсос по обратния път.
     Българите са една велика, мощна и бойна нация, покороила всичките им съседни народи. Един български конник измежду тези, които прегърнаха исляма заедно с царя си се противопоставя на сто, или даже на двеста неверника. Без силата на стените им, жителите на Константинопол и народите на тази страна, намерили  сигурно убежище  зад стените на укрепените градове, не биха могли да  устоят на атаките на тези сериозни врагове.
     В земята на българите, нощите са  изключително кратки през част от годината, казват даже, че  никой няма време да заври гърнето преди разсъмване.

Тук авторът се връща отново към хазарите, като добавя подробни сведения и за Русите . Ще направя пауза и аз, за да изчакам арабския прочит на някои пасажи и да осмисля оскъдните, но интересни факти."

http://kagami5.blog.bg/history/2011/12/06/bylgarite-prodyljenie-al-masudi-7.862377

Подчертаното и удебеленото е от мен. Според това Масуди не различава Дунавска България от Волжка България.

Продължавам да ровя, дано излезне нещо по смислено.

 

[resavsky]

On 4/2/2017 at 21:28, Frujin Assen said:

Спандьо, аз така го помня. Прочее...

По това време цар е Симеон.

Морето без изход е очеизвадно адриатическо море. Срещнали се с български войски- царя бил наблизо... разбери ме и ти, чел съм нещо преди 10-15 години... записал съм го... (както се вижда точно). Така съм го записал- българите посочили стар човек който бил богато облечен и говорел на лош гръцки. Наистина, името на владетеля не е споменато, но щом е бил възрастен и богато облечен- едва ли е бил някакъв военен командир.

Симеон да не е знаел перфектно гръцки - няма начин.Дори бих изказал предположение че същият е предпочитал гръцкия във всекидневното общуване пред българския.Това предположение го правя въз основа на всички данни които знаем за неговата личност

 

[Thorn]

On 30.06.2017 г. at 14:13, Янков said:

„През 312 година един мюсюлмански поход бил предприет от Тарс, на границата със Сирия, начело с пограничния емир, евнухът Темел, носещ прозвището ел-Зулфи. Тази флота, съставена от кораби от Сирия и Басра, след като прекосила пролива на Константинопол и още един проток без излаз на Румското море, достигнал бреговете на Фенедийе. Там една булгарска войска побързала да посрещне мюсюлманите и да им предложи услугите си, като казала, че техният цар е наблизо, което доказва верността на твърдението ни, че конницата на булгарите върши набези чак до Румското море. Мнозина от тях се качили на корабите на тарсците, които придружили при връщането им.“

 

 

 

Това сведение няма как да се отнася за Симеон. Мюсюлманското летоброене започва от 16 юли 622 г. от н.е. Като прибавим 312 г. получаваме 934 г. , т.е. 7 години след смъртта на Симеон.

 

 От друга страна свързването на маршрута към Хърватия и Венеция е нелогичен. За целта трябва да тръгнат от Тарс, стигат до Константинопол, след което поемат обратно. Връщат се през Мраморно море в Средиземно море, заобикалят Гърция, за да влезнат в Адриатическо  море. Доста заобиколен маршрут.

 

 Ако приемем че морето Рум е Черно море:

 

„Други названия на Черно море от старо време - "Румско море", "Суданско море", но названието от X век "Черно море" се е утвърдило.“   http://www.posredniknews.com/site/svetski-novini/zabavleniya/2575-2009-10-30-08-14-30

 

„след като прекосила пролива на Константинопол и още един проток без излаз на Румското море, достигнал бреговете на Фенедийе.“ Тук не става ясно реда на прекосяване на проливите, но вариантите са два:

 

-          Тарс – Дарданели – Босфор – Черно море /възможно е първо да е споменат по-важният за тях пролив при Константинопол/.

 

-          Тарс – Босфор – Кимерийски Боспор – Азовско море.

 

Западните брегове на Черно море са контролирани от Дунавска България. Да се твърди че „което доказва верността на твърдението ни, че конницата на булгарите върши набези чак до Румското море.“ е като да се доказва че има топла вода.

 

 Но ако става въпрос за северните и североизточни брегове на Черно море и в случая се говори за Волжките Българи или остатъци от Черните Българи, то тогава верността на твърдението наистина се доказва. Също така обяснява и „. Там една булгарска войска побързала да посрещне мюсюлманите и да им предложи услугите си“ както и „Мнозина от тях се качили на корабите на тарсците, които придружили при връщането им.“

 

 

 

маршрути експедиция.kml

Румско море е средиземно море. Изрично си е обяснено в Масуди

[Евристей]

On 7/18/2017 at 9:39, resavsky said:

Симеон да не е знаел перфектно гръцки - няма начин.Дори бих изказал предположение че същият е предпочитал гръцкия във всекидневното общуване пред българския.Това предположение го правя въз основа на всички данни които знаем за неговата личност

 

Хубаво би било Ресавски , да няма начин !  А може ли някой и друг аргумент към подчертаното от мен твое твърдение ? На какъв език се пише в Преслав?  Автентични сведения за образованието на Симеон дават......единствено Луитпранд. Ако намериш друг извор давай. Косвено от подмятането на Николай Мистик " ..ти си чул за царството на персите, колко то било могъщо..."  дава основание да се смята, че Симеон е "чул" за персите като ученик в Константинопол, но.. до тук. Друго би било ако текстът гласеше " ти знаеш много добре за царството на персите.."  или " по добре от мен ти знаеш за ...."  От кореспонденциите с Хиросфакт, Мистик и Лакапин, наистина се долавя високата ерудиция на Симеон, както е отбелязал Йончев по напред, но....дали лично ги е писал на гръцки или това са дело на секретарите му ? Според уважаваният потребител RIZAR, най-най-достоверния автентичен източник който доказва , че Четиридесетият ромейски василевс е Симеон Мизиец - " Слово на мира с българите" с автор Теодор Дафнопат  директно черно на бяло пише, че Симеон говори високомерно/самохвалство - както личи (и се убеждаваме)  от кореспонденциите му , но освен на варварски ( което ти НЕ взимаш под внимание) говори и на развален гръцки ! Да, дотук може с възмущение да отхвърлим любимия източник на RIZAR, като тенденциозен (въпреки, че има далеч по нелицеприятни изтъквания на недостатъци с цел очерняне) но той се дублира и с пусти арабски......Какво правим Ресавски ?  Да ти кажа нещо - човекът направил най-много за френската култура е само 1/4 французин и ...Образованието на Луи XIV е лошо - пише английският дъжавник и писател Болинбрик.  Но виж, че се преживява някак си...Няма да се отричаме от Симеон заради някакъв ромеики я..и то не защото не го знае, а го говори ...малко с акцент. 

Редактирано Юли 19, 2017 от Евристей

[resavsky]

Ами Евристей имаше едно сведение че в една определена ситуация гвардията на Симеон го е приветсвала на гръцки.Това сведение е достатъчно красноречиво.